【珍言真语】刘锐绍:国安法四任务 借外打内

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【新唐人北京时间2020年07月05日讯】中共在香港主权移交日前夕仓促通过“港版国安法”,又首度禁止七一游行。七一当天,防暴警察在香港岛严密布防,对记者、市民喷射胡椒喷剂、胡椒球弹,拘捕多名立法会议员,更用水炮车对准一名摄影师的头部将其射飞数米倒地,首次动用“国安法”拘捕至少10人。

长期关注香港局势的中国问题专家、资深时事评论员刘锐绍(人称“夫子”)接受大纪元《珍言真语》专访表示,北京的网整个撒下来了,无所不包,无所制约,外国都包括。现在全世界一个地球都被“港版国安法”罩住,不是香港的永久居民,就是在其他地方,在太空都被包括了,中共要达到阻吓的目的。

刘锐绍表示,现在整个态势,中共不断强调每一案在审的不会有罪推论,说是无罪推论,称北京只是在很小的范围行使这个权力,大部分都是香港自己办。中共想达到的目的,就是它最怕的东西,即党内部出现利用香港颠覆它的政权,不在香港出现。

刘锐绍表示,中共现在最主要的,是对香港的三个底线行使管辖权,第一,是属于涉外的;第二,是香港没能力管,也都管不了的;第三是涉及到中共高层权力斗争的。

“因为在共产党的概念里,它常常觉得香港就是一个颠覆大陆政权的避难所。”刘锐绍说:“这个颠覆大陆政权,不单是中国共产党,是历代一百多年,它的意识都是这样的。”“这种想法辐射到今日,中共怕。”刘锐绍表示,“港版国安法”四个主要任务里,反分裂放第一,反颠覆放第二,反恐怖主义暴力放第三,第四才是反勾结外国与境外势力,四样东西其实都是借外来打内。

刘锐绍表示,香港一批反对派会透过选举影响特区政府的政权,所以国安法里面,开会阻延港府正式执行它的职务都是犯法的,那就无所不包了。

“第二个情况,就是皇帝不急太监急。”刘锐绍说。他表示,很多国安法里面的内容,可以从宽松解释和执行,也可以从紧执行,两个是不同的效果。上有好者下有甚焉,即使皇帝可能未必想做到这么硬的效果,但是港府可能宁左勿右,守住自己的界线,不要让人钻空子,心态是不断压下来的,这样才觉得安全。其实本来无一物,何处惹尘埃,但是港府会制造尘埃出来。

以下为采访内容。

中共要达到阻吓目的 不想最怕的情况在香港出现

记者:今天是港版国安法实施之后第二天,但现在只有中文版。昨天已经有10个人因为违反这个“港版国安法”被逮捕,你怎么看这个(国安)法出来之后到底要在香港会造成什么样的影响?

刘锐绍:那我想这个有些是官方想达到的影响,有些是官方控制不了的影响,有些是可能北京想法和下边执行者不同的想达到的影响,所以大家一定要分清楚。

按现在整个“港版国安法”的态势,北京虽然那个网整个撒下来了,无所不包,无所制约,也是无据可依的。为什么我这么讲呢?不是所有的都包吗?现在连外国都包括,现在全世界一个地球都被“港版国安法”罩住,(第38条)不是香港的永久居民、不在香港犯事,就是你在其他地方,讲的不好听你在太空都是(被包括了)嘛,它要达到阻吓的目的。那再看一看整个的态势,它不断的强调,就是说,每一案在审的,不会有这个有罪推论的,它说无罪推论的,接着又说了:只是在很小的范围是北京行使这个权力,大部分都是你香港自己搞,这样。你看整个的态势,它想达到什么目的呢?就是它最怕的那些东西,不想在香港出现。

它最怕的是什么?大家其实可以算一下。计算它最怕的如果出现,它会怎么做?它不是那么怕的,它会不会马上做?然后那些鸡毛蒜皮的,它会不会蠢到鸡毛蒜皮的我先动?然后动摇了它的整个大局。这是政治,用另外一个方法讲叫计算。计算利害(关系)。政治,我常说的就是,第一,你有没有需要做?第二,你有没有能力做?第三,你在什么时候做?就这样计算。

