【热点互动】美国骚乱因何而起?背后鬼影幢幢

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【新唐人北京时间2020年06月02日讯】【热点互动】美国骚乱因何而起?背后鬼影幢幢

美国明州警察执法过程中导致非裔男子死亡。事件引发全美抗议浪潮,不过在许多地方迅速演变成抢劫、打砸、纵火等暴力行为。司法部长巴尔发声明表示暴乱行为是国内恐怖主义活动,将严厉执法。川普(特朗普)总统则宣布将把极左团体Antifa定性为恐怖组织。 另一方面,近日李克强称中国有6亿人月收入也就一千元,引发热议。

嘉宾:
时事评论员:横河先生
时事评论员:杰森 博士

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【热点互动】美国乱了?谁在推动美国版“巴黎公社”?党媒讽刺美国双标:美国骚乱和香港有无可比性?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是6月1号星期一。本期节目我们来谈一谈,这几天在美国持续数日的全国性的抗议和骚乱,这背后到底是什么样的因素造成的?对美国社会有什么样的影响?今晚还是请来两位嘉宾,一位是在现场的时事评论员横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。还有一位是skype和我们连线的杰森博士,杰森博士您好。

杰森:你好,方菲好,大家好。

主持人:好,谢谢。观众朋友还是欢迎您在节目中间跟我们互动,或者在视频下方来谈一谈您对这些热点事件的看法。好,杰森先给我们来谈一谈,很多人可能对这个事情已经关注好几天了。但是也可能有一些观众,对这个事件本身的来龙去脉不是太清楚,所以先请跟我们简单介绍一下,这个事件本身,一位非裔的男子,他在警察执法的过程中,导致他死亡。这事件本身有一些什么样的事实上的重点,跟我们很快讲一下。

杰森:对,就是上个星期一,就是5月25号的时候,明尼苏达的警察接到报告,说有一个人花了20块钱的假钞。那么他到现场以后就逮捕了这个黑人,这个黑人名字叫做乔治.佛洛伊德。那么逮捕的过程中,根据当地的视频显示,他没有反抗,确实让那个警察给它背铐了。但是他不太愿意进警察的警车,根据警察的视频来说的话,他自己先倒地,但是随后发生的事情是,这个乔文警察开始用他的膝盖顶住这个黑人的脖子和背部。甚至主要的力量放在顶住脖子的腿上,持续8分多钟。

据说最后2分钟,佛洛伊德已经没有身体的反应。中间也包含他呼叫,包含呼出我喘不过气这样的事情。那么后来就发现他死亡了,死亡了以后大概是第二天,所有的这次参与的,当时压在佛洛伊德身上的乔文警察,和另外的在旁边有两个人是帮着按腿,另外一个在旁边观看的四名警察全部开除。随后,美国联邦政府FBI在当地警署的要求下参与调查,然后当地警署也进入调查。根据官方的第一次尸检报告,是说佛洛伊德他本身可能有心脏病。

另外,身体也残留一些其他的毒品。整个来说的话,是有这样子一个潜在的内部的身体问题。但是后来在家属的再次报告结果,他确实死于颈部、背部压迫,造成的脑供血不足的这种窒息死亡。那么整个在这个独立调查报告之前,根据上一个官方报告,就已经确立了乔文警官,大概是29号。就是25号发生案子,然后29号四天之后,就已经逮捕了乔文,予以三级谋杀、二级误杀,就是一个很重的罪。

那么很可能对其他三位警官,也有可能陆续会有相应的审判。但是因为这个视频,当时现场很多围观的人用手机拍下视频,而视频在网上放出来以后,整个从26号开始,先是明尼苏达首府明尼亚波里斯当地的居民开始,最开始是和平抗议。但是从26号晚上就逐渐转入了暴力,烧了警署周围的一些商店,同时也抢了一些周边商店。那么随后而来的话,27号、28号、29号,就过去这几天里头,整个骚动的规模就越来越大。从抗议变成了很多地方有抗议,但是也有骚乱。

