【热点互动】中印冲突惨烈 夏威夷会晤如何影响美中关系?

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【新唐人北京时间2020年06月20日讯】【热点互动】中印冲突惨烈 夏威夷会晤如何影响美中关系?

中印边境冲突的细节持续曝光,在印度引发全民愤怒,掀起抵制中国货风潮。另一方面,中美夏威夷外交会晤如外界预期并无成果,唯一的共识似乎就是中方仍将履行贸易协议。但双方这一轮的试探摸底,将对中美关系的下一步走向产生影响。

嘉宾:
时事评论员:唐靖远
时事评论员:赵培先生

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【热点互动】中印冲突更多惨烈细节曝光!中方使用狼牙棒,蓄意伏击;印度全民愤怒,中印关系走向如何?夏威夷会晤后蓬佩奥强硬表态:这是在自由和暴政之间的选择

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是6月19日星期五。中印边境冲突的更多细节持续曝光,在印度也掀起了全民抵制中国货的这样一个浪潮。今晚我们首先来谈谈中印的边境冲突,之后再来谈一谈蓬佩奥杨洁篪夏威夷会晤之后,中美关系的走向。今晚我们还是请来两位嘉宾,一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:好的,谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员赵培先生,赵培先生您好。

赵培:你好,大家好。

主持人:好,谢谢。观众朋友也欢迎您在节目中间给我们发手机简讯,或者在youtube上在我们的视频下方留言。那我们youtube的首播时间现在改在了美东时间周一、三、五晚上的凌晨12点,欢迎您在youtube上观看我们的首播。唐靖远先生想先请您来谈一谈中印边境的冲突,我们看到更多的媒体报导披露了有关边境冲突的更多,可以说是惨烈的细节。那包括中方他使用了这种武器,这个狼牙棒,我们一直听说过,但这次好像见到了真容,这样一个有点可怕的武器。

先请您谈一谈,因为还有报导这个其实可以说是中方的一次伏击,我不知道具体这个过程怎么样,然后其中一些细节能不能请您来跟我们来谈一谈。

唐靖远:其实现在我们看到已经有很多媒体报导出来相关的内情,我把它综合一下,大概它大体的过程是这么一个过程。就是说在6月6号的时候,其实中印双方的军级代表互相做了一个会谈,就是说鉴于最近这段时间,频频有边境上发生这种冲突,所以大家都为了缓和局势,就达成了一个临时的协议。就是说双方都从这个实际控制线后撤一到两公里,同时要把之前在争议地带所搭建的帐棚,一些观测站、观测点这些建筑物,都要把它给移走。

但是在这个协议达成以后,印度这边就遵守这个协议,但是中方这边没有。所以整个事情的起因其实要是说从具体的事情,就是从这个中方所搭建的,有争议的观测站和那个帐棚所引发的。所以在13号的晚上,就是印度那方那个巴布上校,就是这次被杀的那个巴布上校,名字叫做巴布。他就带着人去把这个帐棚就给拆掉了,就是因为他觉得你们为什么不遵守这个协议呢,你不遵守这个协议,我就主动来帮你把这个帐棚就给拆掉,并且好像是把它烧掉。

然后在15号的晚上,就发生了这一次的中印双方一个非常激烈的冲突,其实现在因为中共这方对这件事情没有任何这样的信息和报导出来,所以我们现在看到的,基本全都是印度的媒体和外媒的相关的报导。那么从这些报导的内容看起来,它大概的经过是这样,就是在15号的晚上,应该是中共军方的士兵确实是有计划、有预谋的,对印度的他们正在执行一个正常的巡逻的,这样的一个就是军队的好几支巡逻小队,发起了这种突然的袭击。

而且这个袭击是程度非常猛烈的,中方的军队是明显有准备的,就是手拿着你刚才提到像狼牙棒这样的武器,然后自己是装备了盾牌,带着头盔等等,反正就是做好了防护。所以其实整个那天晚上,这一场激战是至少有两轮,我们现在看到的信息。第一轮的战斗是中共的士兵对印度的士兵发起攻击,并且明显占据了上风。

主持人:据说人数还很悬殊是吗?几百人对几十人这样。

唐靖远:印度这边的媒体说法是300多中共的士兵对大概50多名印度的军队的士兵,所以他们在装备上,在人数上都是占据绝对优势。在这种情况下,印度这边的士兵应该说是至少有20人左右被杀。这是第一轮的战斗,就是中共军队的士兵并没有死亡的,只有轻伤的。但是因为这个消息迅速的就传回到了印度那方,所以就是那个巴布上校被杀了,他的部下当天晚上他们迅速的马上就组织人员,发起了一场报复性的一个袭击。

