【珍言真语】杨岳桥:国安法灾难性影响 港人不退缩

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【新唐人北京时间2020年05月28日讯】中共公布将在香港实行“港版国安法”后,引发香港民众强烈反弹,街头再次出现万人抗争场面。现任香港立法会议员、公民党党魁杨岳桥接受《珍言真语》专访时表示,若实行“香港国安法”将为香港带来灾难性后果,失去维系香港成功的基石“自由”,但他认为,港人将坚守这珍贵基石,“不会这么轻易退缩、这么轻易放弃!”

本身是香港执业大律师的杨岳桥表示,由目前中共公开的讯息看来,经中共人大5月28日表决后,由全国人大常委就香港国安法正式立法,之后再启动《基本法》第18条给予的权力,写入《基本法》“附件三”,最终由香港特首公布后,就变成一套香港的法律。

根据《基本法》第18条,全国性法律可透过“附件三”,成为香港法律。“但是问题是什么行,什么不行。”杨岳桥说,纵观整部《基本法》的原则及大方向,体现了12个:“一国两制,港人治港,高度自治”。

“而根据《基本法》及‘中英联合声明’,高度自治的概念,就是国防、外交以外,其它事项都属于香港的内部事务,是高度自治的一部分。”杨岳桥说,中共以国防之名,“就说‘国安法’可以放进附件三,这已经令人有质疑了。”

此外,2003年中共强推《基本法》23条立法,后因港人50万人上街游行抗议,终告失败。“17年走来,大家都知道有极具争议。而23条讲得很清楚,就是香港自行立法,意思就是说,这本来是香港自己的内部事务。”

当前另立“国安法”,“那你(中共)是不是在宪制责任上凌驾了23条,本身这就是说不通的地方,是原则问题。”《基本法》23条立法提及国家安全,包括叛国罪、分裂国家行为、煽动叛乱罪、颠覆国家罪同埋窃取国家机密等等。

杨岳桥还说,“香港国安法”经由特首公布即为香港法律,即是将这一部法律强加于港人,剥夺了港人最重要的“程序公义”,“香港每一条法例都需在香港立法会里经过辩论,有公听会,有草案委员会,我们可以去修订,可以去问政府问题,可以一读、二读、三读。但这次就是将所有的东西,全部移开。”

“当然它(中共)会说,‘你有港区人大的,你在人大常委会里有香港代表的’,但是,是不是真是可以代表香港人呢?大家心里有数。”

此外涉及更加深远的是,“‘国安法’由内地制造的法律,由内地的人在香港,去抓香港的人,最后去哪里审?”“执法、检控和司法的问题,这一部法律如果是想在香港执法、在香港处理的话,那由什么人去做呢?”

杨岳桥十分忧心,“这一批人执法的人,他是不是会保障人?他有没有受过香港保障人权的训练呢?他如果出现问题,我们有没有得投诉他呢?如果他在执法过程里有瑕疵,我们可不可以在法庭审讯的时候,如其它的案件,去质疑他的公正性呢?这些我们不知道。”

“检控,谁去负责检控呢?如果你(中共)说执法(香港)没有经验,那检控都没有经验,是不是要在大陆找些检控官下来。如果同一个逻辑,香港的法官都没有经验,那是不是又在大陆运些法官下来。如果这样的话,是不是回去大陆审?”

杨岳桥说,执法、检控和司法,“这些东西加起来,全部都是灾难性的,而这才是问题的核心了。(中共)会不会有一个新的机构下来?这些大家是真的担心的。”

就中共公布“香港国安法”草案主要涵盖四项“罪名”:颠覆国家政权、分裂国家、恐怖活动,以及外部势力干预。杨岳桥说:“当然直接受影响的固然是政治上面比较热中的人,包括我们这些政治为职业的人,但是普通市民是否真的这么安全呢?我们不知道的。例如在内地经常时发生的颠覆国家政权,那个标准可以是虚无缥缈的。”

他举例,2008年汶川大地震后,谭作人发起调查豆腐渣工程,即被中共当局判以“煽动颠覆国家政权罪”。赵连海因是三聚氰胺毒奶受害者集体维权联盟“结石宝宝之家”的发起人,即被当局以寻衅滋事罪判处有期徒刑两年半。“但是寻衅滋事和颠覆国家政权有没有分别呢?我们不知道。”

杨岳桥忧心香港每年的“六四”烛光晚会,今后是否得以继续,若在集会上喊出“结束一党专政”是不是颠覆中共政权呢?更何况身为国际城市的香港,有众多的外国公司,若香港员工与政治色彩旗帜分明的外国雇主谈及中国与香港时,“这是不是又构成勾结外国势力罪呢?”