基本上统计来说的话,就是美国50个州几乎每个州都有。同时的话,大概有100个左右的城市都介入到有这样的一个活动。抗议或者说是骚乱,或者说是抢劫,那么整个这个过程中,奇怪的是这个事也在国际上有所连动。包括德国,包括加拿大,包括新西兰也有人在抗议。整个这个事情变得越来越复杂,我们知道最开始,就目前来看的话,这次警方的责任是无庸质疑的。从警方来说,官方来说,都没有任何否认警方这一次是直接造成,包括这个警察直接有犯罪行为的。

所以说才已经开始进入起诉的程序了,那么整个抗议的话,他事实上是没有一个特别的明确的宗旨的。可能是一种愤怒的发泄,因为本身来说的话,有人说我们抗议是为了不给他三级谋杀起诉,应该是一级或者二级。但是法律的定性来说的话,可能二级、三级也就最高的,一级谋杀可能非常难确立。但是大部分人,他事实上是个怒火的展现,或者说更多的是一种情绪的发泄。

而且还有很多其他复杂的因素在那,整个这个事情的话已经延续了,从最开始发生案子到此时此刻,已经有一周的时间了,但是整体来说,好像还没有平息下去的迹象。

主持人:好,谢谢杰森。横河先生我们知道,在美国社会确实每过一段时间似乎都会出现这样一个事件,就是警察的暴力执法,然后导致了这种大范围的抗议或者不满。但确实这一次事件,他迅速演变成暴力,而且范围之大、规模之广,这个让人是相当吃惊的。我看到之前有人贴出这样的信息,其实是官方。后来川普总统在他的推文中也引用,他说比如说像明尼苏达,刚才杰森提到的。说是80%的人去那里抗议的人,其实是外州的,他不是当地的。

而且是你想同一天晚上这么多人去,所以他坐飞机啊什么的。所以确实很多迹象显示出来,有很多人怀疑说,这种暴力抗议的本身是有组织的。我们先且不谈他这种抗议的深层的到底什么因素,让很多人有这样的怒火。但是这种暴力的规模背后,在您看来是不是有组织的因素呢?

横河:这个也还必须谈到他有一个和平抗议,一般来说,当地人现在已经看到很多地方都是,如果是当地人的抗议的话,往往当地的警方和当地民众的关系是比较好的,局面也控制的比较好。甚至有的地方你可以看到Sheriff。

主持人:警长。

横河:对,严格的说,他实际上是地方治安官,因为他是选出来的,他不是市长委任的。就他跟警察是不完全一样,他们那个警局就全部是问抗议者,你们要我们怎么办?人家说跟我们一起抗议。他们就真的去跟他们一起抗议去了。这是比较好的,但显然确实在每一次和平抗议这个主流之外,确实有一些人在专门搞打砸抢。越来越多的证据证明,确实是有人在策动,现在就不知道什么人在策动。

现在策动有几个例子,一个例子就是有一家在,应该是在芝加哥,还是在什么地方。就是有一家餐馆被人砸了,餐馆老板就拍下来,当时有人拍下了那个砸的那个是一个女的,砸的那些照片。后来这家餐馆老板就要求贴出去以后,大家来辨认一下这是什么人。结果很快就找到了这个人,而且是被他祖母去报的。他就是给了200块钱,和其他很多人一起坐巴士,专门有人租了巴士,让他们拿200块钱就去了。

另外,昨天还发现有一辆公交车,然后发现公交车里面,就当时被扣下来,因为阻碍交通被扣下来。扣下来以后,今天早上去检查的时候,发现里面全都是棍子、石头,就是确实有人组织的。所以从经费和工具,还有人员都是有组织的,这不是一种自发的抗议。甚至都不能跟当年洛杉矶,洛杉矶金那个案子的时候,发生的骚乱相比,那个是真正的骚乱,自发的那种骚乱。