他们这个报复的目标就是指向了,他们第一次战斗发生在河谷,叫做加勒万河谷,在那个加勒万河谷的下游地带,在中方这一次有两个中方的营地,是中共军方的营地,那么这两个营地遭到了印度这方的报复性的袭击。所以在这场袭击之中,具体的人数现在媒体的说法不太准确,但是大体上,大致上说是有40多个中共军方的士兵,因为这件事情被杀。而且还说是有一个中共军方,就是没有得到证实的消息。说是中共军方有一个营地是被发生了一次滑坡,山体滑坡给埋掉了。

大概可能有20多个中共士兵都死亡了,那么中共军方是有指责说,这一次山体滑坡是印度那边故意制造的,就说他们利用爆炸,但是印度这边当然他们是没有承认。他们说这个是,用了一个词说这是“上帝之手”做的。就是说大体上是这么一个过程,就是前后其实至少是我们看到是有两轮这样的战斗。所以双方其实都是有伤亡,所以整个事件在我看来,它其实就是可以说一个比较清楚的结论,这个是中共军队首先是做了一个有预谋、有准备的,挑起了,主动发起一场袭击。所以我觉得严格意义上讲,它其实不能说是一种冲突,其实是一次伏击战,它真的是可以这么说。

主持人:一次突袭。那您刚才说的这个第一轮冲突,您说中共的士兵在印度他做他正常巡逻的时候发起这个伏击。他们巡逻的时候是在印度的境内,还是是在中方的境内?因为现在莫迪他出来说,他说中方没有入侵我们的境地,还是说没有占领我的领土这个意思吧?

唐靖远:对,我觉得他是这样的,因为在中印边境那个地方,其实双方在外交上并没有确凿的勘定一个界线,说哪边是你们的,哪边是我们的,他有一根线叫做实际控制线,这个实际控制线相当于就是很长的时间遗留下来的,大家实际控制的这个地区。我们默认的大概有一个线,但是这根线因为它不清晰,所以就会出现这种,你也在巡逻,我也在巡逻,走着走着有可能就走到了对方认为是他的地盘去,中印双方都出现过这样的事情。有的时候是迷路,有的时候是不小心反正就是走过了边。

主持人:说不清楚,严格的说哪一分钟你在谁的境内。

唐靖远:你很难说是有一个非常明显的界碑,拉了一根线在那里,跨过来一步你就越界了,它其实没有这个东西。他这次战斗是发生在晚上,所以我觉得中方既然是因为,印度这边的媒体报导是说中方在发起这次袭击之前,是有精心准备的,他们甚至动用了无人机。动用了无人机对印度他们巡逻的路线,以及他们兵力有多少,都做了一个大概的了解之后才发起了这场袭击的。所以我相信印度的士兵看起来,因为他们基本上是毫无准备的一种状态,所以他们应该可能就是按照他们惯常的正常的巡逻的路线在走,是在这样一种状况下遭到了袭击。

主持人:还有一个大家在关注的点,就是说这次事情一出现,很快印度方面就宣布说,他那边士兵有20个死亡。当然他现在医院里可能是不是还会有更多的死亡数字,但这20个数字是印度方面披露,而且不少媒体报导的。但是中方一直没有披露他的死亡的人数,包括总的伤亡人数,您说的那40多个,我看有媒体说是印度方面认为中方的伤亡是40多个,还不是死亡。所以现在很多人都在说,为什么中方不披露他的死亡或者伤亡人数呢?您怎么看这个问题?

唐靖远:我觉得这里面最大的原因,就是对中共现在的处境,他会非常的尴尬,首先这个事情的爆发,刚才我们说了,其实是中方这边率先挑起的。但是至少从现在透露出来的信息看,并没有占到便宜。刚才你提到的莫迪那个讲话,我觉得非常重要。就是他表达的意思,我觉得他表达的真实思就是说我们的领土、主权没有受到任何的损失,我们应该控制的地方,仍然还在我们的控制的手里,所以我们的边境线上没有敌人来侵占,其实我觉得他是表达这么一个意思。

也就是说,从实际的领土争端角度上来讲,中共这方其实并没有占到便宜。另一个,从这次冲突的本身,这次战斗的本身的结果来看,如果说印度媒体的报导是真实的,就是中共这方至少是有40多人伤亡。那这个数字看起来你和印度这边其实也都没有占到任何便宜,甚至可能还更多。那么他就处在一个非常尴尬的处境,如果说他公布这个数字,他要公布的多了,如实的公布出来确实有这么多,那么毫无疑问对中共军队,对他自己本身,他要煽动这个民族主义是一个沉重的打击嘛。

就是舆论都会认为你是发起攻击的一方,你是挑衅的一方,你还反倒遭受了更大的损失,这不就是一种报应吗?