他说,香港开埠以来,成功地成为今日的国际城市,是中国境内最自由的、最国际的,这都建基于“自由”二字,而今中共强行企图夺走香港的成功元素,“这当然对任何人都没好处,对生活在这里的人没好处,对国际社会有重大利益在香港,固然没有好处,但难道对中共有好处吗?”

“国际社会是会看着的,国际社会不只是有利益在香港,而且它是看着香港过去那么多年与国际社会的联系,不是中共1949年之后可以媲美的。”

中共一公布“香港国安法”草案,除了“国安法”外,“移民”成为港人上网的热搜词,“不管最终大家会不会移民,但这就是民心所向,就是因为大家都不相信你这套制度。”

而有北京“保皇派”人士指,此法是为了过去一年香港爆发的反送中抗争而制定的,“(中共)没有任何的反醒、没有任何的自我检讨,不去想自己有没有事情做错,不会去想是否因为自己的管治失败,所以香港人那么不满,不会去想是否制度里有缺陷,特别是否缺乏民主、缺乏监督,所以香港人才那么愤怒!”杨岳桥说。

“现在的答案就是‘因为我(中共)不够狠’,所以我就要整个很狠的东西给你,但是否这样就可以解决问题呢?这是令人存疑的。”

杨岳桥表示,当28日人大表决法案,这仅是个开端,令人担忧的是未来港人站出来表达自己心声时,会不会遭到更加粗暴的对待?“这个机会极高。但反过来看,香港人是不会这么轻易退缩、不会这么轻易放弃。”“因为‘自由’就是我们维系着香港成功的一个重要基石。”

中共企图以“国安法”压制港人,解决香港抗争问题,“它忘记了,或者它视而不见,港人不会轻易放弃、退缩,这才是问题的本身。”

他说,当法案公布后,一时间港人可能都感到恐惧,“究竟国安法对自己的影响是什么?会不会以后夜晚敲门的,不是警察,不需要搜查令,就是国安就能把你抓走,抓你去哪里?没人知道的。”

“但反过来看,香港是自己的家,要怕,为什么是要我怕呢?”杨岳桥说。

以下为采访内容整理。

港版国安法”以国防为名 事实令人质疑

记者:港版“国安法”推出后,引起社会很大争议,对法律来讲,与《基本法》有没有冲突的地方?

杨岳桥:现在这一刻,我们都还不知道,究竟这个所谓港版“国安法”,具体的条文内容是什么,我们只能从已知的一些公开资料,和一些公开的说话,去判断,但有一件事是肯定的了,就是它的机制是怎样呢?

这个港版“国安法”是由全国人大做一个决定,这个决定将在5月28日表决,我们看不到它在内地不会过的机会,这个决定就是,要求全国人大常委,就香港的“国安法”正式立法。立完法之后,它启动《基本法》第18条给它的权力,透过附件三,就变成了是香港的法律,最终由香港特首公布,到时就会变成一套香港的法律,这就是现在这一刻,我们已知的程序和它的做法。

问题就来了,第一,它是根据《基本法》第18条,它讲得很清楚,全国性的法律,可以透过附件三,进入香港变成香港法律,这个没有问题。但是问题就是什么行,什么不行。纵观整部《基本法》的原则,或者大方向,就是“一国两制,港人治港,高度自治”,《基本法》就是体现这十二个字。

而根据《基本法》又或者根据“中英联合声明”,大家都知道,高度自治的概念,就是在国防外交以外,其它的事项,都是属于香港的内部事务,是高度自治的一部分。而18条是容许国防外交,或者体现“一国”的东西,可以透过18条,用附件三的形式,变成香港法律,以往是有先例的,例如“国旗法”、“国徽法”、“国歌法”尽管有争议都好,但是它都是透过这个制度,去体现一国。

而以往在国防方面,也都有“驻军法”,也都是透过这个方法,去变成香港法律。而国旗、国徽、国歌,在香港的立法会是经过三读去处理。那么“国歌法”将会在立法会恢复二读,固然是有争议,但是,起码它都仍然是一个制度。“驻军法”是没有经过的,但是它牵涉针对的是驻军,和大部分的香港市民的生活是没有直接影响。

好了,现在讲的国防与“国安法”的分别或者问题在哪里呢?