但这个呢越来越像有组织的行动,这就是为什么美国政府这一级联邦政府,现在明确的指出,这后面可能是有人的,有组织的。当然具体是谁在参与,现在还不是很清楚,至少这个国务卿蓬佩奥说的是Antifa like,就是类似Antifa,他没有指明是Antifa,是这么一个情况。那么如果我们再回过头看一看的话,就是这些攻击行动确实是比较像安提法这一类的组织所进行的,就是说他们有一些模式,就是在抗议的时候怎么样骚乱,怎么样组织骚乱,怎么样去采用暴力。

主持人:对,跟我们很快说一下Antifa这个组织到底是个什么样的组织?因为不管是川普还是司法部长巴尔都说,要把这个组织定为恐怖组织。

横河:安提法事实上不是一个非常明确的组织,它没有成员名单,但是他更多的有的人说这是一种理念,或者说是一场运动。但是它们的特点倒是一个共同的纲领,就是它们拒绝采用和平方式,或者是拒绝采用法律程序,或者是这个立法的程序或者是执法的程序,用这种方式来解决问题,它们明确主张要用暴力对抗的方式来解决问题,那么至于说暴力对象针对谁,那就是说在不同的情况下,也可以是政府成员,也可以是那个他的对手,比如说,右翼的团体或者是怎么样的,就是因为他们属于极左的。

主持人:但我看有人说,比如Antifa本身你可以质疑为反法西斯,但是也有人说这是一个相当于共产主义的组织,到底是什么样的组织呢?

横河:对,它是以共产主义旗号反法西斯的,这个比较明确的。它最早可以追溯到三十年代的时候,就是意大利当时墨索里尼统一了政权以后,就是把所有组织都宣布非法的嘛,所以当时就有一部分就是说反法西斯组织,但是它采用了很多就是共产主义的思想方法和手段来对抗所谓法西斯主义,后来很快就在美国也出现了,这是三十年代的时候。

那么现代的就是现在美国的这个地方Antifa大概也是在2000年以后,主要是2007年以后开始重新出现,当然它有原来的根源是没有断开过,但是就是真正是以这个名字而且比较确定的这种手段是很明确的,就是说它基本上是由什么人组成的?有的人说共产主义者、社会主义者、极端社会主义者、暴力社会主义者和无政府主义者。

但他们共同的就是用暴力来解决问题,那现在实际上是没有多少真正的法西斯主义需要他们就反,所以他们反的目标就比较多,而且往往是在制造骚乱,大概Antifa是这么一个组织。美国比较明确的据说是能够被定位在Antifa的大概,它不是一个大组织,就是一些小的组织有两百个左右。

主持人:喔,都是这一类的。

横河:这一类的,它可以归为一类,因为它不像是一个党派,这么明确的就是你登记的是什么党就是什么党,不是的,但是它是有同样理念。我今天看到一个一小段录像就是有一对父母,把他那个就是可能参加了活动的那个Antifa的儿子送去自首。

横河:所以它是有可能是有一些比较松散的组织,但是身份是比较明确。

主持人:所以美国现在行政当局,这个司法当局认为说,现在这种骚乱这个模式和很多参与的人,和这些Antifa这个一向模式是类似。

横河:对,现在的Antifa是起源于就是波特兰市,主要是起源于那个地方。后来当然发展到比较快,最近的发展速度比较快,特别是这几年,我觉得可能跟这次疫情大家憋在家里可能多少也有一点关系。但是这确实是有人找到这些组织能够提供资金,能够组织进行这些暴乱活动,这个背后是有因素的。

主持人:是,我看川普总统也转发一段录像,就是在街上好像是有人在给钱,所以这方面的话,我也想请杰森博士分析一下,就是在您看来现在有不少就是共和党的这个人物,那包括川普总统、司法部,现在的内阁他们都认为说,Antifa和这个相关的这些左派的组织,是在这个推动暴力的推手,但是也有一些其他的人,民主党或者是自由派的人物。他们说,这个白人至上主义团体是推动暴力的推手,所以在您看来这些暴力是不是有组织的?另外就是是什么样的力量在推动呢?