主持人:军力实力有问题。

唐靖远:再加上对你中共军队的形象也是一个沉重的打击,你战斗力是非常差。你是主动发起,别人是在毫无准备的情况下跟你作战,结果你的损失比别人还大,那么这个是一个。但是另一方面,如果说他要是把这个公布出一个假的数字来,他如果说出一个很小的数字。万一如果说印度这边是握有证据,把这个证据要是给他公布出来,那这样他就会更加的被动。所以我觉得他可能处在这么一个非常尴尬的境地,他就干脆我什么都不说了。你反正是多是少的,你自己去猜好了。

主持人:是,我觉得在这方面,基本上很多时候在中国的人是了解不到这个事情任何的真实的情况,全部都是黑幕。而且我怀疑中共不想公布这个人数,可能也是因为说你公布的人数,你可能就要解释是在什么情况下,这些人伤亡的。那如果一解释更多的细节曝光,对他说不定是不利的。

唐靖远:对。

主持人:那赵培先生我也想请您谈一谈,您怎么看中印边界这个冲突,刚才唐靖远先生提到说,根据现在的报导来看,应该是中方主动发起的伏击。那么其实中共现在它在很多方面,它都处于非常大的压力之下,不管是疫情,还是跟美国的这样一个关系,还包括香港的问题受到了制裁。您觉得它为什么要在这样一个很多压力的情况下,还要在这个中印边境去引发这个事端呢?

赵培:其实中印边境是一个历史遗留问题,1962年的时候中印双方打了一场战争,那场战争的主要原因是中方要印度承认实际控制线。那么在打完那场战争之后,印度看以武力的话很难取胜,所以在 1993还是91年前后,印度也等于也承认了这条实际控制线。那么我们看这个发生冲突的叫做加勒万河谷的地方,大部分其实是在印度的实际控制当中,这才有了印度巡逻队一说。那么中共在中印边境有争议的地区的动作,其实早就从2017年开始的。

他在那边建公路,其实是在中印和不丹三国交界处要高原修公路,印度军队就跟他发生了冲突。最后是诉诸谈判,印度人撤回,中共停止经营项目。那么之后2018年、2019年之后,莫迪和习近平两次会晤,双方在边界上这种小冲突历来不断,这次是因为死人了,所以让中印双方都很紧张,也拿到台面上来说了。所以这个事情很明显就是说,全球的焦点现在是落到了中印这个地方。那么中共为什么这个时候选择把这个事做大呢?当然他也没有做到像1962年中印战争的那样的地步。

我们这个之后再说,我们先说他的国际环境上,他为什么选择中印边境。国际环境上你可以看一下,在南海他已经闹了好久了,美国在三月分的时候,甚至在菲律宾的东海的时候发射导弹,实弹演习。这已经是警告中共,你不要在南海动手。我有军事实力,我有决心摧毁你。而且在4月9号上午,一架美国的C-40运输机从日本冲绳起飞之后,直接向台湾飞过去,然后再飞到台湾的西海岸,然后绕道台南的外海离去。

这明显告诉中共,你不要对台湾动手,美国绝对有决心和军事实力,直接从日本出兵,维护台湾的现在的国土安全。那么他没办法动手了,现在搞的一个很尴尬的局面。那么他在打谁呢?在往北边,你再走吧,韩国跟他没有领土冲突啊,打不了,打朝鲜,那是他的小兄弟,他没法打。再往北走,那俄罗斯他怎么打呢,也打不了,所以这个时候他只能选择的对手,其实就是在南边的这一块。那么缅甸也是他的盟友,他也没办法动手,所以印度这个时候他拿起来炒作一下。

那么他为什么炒作呢?这就涉及到国内有什么矛盾,他必须来进行这个炒作。其实国内矛盾分咱们老百姓和中共党内两点来说。对咱们老百姓来说,中共现在搞的这个中共病毒祸害全世界,你不管怎么说,源头都是因为你中共瞒报造成的,老百姓其实在看到更多的消息之后,包括第二轮爆发之后,都会对你中共有个清醒的认识,你很难办。还有老百姓感到很失望的原因,就是说你这个病毒搞来搞去的,导致中国出口受损,那么导致老百姓的饭碗都成问题了。

老百姓在经济上对你很大的怨气,这是两点怨气。那么两点怨气导致他党内是什么情况,就是中共倒台的这个事,党内也都看到了。你说国内那么大的怨气,海外这些国家也都在反共,那么我们确实活不下去了。活不下去了,中共中央就搞了一个左的这套,搞类似文革的手段,想控制局面。那党内并不认为你搞这个就能控制住局面,类似的像李克强都出来刺破小康社会这种谎话,那么怎么办呢?党内有矛盾。那么要统一一下矛盾,那么制造一个不大不小的国际争端,这就是中共的一个选择。

所以在国际、国内、党内的这种局势下,所以他选择在印度边境制造争端,但是也不能闹大,就是现在造成这么个尴尬的局面。

主持人:唐靖远先生您的看法呢?您觉得它也是为了转移视线吗?