第一,它是以国防之名,就说“国安法”,就可以放进附件三,这个已经令人有质疑了。

缺乏程序公义 剥夺港人权利

第二,它本身是一部特别针对为香港而立的法例。刚刚我们讲的,如果是国旗、国徽那些,是牵涉一国,是全国三十几个省市,十几亿人民一起,都是需要服于这个法例的。而驻军就很清楚,就同国防,大家都明白的。

但是这次这个“国安法”,以国防之名,就特别为香港整一部法律,这本身也都有说不通的地方,因为有23条,23条大家都明白了,经过由2003年开始到今天,17年走来,大家都知道有极具争议,因为23条讲得很清楚,就是香港自行立法,为这个国家安全,完备它的工作,当中牵涉那些叛国等这些行为,那七宗罪那个是一回事。意思就是说,这本来是香港自己的内部事务。在宪制上,中共或者中央当年透过《基本法》草拟的时候,将这个权力下放了给香港的,现在你(中共)又不是说收回,不是修改《基本法》去收回,现在就自己另外整一个“国安法”,那为什么它还要存在呢?是不是?那是不是在宪制责任上,凌驾了23条,本身这个就是说不通的地方,这个是原则问题。

其次,这一部法律本身,“国安法”那些牵涉到勾结国外势力、本土恐怖主义、颠覆中央人民政府等等这些概念,是有罚则的。我们刚刚讲“驻军法”的罚则,只牵涉驻军的。而国旗、国徽、国歌,是牵涉普通香港人,当然,你是要问问香港人,根据这个程序公义,我罚你一样东西,我当然要问清楚你,让大家都明白的。

而香港每一条法例,都必须有咨询,都会在立法会里经过辩论,有公听会,有草案委员会,我们可以去修订,我们可以去问政府问题,我们可以一读、二读、三读,辩论的。但是这次港版“国安法”,就是将所有的东西全部移开,它只要透过特首去公布就算了,这一个在程序公义上,剥夺了香港人最重要的,即这一部法律强加于我,但是原来我没有任何讲法的。当然它(中共)会说,“你有港区人大的,你在人大常委会里有香港代表的”,但是,是不是真是可以代表到香港人呢?大家心里有数。

内地法律由内地人在港执法 影响是灾难性的

而更加技术、影响深远的问题,就是这一部“国安法”,它是由一班内地的人,去为香港这一个“普通法”地区而写。香港每一条法律,“普通法”,我们都是需要清晰知道,特别是牵涉到刑事罪刑,每一个行为的界线是去到哪里,这样大家才可以有预期性,而本身我们自己都会做这个私人条例草案,我们都会尝试,希望有自己的法律,尽管很多时候是不容易。

在立法会,我们的经验就是,我们要跟律政司来来回回的,一个字怎样写,一个字加另一个字组合在一起,行不行呢,这些全部都是艺术,同时都是需要经验的。而在北京的现在这一班人,他有没有“普通法”的训练呢?他知不知道在“普通法”底下香港的法律是怎样做的呢?我是有些担心的,就算人大常委谭耀宗和谭惠珠两位,我当他真的很为香港,但是,他是不是有足够的能力,去处理到相关的事呢?

因为以“国歌法”为例,它是需要一个全国的法律,变成本地法律,是有一个适应过程,这个适应过程就是立法会了,现在这个“国安法”,似乎是没有这个准备的,这就衍生了下一个问题,就是执法、检控和司法的问题,这一部法律如果是想在香港执法、在香港处理的话,那由什么人去做呢?现在我们听到,因为你们没有这方面的经验,香港警察,需要有个国安机构在这里做执法,那即原来是内地制造的法律,由内地的人在香港,去抓香港的人,最后去哪里审?这一批人执法的人,他是不是会保障人?他有没有受过香港保障人权的训练呢?他如果出现问题,我们有没有得投诉他呢?如果他在执法过程里有瑕疵,我们可不可以在法庭审讯的时候,如其它的案件,去质疑他的公正性呢?这些我们不知道。检控,谁去负责检控呢?如果你说执法(香港)没有经验,那检控都没有经验的,是不是要在你大陆找些检控官下来,检察官下来,如果同一个逻辑,我们香港的法官都没有经验的,那是不是又在大陆运些法官下来,其实如果这样的话,是不是回去大陆审?这些东西加起来,全部都是灾难性的,而这一件事才是问题的核心了。

从香港人的角度,这一部法律是石头爆出来的,而我们完全没有任何的空间,被尊重被咨询,这个最后的影响,也都影响着香港长远的声誉,和全世界国际社会对香港的信心,这些才是慢慢铺陈出来的问题。

没有条文及未知程序 与内地一样人人自危

记者:这一部法如果在28日会通过之后,它是不是会实施?哪些团体、哪些人最受影响?