杰森:是我听到了有个别几个民主党的官员说是白人至上主义在搞,这一点我有点疑惑,当然白人至上主义到底在这个过程中出现没出现?我不太清楚。但他们有自己标准的旗帜,但这种标准的旗帜几乎很少看到,而且的话这一次的话就是说,某种意义上讲是给非洲人维权,这个和白人至上的理念是有点相反的。

那么Antifa的话,它事实上它自己是极左的,所以说它自己某种意义上讲,刚刚横河也谈到了,在2016、2017年之后开始慢慢慢慢的,就是发展的比较快一些,其实是有它的一个社会大的政治环境。主要原因就是川普当选以后的话,确实是让民主党的人或者川普反对派,川普把它叫做川普黑客,就要讨厌川普的人大惊失色。那么这个人群里头包括很多来自媒体、来自政界的人。

那么当然川普的一些理念和Antifa正好是相对,比如说是一些,就是社会价值的内容理念,那么就有一些人开始通过Antifa这个平台来反对川普,不管是一些媒体,还是一些反川普的政客,就会产生一个敌人的敌人,就是我的朋友的概念。所以说对Antifa的话基本上就处于纵容的,刚才那个谈到美国现在大规模的Antifa是来自于那个俄勒冈州。

事实上在过去这一、两年以后,你持续能看到波特兰几乎所有的游行示威活动都能出现Antifa在爆打那个右翼人士,不管右翼媒体人士还是右翼其他人士这样的过程,而波特兰作为一个民主派就是党执政州的话,几乎警察是不太介入阻止Antifa的行动,所以Antifa在这个问题终究有恃无恐,而且发挥的比较大一些。

那么这一次的话,我们可以看到就是说最开始的骚乱,事实上是局限在个别地方的,而且的骚乱的程度也不是那么大。但是后来骚乱就逐渐逐渐失控,其中一个原因就是很多地方,我就是感觉到,媒体基本上报导的时候比较强调这个就是抗议、愤怒这个部分,比较少报导骚乱或者说是造成这种生命财产的损失,违法的这个部分。

那么,对于很多人来说的话,他可能是被这种媒体激荡的也会去参与一些这样的活动。那么另外的话最关键的就是一些地方政府,几乎是采取了放任不管的状态,就是很长时间去放任不管的状态,好像没有一个很明确的决心一定要恢复秩序,你比如说那个明尼苏达,甚至就是说在围攻警署的时候,他不是说增援警署,但更多的是干脆警察就从那个警署撤出来,让这个后来的人把警署烧掉,而且很多警车就是一路警车全部都烧。其实这种东西的话形成这种概念是一个非常危险的概念。

这个概念就是警察能执法不是说他能打,更多的是他有威慑力,就是他这个警察这种作为法律的代表。他的威慑力使他不用诉诸暴力很多人就要听话,但是当你看到警署被烧、警车被烧的时候,就是警察基本上消失了这样的情况下,那么警察对于执法的威慑力就会丧失,那么就会激荡这种无政府主义。那么,如果在这个时候再加上一些,比如说有这种理念,就是这种无政府理念或者说是追求共产主义理念这样子的Antifa这样的一个机构,那么它就有一定的组织能力。

而且这些人的也有一些背后的财团,那么当然我们不只不是说一定是索罗斯,但是比如说索罗斯它的理念,就是打到全世界一切这个国界这样的概念,它在很多时候支助一些无政府主义的这种行为,这一次不一定是它支助的,但是你可以从川普转发的视频,还有刚刚横河谈到的情况来说的话,你都可以看到事实上是有人,就是有钱来鼓励一些人来做这个事情。

你就可以看到整个刚才我们陈述一系列的东西,有因为愤怒出来抗议的,有因为政治原因鼓励的,媒体鼓励的,有政客出于各种原因不管的,那么警察出于顾忌也有点回避的,同时有一群组织,在它的理念下,就是无政府主义和共产主义这种理念下,也在推动这个事情,当然也有趁机捣乱,开始偷东西、抢东西的,所有这些人全部汇在一起形成现在这样的一个混乱状态,你非常难用一个定义说这群人是什么人,来描述整个事情。