唐靖远:我比较赞同赵培先生这个分析。因为其实之前我们也讨论过这个问题,中共在这种内外危机的重重重压之下,他很有可能会选择,就制造这种一个局部的、可控范围之内的这样一个冲突,来转移它的这个视线。同时也是释放他内部的这种压力,所以这次你看,我们就是刚才提到整个这个过程,你可以看到,它明显是,至少是我觉得中共军方的高层肯定是知道这件事情,而且他们甚至可能直接指挥的。

为什么我会这么说?以整个事件的最初,刚才我们说的,他其实是做了周密的部署、侦察的,这个不是一般的低层军官他所能够决定的事情。第二个就是整个事件的过程,你可以看到一个突出的特点,就是中共的士兵是一上来就是冲着杀人,冲着歼灭对方,冲着打仗这样一种思维去的。他跟以前的冲突是不一样的,以前说你走路走过了,走多了一点,走到我这边来了,我们发生拳脚打斗啊,拿石头扔啊,把你逼回去就完事了,都是这种冲突。

但是这次不一样,这次就是像刚才提到像狼牙棒这种,一上来他就是要取人性命的。第三个,他们在杀伤这个多,就是印度士兵至少是20多个嘛,你出现这么多大量的杀伤的,这个是几十年,从70年代到现在几十年,头一次。这个可以说是让整个边界的事态是上了一个台阶的,是明显升温了的,也就是说,谁拍了板来做这件事情,他其实是要冒一个非常大的风险,就是你很有可能会真的引发中印双方会出现交火,会出现一个局部战争这样的事情。

这个风险绝对不是一般的下级军官,或者是哪个地方军区司令员他就可以扛得住的。所以我觉得基于这几点原因,我觉得应该是高层他们统一做的一个安排。

主持人:那赵培先生我想问您一下,二位都觉得说这是中共可能是为了转移视线,想做挑起这么一个事端,当然它又希望把它做成可控的。问题是可不可控,不一定完全由中共来决定。那现在我们看到这个事件的后果之一,就是说现在印度全国他有一种情绪,因为很多细节曝光,再加上这个武器,确实让大家觉得很惨烈。所以他全国非常愤怒,那现在就掀起这种全国抵制中国货的这样一个浪潮。而且很多印度的官方的人物都出来说,他说我们要直接打击经济。

您怎么看在印度这样一个民众的这种愤怒呢?我看这个小米手机和oppo手机可能是首当其冲的受害者是吗?

赵培:对,其实在事件冲突发生之后,代表七千多万商家的,他有个叫做印度贸易联合体的这么一个组织。他在公布了一份抵制五百多种中国产品清单,其中就包括服装、电子、厨具、手表、玩具。特别是看到了印度街上有人冲着那个oppo手机,中国的oppo手机的大广告去泼油漆啊干什么的,甚至有印度要审查影音公司合作的这种说法。

其实你看一看中共挑的这种事情,他历史上就挑这种事情。我补充刚才那个观点,2001年的时候,江泽民为了转移国内矛盾,他镇压法轮功镇压不下去了嘛,党内反对意见很大。在南海有一个撞机事件,他就在国内大肆宣传爱国主义,要跟美国干啊什么的,来转移矛盾。那么美国是不会跟他有什么计较,美国就是要把军机要回来就完了。但是印度不一样,印度这里面的中国的,以手机为例吧,中国的中低端手机在印度其实是有很大市场的,做得非常好。

那么被他这一闹之后,整个印度人就开始去抵制oppo手机、小米手机。那么大家看一下,中共到处为中国树敌,到底给中国制造能带来什么?是能带来中国制造2025,还是带来中国制造海外市场的整个崩溃呢?十分不幸,很可能带来中国制造在海外市场上的一个整个崩溃。以手机行业为例,我们现在看到中低端手机本来在印度卖得好好的,因为大家买不起苹果,买不起你三星的高端手机。买中国手机既好用又便宜,支持中国货,印度人做得非常好。

你现在跟人家闹矛盾,人家不买,好,你可以说中、低端手机利润太薄了你不做,那么高端手机呢?中共为了扶植华为,它在国内利用爱国情绪去抵制苹果、三星,好,三星可以走,苹果你抵制不了,因为全球安卓手机跟苹果系统对比,苹果就是高端。在安卓手机高端来讲,华为是想抢占国内的甚至全世界安卓市场,结果因为华为跟你中共一块到伊朗去做生意,去惹美国,违背美国的禁令还欺骗美国银行造成一个什么结果呢?华为现在芯片拿不到最新的,也就是5奈米芯片现在能囤多少是多少。一到明年,手机再次更新换代你怎么办呢?