中共最主要的三个底线

刘锐绍:所以大家计算共产党,它现在其实最主要的是那几个底线,三个范畴,它要行使管辖权,否则就动摇它的基础。第一,是属于涉外的,如外国人或者境外等等。如果按《基本法》,这些涉及外交,是北京管的。香港这一点上无需置疑的。你涉及到境外,包括台湾。从这个范畴来讲,香港也是没有能力管。香港国际刑警那方面的消息,外国是愿意跟香港多一点交流,都不愿意跟大陆国际刑警中国国家中心局(做),因为它有界线的。所以,大家看看,第一类,与香港的争坳是不多的。因为《基本法》都规定外交由北京管的。

第二,它说是香港没能力管,也都管不了的。究竟是什么?它说出来是没有案例的。马上想想,过去有些什么它怕的,或者是不想出现的。第一,简单如肖建华案,肖案在香港审,许多裙带关系,好多背后的因素,内部运作,要按香港的法院的那种人证物证,多多少少都会曝光一些东西。它们怕这些东西曝光。所以这些就要在国内审了。另外一种,刘金宝案,中银集团,它背后不单涉及到经济,可能还涉及到官场。还有朱小华案呢?朱小华也是用述职的方法回去的。全部回去了就判罪了,不知什么事。这一类呢,是香港没有能力管的。其实这个涉及到高层里的权、钱、势的游戏。香港哪里知道那么多东西?这也是它们不想让外面知道的。

还有一点,假如涉及到高层权力斗争,我随便举个例子,因为其他它现在怎么斗,我也不知道,它有没斗我也不知道。我很清楚,我没有煽动、煽惑仇恨,它说犯的言论可能是,它的语言是什么?“引发憎恨”。我讲的东西没有引发憎恨。如果真的引发了斗争、憎恨,不是因为我的言论,而是因为你们自己本身已经在斗了,关我什么事。

回到第二点,假如有权力斗争的,我又举过去的例子。比如薄熙来,这都不涉及香港的。薄熙来,是在国内自己揭露出来的,不是我讲的,它不是讲薄熙来有境外势力吗?当时这些境外势力在美洲,出口转内销。假如这些人利用了香港呢?

香港一百多年来 是颠覆大陆政权之地

刘锐绍:因为在共产党的概念里,它常常觉得香港就是一个颠覆大陆政权,这个颠覆大陆政权,不单是中国共产党,是历代一百多年,它的意识都是这样的。我稍稍花点时间讲,在太平天国的时候,洪仁玕去了香港,被满清曾国藩追杀,于是走到来香港,去香港干什么呢?学英文,学传教,因为他要生存,于是,他就学了,原来香港这样管都可以,所以他写了一本书叫《资政新论》。他将在香港看到的,这一套如果以后我在太平天国,我要将这个搬回去太平天国。满清就觉得,你在香港帮了太平天国在颠覆我吗?这个,你不要说远古,延续到近代史上,在北京眼中,孙中山就是利用香港来颠覆清朝啊。

是吧,太平天国不成功,但孙中山成功嘛,接着国民党内斗的时候不是有些人来了香港吗,李宗仁是其中一个,来香港住,做寓公,看一下是否有机会重夺政权。在与蒋介石争斗中,到共产党还没有执政与国民党斗争的时候,有些人也逃到香港避难,马上举个例子,李鹏的爸爸李硕勋,他当时是中共广东省军委的其中一个负责人,但他住香港。再数还有很多,因为已经形成了它的思维。

邓小平当年搞白色起义,你以为真的是从广东去的吗,不怕国民党抓吗,所以转到香港,从香港上去,到白色起义的时候,邓小平本身不是白色,这样就形成了一个概念,说香港历来是一个避难所,是颠覆大陆的,这样的斗争,天性的思维一直延续到现在。毛泽东当时与张国焘斗,赢了,1949年张国焘要走了,到了台湾,接着到了香港,在香港搞杂志,所谓的反共了,到1968年张国焘才去世的。毛泽东说张国焘是他人生中政治上最大的敌人,所以这种想法辐射到今时今日,它们怕。

大家要看清楚,反分裂是“港版国安法”里面四个主要任务里的第一个,要懂得会看它的语意,它为什么反分裂放第一,反颠覆放第二,反恐怖主义暴力放第三,第四才是反外国与境外势力,现在一改,还不是直接反它,是反勾结者,所以四样东西其实都是反(国)内,大家有没有发觉,它其实是借外来打内。

中共最怕内部出现分裂势力

记者:所以它最怕它的对手。

刘锐绍:是内部,香港人不涉及内部斗争,其实是不用那么怕的,我们怎么会涉及它内地斗争呢?