但是美国政府相对来说,抓住一些比较关键的组织,比如Antifa毕竟有是组织的,而且它是所有抗议人群中比较暴力的一群人,从这个角度来说,美国政府,包括前两天巴尔司法部长直接就发文说,目前来看,我们既然已经准备把它定为恐怖组织,那么FBI全国50多个区域性的反恐小组,就可以逐渐介入来监控这些人群。其实本身能看到的是,一方面川普今天也声明了,希望地方政府能真的鼓起勇气来,维持美国的最基本的法律,如果不做到的话,美国政府会直接派相应的军队,或者国家卫队进入这些城市,进行维持秩序。

事实上川普本人已经谈了很明确了,这个事情发生在明尼苏达明尼阿波利斯,但明尼阿波利斯现在基本上被平稳住了,为什么呢?因为本地的州政府调集了1200个国民卫队,基本上把这个事情镇压住了,而其他地方的政府,特别是很多大的城市,纽约、芝加哥这些民主党执政的政府,基本上还是处于比较迟延软弱的情况,因为它一方面很可能有什么政治考量,针对川普的政治考量,另外很可能也有一些对于整个民情、民意的一种畏惧。

主持人:横河先生,我们看到像这次的骚乱,之所以大家目光关注,甚至全世界都在关注,我觉得还是因为这里面有很多骚乱暴力的成分,包括很多复杂的因素,就像杰森博士刚才提到的,因为一般通常的和平抗议在美国天天都有,没有人去关注。所以这方面看到这些人,是很多人这种行为是烧教堂或者是抢商店或者追着人打,这已经是对别人的威胁,生命和安全的威胁和伤害,所以完全不是在为乔治.弗洛伊德寻求正义了。

但是在这种情况下,还是有很多人,毕竟这种骚乱在全国范围内发生,说明很多人是参与其中的,甚至有不少支持的声音,所以有不少美国人就很痛心,他说为什么美国今天社会会如此分裂和对立。在您看来这些骚乱能这样大规模的持续的发生,这背后到底是什么样的原因?是体制的原因,还是人的道德的原因?还是有什么其他因素?

横河:从现在情况来看的话,这个骚乱实际上跟乔治.弗洛伊德已经没有任何关系了,因为受骚乱影响最严重的,是黑人社区和西班牙语社区,因为它都在大城市里面,不是郊区,都在大城市里面,大城市基本上中心地区都是少数族裔,特别是黑人和西班牙裔比较多的地方。砸的都是他们的商店,你可以看到他们把一个无家可归者唯一的财产就是一个床垫子,扔到火里去烧掉,那个无家可归者冲到火里面把它抢出来。

就是说他们在打击的是他们声称要保护要为他寻求正义的那群人。

主持人:为什么呢?

横河:这就说明这群是真的在打砸抢的人,不是真正为乔治.弗洛伊德抗议的人,这是完全不同的人群,在这个抗议人群当中,我觉得一开始的抗议,还有很多城市和平抗议,是为了为乔治.弗洛伊德争取正义,但是相当多的,后来打砸抢的这些人,实际上不是的,它们就是为乱而乱,这一点我觉得从社会来讲,当然所有的社会都有矛盾,美国社会的矛盾可能是也持续很久,不管怎么说,不至于发展到这一步,从社会制度本身来说的话,因为它有正义途径。

就像弗洛伊德这次死亡以后,实际上司法程序已经在进行了,也就是说是有人在为他主持正义的,有一个制度在为他主持正义,如果不行的话,你还可以上诉,就是他有比较完善的途径,所以本身问题不出在制度上。那么出在什么上面呢?从种族纠纷来看的话,实际上Antifa很多不是黑人,他们的主要成分,最近放了一些录像,其实大部分不是黑人。这种情况,其中有一个越南裔的记者,他是研究Antifa的专家,他自己曾经被袭击过,被殴打过。所以他们是有一些社会制度之外的东西,从现在来看的话,其实这种表现要讲到跟共产主义有一定的关系了。