那么中国手机行业的高端品牌,你中共说是在扶持,其实是在彻底毁掉中国的手机制造业。中、高、低端手机在海外的大市场你等于是都给折腾了个遍,那么你还能到哪里去卖手机呢?你到非洲去卖手机,你中共一带一路跟非洲投那么多钱,那你还不如把这些钱都买小米手机算了,反正是让非洲的贪官贪也是贪,给中国老百姓也可以嘛,但你却是做不到。

等于是说它把中国的手机制造业从高到中到低端市场都在毁,所以说大家不要相信中共在那鼓吹中国制造,它其实是在毁中国制造,因为它到处树敌,如果你能按照实际控制线,不去惹印度,那么中国低端和中端在印度的市场是不是就保证下来,你连品牌在海外的中、低端市场是不是也都有了呢?是的。所以很不幸,中共因为它的意识形态把中国制造和百姓生活一路往下拉了一截。

主持人:唐靖远先生,您怎么看这事件会引发这样客观的后果,对于中、印关系的影响?虽然说双方都想止损或者想控制,但是这个后果客观上不一定是双方能够控制的了的,不知道您怎么看?

唐靖远:我觉得它最大的后果首先就是在刚才赵培先生已经有提到了,就是这一次的冲突相当于一个清醒剂,可以这么说,一夜之间让几乎全印度人都开始反共。其实本来在此之前中共是有一个战略的,就是因为印度也是属于第三世界国家,而且也是人口大国,同时也是河大国,也是金砖国家,就是说属于新兴的经济体。过去中共一直有一个战略,就是对这几个金砖国家像俄罗斯、巴西还有印度互相都是比较拉拢的,因为这个是中共觉得要树立自己影响力做为新兴经济体去冲击老牌发达国家的一个关系吧,可以这么说。

但是我觉得它带来的一夜之间就让几乎全印度民族主义情绪高涨,几乎是全民反共,这个我觉得在政治上来说是它最大的损失。同时在经济上面,因为我们看到现在印度马上就有相关部门的官员出来说话,说准备要把中餐馆全部都要关闭掉,都已经到了这种程度。同时,除了抵制中国的商品之外,已经有两笔重要的、非常大的合同被取消掉,一个是关于印度铁道部的,印度铁道部过去它们是签订了,它们铁道系统讯号全是由中共来帮它们承建,这个合同已经取消。

还有就是电信部门他们4G系统升级计划,本来也是要交给中共这边来做,马上就取消掉,而且他们还在酝酿下一步经济上的报复。一个是关税,关税这点其实是比较关键,因为中、印之间的贸易近些年是突飞猛进的,我看到的数字到去年为止,中、印之间的贸易额数字接近一千亿美元,960多亿美元,但是印度对中国这边一直是贸易逆差,而且这逆差也是不小,达到600亿美元。所以其实印度本来莫迪在这个问题上面就是比较头疼的,我怎么能够扭转中共关税,正好有了一个非常合适的借口,我就对你征关税,一方面也是报复,另一方面也是在经济方面给我自己纠正、达到平衡。

所以你可以看到中共这个举动确实带来一个后果,就是有点赔了夫人又折兵这样的结果,而且还有一个非常重要的就是在地缘战略上带来一个非常不好的后果,就是中共这一次在边界袭击,你刚才提到狼牙棒非常重要我觉得这个影响力非常大,为什么呢?我们现在看到几乎全世界所有的主流媒体都在贴著狼牙棒那张照片,这个照片不仅仅是在报导这个事件,它在某种程度上已经成为中共当前形象的象征。就是代表着狡猾、凶残而且不守信义,不遵守规则,是规则的破坏者、一个流氓是这么一个形象。

印度军队的发言人公开说使用这种武器不是士兵就是暴徒,所以中共就是流氓、暴徒这个形象现在迅速地被放大扩散,这对中共过去花了多少钱想要建立的国际形象可以说是致命性的打击,这种打击造成地缘、政治方面最大的变动可能所有跟中共在领土主权或者是领海主权上有争议的这些国家,可能立即都会对中共产生非常强烈的戒备心理,这个是第一个效应。

第二个效应就是我觉得印度长期以来是奉行不结盟,它是一个不结盟的国家,也是不结盟运动的倡导者之一,但是我们都知道美国从开始要对中共实行遏制战略以后,他们就把亚太换成印太,一字之差。印太印太其实美国都在想把印度作为印太战略的中心,来培养或是结成盟友达成这样的关系。但是印度其实一直都是有点不冷不热,就是因为印度长期都是奉行不结盟政策,所以他觉得我就还是始终跟你保持一点距离,虽然跟美国关系在迅速升温、拉近,是吧,但是他始终有点若即若离。但是这一次事件发生以后,我们看到的是蓬佩奥很快就发表一个声明。