杨岳桥:根据现在的说法,5月28日是全国人大做这个决定,当表决了,那就叫作有一个正式的决定,这个决定就会交给全国人大常委会,由他们去按照这个决定和授权去立法,立完法之后不知道要多久,因为他们平时是3月开会的,现在不知是6月份还是8月份,我们不知道,立完法之后就正式颁布,颁布是透过他们把这个法,放入香港《基本法》的附件三,那是不是到时就会已经变成法律呢?还是要有一个香港的过程?我们不知道。因为这些最大的问题就是和一个开放的社会不同,这个完全是封闭的,闭门造车,我们不知道它的程序、时间表是怎么样的,跟我们香港不一样,香港任何的法律我们都可以预见,知道什么时候上立法会,会经过什么样的程序,什么时候是刊登见报,什么时候实施,这些全部都是有板有眼的。反观在北京现在发生的事情,我们不知道,这是第一。

第二对谁有影响?很多人可能会想,只要我不是,即政治上我没有什么意见,只要我不是那些什么反华、反动分子,像梁家杰、杨岳桥啊,那不就OK可以了。当然直接受影响的固然是政治上面比较热中的人,包括我们这些政治为职业的人,但是普通市民是否真的这么安全呢?我们不知道的。例如在内地经常时有发生的,就是颠覆国家政权,那个标准可以是虚无缥缈的。

我们回顾一下2008年汶川大地震,你想一下艾未未,你想一下谭作人,他们出来是想了解豆腐渣工程背后是谁呢?哦,原来这就是颠覆国家政权。赵连海在大头BB那件事上,希望为那些小朋友讨回一个公道,那么他最后的下场是什么样的呢?那个是寻衅滋事。但是寻衅滋事和颠覆国家政权有没有分别呢?我们不知道。

那么最后下到香港来,到时每一年还会不会有这个六四烛光晚会呢?在那里喊结束一党专政,很明显,这个就是跟共产党过不去,那么这个是不是颠覆中央政府呢?没有人知道。更何况与外国的联系,香港是一个国际社会,有很多外面的公司在香港有分部,他们公司的总部或者老板在各自的国家,可能有一个很旗帜鲜明的政治色彩,如果这位打工的人每年回去向老板述职,老板问你,你觉得香港怎么样,觉得中国又怎么样?它(中共)就很不高兴的了,这样是不是又构成勾结外国势力罪呢?没有人知道。我不希望危言耸听,但是刚才所讲的这些例子全部都不是空穴来风。

记者:去年关于《禁蒙面法》,你说这个法是法不责众,其实后面是实行不了。那这次这个国安法,在香港司法制度,法律下面,可不可以挑战它呢?

杨岳桥:固然,我们都还在研究,现在我们都是建立在,他们不全面公布的资讯,去判断究竟来到香港会怎么样,当然任何政府的行为和决定,都有可能受到法律的挑战,而这个机会我们当然不会排除。

港府管治失败不反省 加辣强推出台效果存疑

记者:大家都觉得版国安法是石头爆出来的,觉得它推这个法的原因是什么?关键是为了什么?

杨岳桥:很明显,不是我们讲了,就连北京保皇党的那些人自己都讲,是针对过去一年《逃犯条例》衍生出来的社会动荡,而也很明显这原来就是他们的答案了,即原来经历过了一年,原来香港人不满,不满《逃犯条例》、不满林郑月娥、不满警察滥用暴力、不满整个政府助纣为虐、不满制度不能够有效制止做错事的人、不满滥捕、不满上到法庭之后又不给他保释、不满有些法官乱说话等等,全部这些的答案原来是一样的,原来是我(中共)不够辣,即我要有一条更辣的法例,去弥补去年那条辣的条例,即《逃犯条例》所衍生出来的错误。

(中共)没有任何的反醒、没有任何的自我检讨,不去想自己有没有事情做错,不会去想是否因为我的管治失败,所以香港人那么不满,不会去想是否制度里有缺陷,特别是否缺乏民主、缺乏监督,所以香港人才那么愤怒,没有!现在的答案就是“因为我(中共)不够狠”,所以我就要整个很狠的东西给你,但是否这样就可以解决问题呢,这个是存疑的。

记者:谁是推这个法律的始作俑者?