主持人:有点像巴黎公社,至少我自己看到这些,感觉好像是。

横河:其实在前年柏克莱校园里闹过一次,就这类型的,一模一样的。这次只是到了社会上,而且范围很大,但是你可以看到,其实在《魔鬼在统治着我们的世界》里面谈到共产主义,其中有一种策略,就是共产党的策略,就是在任何情况下,找出社会矛盾的一个点,然后无限放大,然后煽动暴力和仇恨。

这一点就是说选择哪一个东西是跟那个时间地点和那个场合有关系的,而可以在不同的场合,这是一个矛盾的东西,就是你帮了这件事情,不可能帮那个事情,但是它没有原则的,它的基本原则就是搞乱这个社会,所以Antifa比较符合这个定义,它并不是在针对某一个特定群体,而是用一些方法来暴力对抗。

主持人:找到一个矛盾的点,矛盾的事件。

横河:来煽动起这个矛盾。当然相对来说,它是有一定的方向,因为它是极左。如果大家现在回过头看一下《魔鬼在统治着我们的世界》里面,你可以看到有很多描述跟这次的整个暴力发生的情况非常接近,所以这跟在欧洲一直流传的共产主义思潮,它是在不同的时候有不同的起伏,但是在美国这些年确实是增加的比较厉害,因为它包括社会主义者。

当然现在也有人谈到了一些特殊情况,比如说在明尼苏达开始骚乱的时候,那些暴乱的人群有相当一部分是用抖音在传播,其他的社交媒体会限制这些暴力的内容,和煽动暴力行为的那些讯息往外传,它是有一个管制的,但抖音不管制,所以很多是用抖音的,这个是一个很大的问题,美国人现在已经注意到了,抖音在这里起了一个非常特殊的作用。

当然不一定说是抖音在策划什么,因为我个人不觉得中共现在有这个能力煽动美国的街头暴乱,它可以煽动华人社区,在投票的时候,或者是保卫奥运火炬的时候,它可以去煽动组织一些这些人,但是煽动美国主流社会在美国的街头发生这么大规模的暴乱,我觉得这个能力它现在是没有的,但是它一些工具可能会在这里起作用。另外它自己的宣传在国内的宣传,这是另外一回事,所以追根究底我觉得跟本土的意识形态向左倾,有一定的关系。

主持人:中共现在也没有这个能力,而且它可能也确实没有这个必要,因为美国社会主义、共产主义思潮,我们看到在这些年确实是非常的强这个势头。所以谈到中共,我想问一下杰森博士,我们看到在中共的媒体上,现在把美国的骚乱大势宣扬,它的央视评论就说,它说美国政客在他国出现骚乱的时候,到处搧风点火,唯恐天下不乱,当本国少数族裔正当维权的时候,就急不可耐的要镇压,我想它的言外之意就是说,你看我们香港这么多人在抗议,我们警察要去执法,是很正当的,你现在美国这么多人抗议,你看你不也是要强力执法?你为什么当时批评我们香港的警察执法呢?所以您怎么看它说现在美国是一个双标标准?

杰森:这是完全它们一贯采用的这种完全是颠倒黑白的作法。

主持人:可以对比吗?