主持人:对,对印度死伤的士兵表示哀悼。

唐靖远:对印度死伤军人致哀,表示哀悼,但是他对中共这边就只字没有提,这个毫无疑问是力挺印度的一个动作、姿势。那么对站在莫迪的角度、印度的角度上来看,他会觉得这是莫大的支持。而且还有一点,就是俄罗斯,我们知道俄罗斯在中、印关系之间其实是一个非常重要、微妙的角色,这个也是有点历史原因。

在冷战时期的时候印度是跟那时候还是苏联,就是跟苏联的关系是非常好的,可以说印度那时候站队基本是站在苏联那边的,所以印度整个国防武器基本上都是苏制的武器。到现在为止虽然苏联解体了,但是俄罗斯跟印度的传统友好关系都还一直延续下来,到现在俄罗斯卖给印度的武器像战机、导弹系统都比卖给中共的武器始终要先进一个档次,始终都是这样的。俄罗斯其实也是知道把印度作为潜在的可以遏制中共的一个因素,但是中共之前跟印度关系搞好以后对俄罗斯来说它是不利的。所以会在地缘政治上带来一个巨大的变化,我觉得。

主持人:是,中、印关系对地缘政治和经济格局影响是很大的。因为时间关系,我就很快再问赵培先生最后一个问题,现在中、印似乎都在边境增加兵力,两国的表态似乎又在试图降温,您怎么看下一步局势发展?您觉得这个冲突有没有可能在没有控制情况下又升级,甚至引发一些局部的战争?

赵培:有这个可能性,但是非常微弱,为什么呢?因为从中共用狼牙棒而不是用枪,就说明双方都不愿意打第一枪,包括因为士兵死伤这么惨重也没有打第一枪,包括莫迪的发言都是一种降温的态度。所以从双方来看,印度只要求控制住已有的实际控制线,它就达到了它的目地,而中共这边挑起一个不大不小的边境冲突,让党内统一意见,让老百姓又忽悠起爱国情绪,至于它能不能打?不能打,因为它已经很弱到已经是不像当年邓小平或者毛泽东时期那个有魄力去张牙舞爪,我就可以打,它现在其实是很弱,一旦打了,很可能就是一个亡党的前奏。

特别是这个问题在于你抛开共产党的因素,两国的因素,那个地区到底有多大利益对中共来说?很弱。如果说寸土必争,那么1962年你就不应该只推进到实际控制线,你直接推到整个你认为的国境线。那么这个时候你直接再跟印度谈判,就是我已经实际控制了所有争议地区,不,中共不会,中共不会为了本国的利益去做这些事。

我们刚刚讲的那个江泽民的例子,他可以表彰王伟去撞美国军机,当然他又不可能为了这个王伟或者南海去跟美国开战。他不在乎中国的领土,因为他是一个中共领导人当中的卖国卖得最多的,跟把整个俄罗斯侵占中国领土都承认的这么一个领导人。所以他所谓的爱国就是挑起一下情绪,平复一下国内和党内的矛盾,这是他的主要目的。从现在看来他已经达到了他要的东西,不敢打,因为他变得非常弱,一打即亡的状态。

主持人:好谢谢2位分析这个中印的局势。下面我想请赵培先生先谈一下,因为刚刚结束的这样一个夏威夷的会议,蓬佩奥跟杨洁篪在夏威夷的闭门会议之后,外界多用“无果而终”或者是“不欢而散”来形容。但我们看到蓬佩奥在推特上他说中方承诺会履行第一阶段协议,所以听上来这是唯一的共识,那从这句话来说,其实也可以说明在其他方面都没有形成共识。我不知道您怎么解读,从他这句话来解读这个会议的情况以及它的成果呢?

赵培:从这唯一的成果来看,就等于是美国去验收了他第一阶段跟中共签的这个协定的一个成果,成果验收会。中共说行,咱俩虽然吵来吵去但是这个我一定会做。而从数字上来看,中共也确实一直在买美国的农产品,美国农业部已经证实了从一月开始到现在,中共已经买了72万吨的大豆。6月4日结束的那个星期,中共买了33.7万的大豆,其中当然还有别的谷物、七七八八加起来,还有64万吨。

那么在杨洁篪和蓬佩奥开完会之后,中共又加大了买的步骤,从这点上来看,中共现在这点上没跟美国有任何打干,它一定要这么做下去。那么至于其他的方面,在这个摸底会上,双方都没有摸到底。美国的态度表现得非常明显:我要支持人权,我要支持香港、支持台湾,我不会变的。那么中共就拨话套话:什么台湾、香港是中国的领土,怎么怎么地,这也是不变的。从这个表面上来看双方都没有达到一个建设性的结果。所谓建设性结果就是双方知道底线在哪,双方能找到大家的一个中间区域,我们来求同存异,在这里面共同发展,双方都没达到这个结果。