杨岳桥:我不知道究竟是谁想出这么恶毒的方法,我不知道究竟香港的林郑月娥是否有一个角色,我不知道她身边的那一帮人,包括李家超之流有没有一个角色,会不会是骆惠宁、会不会是夏宝龙,更加会不会是韩正、习近平,不知道!但唯一可以回答的是,现在已经变成是一个“集体的意志”。是谁晚上突然睡不着惊醒,接着想出这个办法呢?无谓追究,现在唯一知道的是,全香港要承受这个错误决定,大家都要去承受。

自由是香港成功基石 港人不退缩不放弃

记者:现在国际社会,近200个议员联署发声谴责中共推港版国安法。觉得如果它在香港继续这样做,它会付出什么代价?

杨岳桥:香港是一个国际社会,香港这个城市从开埠以来到今天,都是建基于“自由”两个字才有今天的成功,而这个不是你(中共)说有,但是你拿去了,你口硬是没有用的,这个国际社会是会看着的,香港不是一个封闭的地方,国际社会不只是有利益在香港,而且它是看着香港过去那么多年与国际社会的联系,不是你中共1949年之后可以媲美的,所以你强行要将香港,李瑞环说这个紫砂茶壶里的茶渍,现在(中共)的做法就是强行要把茶渍挖走,这当然对任何人都没好处,对生活在这里的人没好处,对国际社会有重大利益在香港,固然没有好处,但难道对中共有好处吗?

当年韩战的时候,北京尚且透过香港为内地提供大量的资源、资金、物资,当年毛泽东讲,不会让解放军越过深圳河,因为这是长期打算,充分利用体现出来,为什么现在又看不到这个呢?我不知道为什么,但是我唯一知道的是,香港经历了,起码不要说远,回归之后,香港还是一个国际都会,也是整个中国境内最自由的、最国际化的,你现在强行将这些香港的成功元素拿走,难道你就可以期望她(香港)可以继续成功下去吗?这个是令人最担心的。

记者:董建华发言说,有人说这会破坏一国两制、破坏香港金融中心地位、走资,这全部是不切实际的。这条法律出来之后,香港人会如何选择?

杨岳桥:说董建华是“对”的,你信不信呢?这个人如果他成功,如果他有智慧,他讲的东西是对的,就不会05年脚痛下台,就不会给国家添烦、添乱,就不会当年推动23条立法的时候搞得焦头烂额,现在有谁还相信他,不如少说一句啦。

现在事实的东西是摆在眼前,上个星期相关的法例、当相关的决定公布之后,香港人在网上最热门的搜索除了“国安法”就是“移民”,不管最终大家会不会移民,但会有即时的反应,这就是民心所向,就是因为大家都不相信你这套制度。

之前我讲的,由执法、检控到司法,会不会有一个新的机构下来?这些大家是真的担心的,而你不能怪香港人,因为“自由”就是我们维系着香港成功的一个重要基石,而你要去剥夺这种自由,大家自然就会担心,外国的投资者会看在眼里,本地的投资者更加会看在眼里。那么他们会作自己的决定,为自己的利益着想,这也是无可厚非的。

记者:5月27日国歌法二读,28日是国安法讨论通过,香港市民的抗争会是怎么发展?

杨岳桥:在我们这个访问(5月25日)之前的一天,香港很多市民,自发上街去表达对国安法和国歌法的不满。我们没有水晶球,不会知道27日会如何、28日会如何,但有一点是肯定的,就算经过一个疫情,经历过几个月了,特别是林郑又要派钱什么什么的,市民究竟对特区政府是满意了?还是愤怒了?答案是显而易见的。而会不会因为这样、即因为这个大环境,而令香港人不愿意去讲心里所想的呢?我也看不到有任何香港人会这么轻易就说,我还是留在家里。

我现在比较关心的,其实不只是说在27、28日,因为27日就是恢复二读,28日就是做一个决定,这些都是某种事情的开端,未来的日子反而是更加令人担心的,就是当香港人站出来去表达自己的声音(的时候),这个政府会不会更加强势?更加恶毒?还是用一些粗暴的方法去打压这些声音呢?这个机会极高。但反过来看,香港人是不会这么轻易退缩、不会这么轻易放弃,其实这个也反映出一个东西,当它想用国安法去解决问题的时候,它忘记了或者它可能是视而不见,这个才是问题的本身。

记者:当这个国安法拿出来时,有没有想过自己的安危,朋友会不会劝你离开?

杨岳桥:很合理,大家都会怕的,究竟国安法对自己的影响是什么?会不会以后夜晚敲门的,不是警察,不需要搜查令,就是国安就能把你抓走,抓你去哪里?没人知道的,但反过来看,香港是自己的家,要怕为什么是要我怕呢?

(转自香港大纪元/责任编辑:李敏)

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