杰森:我觉得,对,其实美国这一次的骚乱的话,美国的处理简直就是在每一点上都是跟香港完全对立的一个,就像是像黑白对照一样。就是你从表面的画面有点相似,除了这一点相似以外,其他的所有内部的东西全是对立的。第一的话,你知道香港抗议人群就是大部分,至少在很长一段时间,这个几百万人游行没有一个警车被砸,没有一个的商店当时被抢的。

而且整个这个过程中的话,那就是说这个香港警察到现在为止,没有什么就是说警车被烧了,或者警察被打死了这样的情况。美国现在当然已经有警察在加州的警察被打死,整个暴力的程度是完全不一样的。而且最关键的是什么,美国这边它的所有的司法程序都已经走完了。人们事实上是一方面有人在发泄情绪。另一方面的话的有人在寻求更长远的社会理念这样的东西,更多的就是有这种政客或者说是Antifa这样的有非政府理念的人在中间搅和。

它事实上已经不是一个明确的一个所谓的有一个诉求了,它只是为了乱而乱了一个过程。而香港那边大家从来都是伸五指头,说是五大诉求是非常明确的。而且每个诉求都是在任何一个合理的国家是一个再正常不过的,一个明确的一个合理的一个寻求民主的一个诉求过程。

那么再看这个国家的对照,这个政府的回应,美国这边确立这个案子之后第三天就已经把最主要的犯罪的人,就是那个警察乔文已经逮捕,已经开始起诉了已经进入法律程序了。那么其他三个人有可能也有面临这个起诉的过程。而且呢在这个过程中的话呢,政客、警察全部都是至少在这个事情上,都是认为是警方是错的。甚至我看有的警察跟抗议民众一块单膝下跪来这个忏悔整个过程。而且美国几乎所有的政客,没有一个政客,包括总统都是第一时间支持独立调查以后,第一时间给出一个合理的解决方案。而且直接这个声讨的是警方的不必要的这种强迫暴力。

而香港那边的话呢,几乎从头到尾警察没有任何一个地方被承认犯罪。基本上的话最近还出现过,一个女孩说警察强奸了她,最后要抓捕那个上告的女孩,说那个女孩诬告警察,那么整个这个调查过程中,最开始摆了一个样子,搞了一个什么独立调查,事实上是一个非独立调查。最后请来一些外国调查人员,最后气愤的离开了,因为完全不是独立调查。所有这些过程,我当然是很简短的举得例子。

主持人:包括元朗那个831的警方暴力。

杰森:对,多少人年轻人的生命在这个过程中消逝掉了,多少人跳楼,这个没有任何一例有任何明确的解释的。就是整个来说的话,你可以看到就是除了表面那个画面有一个相似处。里头从起因到过程,到这个警方的这个反应所有的都是相反的。所以说从这一点来看,我更觉得就是说,他更明确地表示了一个自由社会、一个民主社会,和一个逐渐被专政这个独裁的这个政府管制的社会,它们会越来越不一样。

当然就是我是这么说的,就说从来这个我都没有说自由社会就是它不会有社会冲突。一定有,特别是美国这种各种种族、各种这个宗教、各种这种政治势力理念非常非常这个不同的社会。他一定有这样的冲突,那么这个冲突本身的话呢他事实上是一个,某种意义上讲是一种发泄。就是对于社会积怨的一种发泄,然后也是社会各种派系之间的一个理念上的调整融合。那么这个过程中一定会推动整个社会向一个积极的方向走。

如果把这个暴力因素制止下来以后,那么整个这一个独裁社会它会很快的用暴力镇压的方式把人民的愿望压下去,但最终的结果是什么?你把火山的裂缝封住以后,那它里头蓄积更多的力量。所以说整个来说的话,你用一次一次小的这样的事件,来排解这个整个社会的内部压力好呢?还是你等著像中国那样等著,每多少年来一次革命,多少人在整个改朝换代中丧失生命。就是说哪一个更加的合适合理?

整个来说我的感觉上,其实中共没有一点点资格来评论这个事情。它只要有一点点内部分析能力它就知道,它的丑样子在整个美国这个事件中,虽然美国这事件表面展现出来的是一种混乱,但是这种混乱展现出来的这种民主的这种秩序,事实上是中共这个照出照妖镜。照出中共完全没有一点点最基本的法治和人权的这种现实。

主持人:中共的外交部发言人还好意思发推说我不能呼吸,但是我也想问一下横河先生。我看有人也把这个事情跟雷洋事件做相比,当然他是一种讽刺。他说喔,他说中共的这种雷洋事件这个维稳模式,你美国抄作业都不会抄。首先你就不应该让人拍视频,把这个整个视频拍下来。

我想这个人的他是认为这是一种讽刺的说法,但是确实我觉得在中国国内的这个他这种环境下,有很多人可能会觉得说:你批评我们这个雷洋这个警察执法,你美国不是一样警察执法把人致死吗?那你跟我们有什么区别呢?你也有警察暴力执法的事情,您怎么看?