特别是美国等于是美国已经知道了你在国安法案等一系列方面,你不会停止你的做恶,你还来跟我谈什么?美国不能接受香港成为一个中共的一个省,丧失他的自治权的情况。所以美国就认为整个的谈下来对我来说,没有任何意义。我们刚才说了,美国这方面,我们再说中共这方面。

中共这方面它跟常人的思路不同,它不去说我去跟美国同中求异找出一个中间区域,它不是的。它其实去的目的是为了看美国在国安法类似的方面能够制裁我到多重,它为什么要单提贸易协定呢?中共的思路是这样的,如果你美国人还在乎贸易协定,那么你抽起我来,就是将来它把国安法通过了,你打起我来、你制裁起我来,不会多重,因为你美国还看着经济利益。

如果美国人转头就走这个会上,中共能吓死,因为美国人彻底不看经济利益了,就是看人权和香港问题、台湾问题的这些人权问题,那么中共能吓死,它认为美国已经不会跟我谈了,所以它就是彻底不让干的状态。这就是双方在整个会场上达成的一个成果,美国是确认了你还会执行第一阶段的贸易协定,中共的达成结果就是我看了美国到底能够制裁我多重的这个点。这就等于是双方没有任何成果,但是双方在心理层面上互相试探的有了一个,挪了一个点吧!

主持人:好,谢谢。我看到有人评论说中共第一阶段贸易协议,它要用几回?这龙虾要吃几回?就说不管什么东西你都拿第一阶段贸易协议来做为一个我给你的好处。那香港国安法难道也都可以跟第一阶段贸易协议连在一起吗?所以我觉得中共这个思维真的是非常怪。

一个是这方面您有什么评论唐靖远先生,还有一个就是说,说到成果,国务院一个高级官员,他在接受媒体采访的时候,他说,我们要看未来一两周事情的发展,然后我们就可以知道这个成果怎么样,我们看一看中共方面的这个气势汹汹的行为是不是会减少呢?我觉得从他这个问题来看,他好像并不乐观。

唐靖远:对,我是这么看的。首先第一个这次这个会谈它这个所谓的成果,我觉得它其实最大的成果就是双方都看清楚了在目前这个阶段其实不太可能有任何共识,这就是他们能够达到的一个成果。

主持人:对。

唐靖远:所以中共这边其实就是来投石问路的。因为在我看来就是中共这边它们对整个尤其是香港国安法,它们(中共)是预备了三种结果。最好的结果就是国安法它们通过了,美国这边只是口头谴责一下,就是不采取任何制裁行动。但这个其实谁都知道不太可能,第二个就是属于中策,就是说它(中共)如果说香港国安法通过了,美国也有制裁,但是这种制裁不要太伤筋动骨,就是说适当的在中共可以承受的范围之内来进行一个制裁。最糟的结果是国安法它们(中共)也照样通过,然后美国实施全力的制裁。

主持人:就像美国说的什么制裁常委、什么限制资金,什么的。

唐靖远:对,很多就是说美国可能很多的大招全部都使上,那么这个对中共来说这个代价就会太大。当然我觉得杨洁篪来他可能最大的希望,是想探一探美国有没有可能达成得到至少中间的那个结果。但是我们看到的就是说这个结果最后就是不欢而散,我觉得毫不疑问,很清楚的一点,就是美国给出的底线,美国划下的红线是你这个国安法根本就不能通过。

就是你不通过我就不存在制裁,所以你就可以看到双方这种差距,其实非常的大。他根本不可能发生任何的共识,所以这个是这个事件的本身。第二个现在既然已经不欢而散了,那么它带来这个后续的影响,我觉得它后续的影响其实不会太大。为什么呢?因为其实中美之间这种对立,长期将陷入一个长时间的一个尖锐的对立,这是一个战略的决定。对美国来说是如此,其实对中共来说也是如此。

主持人:也意识到了。

唐靖远:它也意识到了,已经不可避免、不可逆转。所以中共为什么我们之前也讨论过,它为什么现在一心要想把香港拿下,其实最大的原因就是它觉得先去掉一个麻烦。因为将来再跟美国长期要陷入对抗,你这个地方是你的一个要害,时不时又会被拿出来说事,时不时又会被拿出来掣肘,它就会非常的麻烦,所以我干脆就索性付出点代价把你先给拿下。

所以换句话说,中美双方其实在这个问题上面,它都是用一个国家战略的眼光来看待香港这件事情,它不是把它看成一个局部的地区的人权或者是这样的一个小问题,这在美国也是一样。美国是把香港现在看成是对整个西方自由、民主体制的挑战,它的确是这样来定位的。今天我们看到G7发表了这次发表了对香港国安法的声明,它就可以说是侧面的一个证明,就整个西方都已经开始行动起来。它不认为这只是一个局部的你的内政或者是。

主持人:小的事情。

唐靖远:一个局部地区有一点人权侵犯这种现象,它不是这样来看待的。所以换句话说,香港这件事情它直接事关美国重大的国家利益。如果美国在香港这件事情失败了或者说退让了,那么美国这个世界领头羊的位置就会要失去,这个是要直接要涉及到美国的重大国家利益。它不可能在这个重大的事件上让步,所以我就从这个角度上讲,它们这个影响,其实没有什么太大影响,中美双方都会沿着既定的轨道会继续这么走下去。

主持人:对,而且我觉得这不是仅仅关乎美国的国家利益,因为G7也好,包括今天欧洲议会通过的一个以500多票对30几票的这样一个决议案。就说甚至要去联合国的法庭去起诉中共的这样一个行为,以及动用马格尼茨基法案去制裁中共的官员。其实中共的这样一个出台港版国安法的这样一个举动,是对整个国际秩序的挑战。就是以这种规则、以这种法律的界定为一个基础的国际规则都被它破坏了。如果你可以这样做的话,别的国家为什么不能这样做呢?

唐靖远:对。

主持人:那整个这样一个国际规则的话,我们以后还要不要再把它这样……

唐靖远:它会带来一个混乱嘛。你签了条约,你发表了声明,而且是已经备案了,你就必须要去遵守就是这个意思。

主持人:是,赵培先生我想请问也想看看您认为这个夏威夷会议的结果会怎么样影响中美关系。当然唐靖远先生觉得双方还会沿着既定的轨迹前进,但是我是觉得说如果说这个会议上,美国进一步看清了中共连在港版国安法这样一个全球反应如此强烈的方面都不会让步的话,那其实美国方面可以说是进一步放弃了对中共这样一个可以改良的这样一个希望。

我们也看到川普总统昨天他在推特上发了一个推文,他说,我们跟中共这样全部脱钩、完全脱钩。他说这仍然是我们的一个政策选项。那您觉得他发这样一个推文和夏威夷会议的结果有没有关系呢?

赵培:有关系的。中共其实很多时候对川普总统或者对川普政府是有个误判的,上一次误判就是贸易协定,它敢公然毁约。这一下就戳到川普底线,立马关税加起来,加得越来越重,又把它加回谈判桌。从这点上来讲美国不担心你在港版国安法出来之后,我制裁你你会干什么,因为你回到谈判桌或者执行第一阶段协议不是因为香港问题,是因为我给你加关税了。

主持人:是。

赵培:实在不行,我再接着加关税,你一样会回到谈判桌。

主持人:对,完全是两回事。

赵培:这是两回事。美国现在是非常清楚,特别是蓬佩奥在跟杨洁篪开完会之后,星期五他参加自由民主峰会的视频会议的时候,他对他的欧洲盟友说的是,中共是一个暴政、是一个流氓外交的政策。你们到底这次选边站,并不是我要你选边站,或者是美国让你选边站,而是中共就在逼你们选边站。这个取决于你们能不能接受中共这个流氓国家强加于你们的暴政,这说得非常明白。

主持人:他说是在自由和暴政之间的选择,而不是中美之间的选择。

赵培:对,你的价值观的选择。就是你们如果选择跟它一边混,那么欧洲你们基于自由社会这套秩序建立的这个繁荣将会解体,你们将会迎来共产主义或者社会主义的这种黑暗时代。他其实是讲的这个问题。那么从这点来看,这次的会议之后,蓬佩奥是看得非常明白了,我跟你之间没什么好谈的,你就是个流氓暴政,我要做的就是要解体你们的。那么这样从全世界来看,当然全世界你得允许有的人学习好一点的,有的人学习差一点的,慢慢的跟上来。

主持人:学习过程。

赵培:对,对港版国安法最开始是四国声明,最后这个七国会谈上,英国还跟日本争论,到底是你起主导作用要反共的,还是我起主导作用,看看这也都起来了嘛,那么七国外长峰会开完了之后,剩下的没几个国家,欧盟大家都看到也跟上来了,慢慢全球都会跟上来,意识到共产这个暴政是必须被制止的。

我们再反过头来说这个川普说全面脱钩是一个选项,为什么呢?从国内民意来看或者政团的整个走向来看,大家支持这个成为了一个选项。这是他说这句话的底气所在,美国总统是基于美国的民意嘛,另外,还有一个小插曲,波尔顿的这本书他里面有一个观点就是川普为了贸易可能纵容中共、可能容忍中共的行恶而不说话,那么有了波尔顿的这句话,他要证明我真的是站在美国的利益或者全球的人权这个角度。我不会只看贸易的利益,我也会全面平衡,所以他必须说这话,必须朝这个方向去做,就是国内的。

主持人:好的,对不起,因为时间已经到了,他对中共更强硬这一点,您的解读非常好。好,非常感谢2位,我们也只能先跟观众朋友说再见,那还是下次节目再见。

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