横河:暴力执法在任何国家、任何时间、任何地点都可能会发生的。因为这个公权力一旦在手的话,它总有越界的时候。但是在美国我可以说这是一个个别现象,就是说这一个特例就这个警察做了这么一件事情,而且立刻就进入调查。而雷洋事件你可以看到,雷洋事件是当时在场的时候和后来就没有证人,基本上就没有证人,找出来证人就是洗浴间。那等于是在中共的压力下,没有第三者能够采访到这些人,所以说开始就掩盖。后来这个闹大了以后,一层一层的掩盖,最后没有人被处理。

也就是说这件事情到现在雷洋事件究竟怎么发生的,还是靠外面的分析在说。就是当局从来就没有交出一样东西来就是来证明,所以这两个事情是不能比的。一个是系统性的,我们除了雷洋以外,我们看到还有钱云会被压死的,还有拆迁的过程当中被压死多少人。那么还有那就是城管每天在跟小贩战斗当中打死多少小贩。就说像这种事情在中国是一个系统性的,每天都在发生的一个事情。而在美国的话,虽然说也有很多问题,但是它毕竟是个别现象就是少数现象,所以说这两者是不能比的。

主持人:就是一个是个案,而且它是个人的过程中,执法的过程中,另外一个是系统性的制度性的。

横河:一个是系统性的。

主持人:而且是公权力做为政府的层面。

横河:所以大家现在还要感谢就是李克强提出来这个地摊经济。说各地把地摊经济让民生问题能够占一点比城市美容要更重要一些,就是城市美容放到后一位了。

主持人:所以现在城管可能就没有借口去赶这些人了。

横河:可想而知就是原来城管赶这些人抢这些人东西砸这些人东西,或者是打这些人。是一个制度性的,它是有规定要求他们这样做的,这是不能比较的。

主持人:那您觉得就是有人说现在很多中国的民众,他也有一种声调。就是美国出这么一个事情,他会把焦点都放在美国。说你看你美帝国主义怎么怎么样?还有人说你敢不敢谈这个美国的骚乱啊,这没有什么不敢谈的?大家都在谈。但是就是另外一方面他们似乎对在中国发生的,像您说的天天都在发生的事情,他们没有体现出同样的这种正义感。

横河:那倒不是体现出正义感的问题,而是说他在网络的封锁和纪实的封杀,所以这些消息就是有不同意见的人,或者是对这些有正义感的人是不能够发声。一发声就被喝茶了,这个帖子被删掉了不算,还要被喝茶,管得越来越紧。并不表示中国民众对这些事情,就是我们从表面上看,中国民众可能是好像只关心这一部分不关心那部分。以前有个笑话说美国人敢骂美国总统,他说有什么关系,我也敢骂去骂美国总统。

主持人:对对对!

横河:是一样的道理,实际上是一个恐惧和制造恐惧的中共。中共在中国制造恐惧,而且还有行为上的封杀才导致这样的结果。

主持人:以及巨大的这种信息封锁,防火墙的这种。基本上把你围在了一个笼子里面。

横河:所以你看不出真实的中国民意是什么,你能看见的是中共当局希望你们看到的东西。

主持人:好的,非常感谢二位,我们今天节目时间很快又到了。因为节目时间的关系,我们今天没有办法再去延伸谈一谈中国的经济问题,希望以后的节目中我们有机会去谈。好,感谢您的收看,我们下次节目再见!

 

 

 

 

 

 

 

 

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