再看它怕的那样东西,就是说反分裂和反颠覆有什么不同呢?大家要明白中国共产党每一个词的语境,其实包含了什么,颠覆是指外部的力量或者它控制不了的力量,来颠覆它这个政权或者影响破坏它这个政权嘛,如果说党内的、香港不是党内、香港许多不是党员,影响不了它党内,它就怕你如果被内部的人利用了,但这是属于外部境外的,香港今时今日都是境外,你来颠覆它,这就是外部力量来影响这个政权叫做颠覆。

什么是分裂呢?分裂是内部的力量,比如党内的、国内的、境内的这些它平时可以控制,但是它看不到的,它最怕这些,所以就反分裂放第一位,香港如果你不介入这些你是不会分裂它的,它只是怕不知所有都是敌人、外国都是它的敌人,它就将这个内部的分裂势力放在第一,这个你看看中共历史上面,其实许多乱不是来自外面是来自内部。

所以我们知道这个界线和它第三样东西是北京行使管理权,是什么呢,就是说实质的威胁或者重大的威胁。这一个涵盖面是虚无缥缈的,什么是实质威胁呢?什么是重大威胁呢?这个很可能涉及香港的,包括了好像眼中的反对派,哗,反对派影响人很多的,反对派拿到许多票数,反对派即使不向外国游说了,现在有国安法了,但是对精神世界可能影响到,互相有交集的。这是它将虚的东西变成实的东西的一个恐惧。

我能理解它的恐惧,所以这里这一批的香港反对派或者它认为已经是影响了特区政府的政权,是什么呢,透过选举可以影响的,所以它现在国安法里面有包括你开会,阻延它正式执行它的职务,你都是犯法的。那就无所不包了。

记者:是,没有错。

刘锐绍:所以我经常觉得,可能你要明白它最害怕的是什么,而我们本身实际行为上,的确是随时会被它任意解读,纳入了它的法律范围内的,去到这个位置,怎么办呢,就一定想办法要它讲清楚。它讲都讲不清楚的,那些港府官员解释出来,什么都视乎情况,他们是留有自己的空间。

港府可能宁左勿右

记者:他们条文都没有看清楚,哪有时间消化。

刘锐绍:这个就出现了第二个情况了,就是皇帝不急太监急。

即是皇帝可能未必想做到这么硬的效果,它守住自己的界线,不要让人钻空子,但是它心态就是不断压下来的,这样才觉得安全的,其实本来无一物,何处惹尘埃呢,但是它自己就制造尘埃出来的。接着出现的情况,就是中国的历代政治的翻版,就是怎样呢,用现代的说话讲就是,“上有精神,下有精神病”。

我经常讲,因为我看的太多,本来不是上面的意思,但是下面有人宁左勿右。中国政治,历代封建王朝都是宁左勿右的,左是执行上的错,右是路线上的错,万劫不复的。接着就是上有好者下有甚焉,大家看到现在出现的情况就是这样。

所以执行者,他说,我都是按照上面的精神来执行的。其实你可以从宽松解释宽松执行,到你从紧的执行,两个是不同的效果的。

我经常觉得,无论历史、中外、古今,尤其是现代化社会,强权是解决不到问题的。当然,强权可以压服于一时,但关键就是老百姓怎样回应。现在这个年代的人比我们那个年代的人聪明,现在大家叫Be water。我以前很早的时候我已经用两句话就是,随激水浅,随退水流,现在大家都有各自的方法,我又不犯法的,我现在开始慢慢又有很多奇怪的想法了,我说既然现在很多人都Be water,我就Be air,就是空气。你问问如果有权势的人,跟空气打,那怎样,乱打,打到自己累了。

所以我会重视它,我会理解它,我会看它,究竟讲什么。我是做我自己的,Be air,你不断的跟空气打,我就站在一边。

北京、港府和美国的策略

记者:推出这个“港版国安法”,中共会付出什么代价。

刘锐绍:凡是这样都讲政治的计算的,我想北京都有计算利害,你看它现在虽然套下来,但是它现在只是做一个保险,它不敢真是马上“嘣”一声,到处开枪点火。

记者:但7月1日都抓了10个。

刘锐绍:这个就是本地了,本地那些怎么理解,它要执行自己那个什么。

记者:它之前恐吓,说“七一”要抓黎智英和黄之锋。黎智英“七一”好好的在街站那里。

刘锐绍:我不评论这些事的。因为我不是它,我不知道有没有人发飙,你几句话可能激怒了它发飙,所以这些事我不评论。要看它自己能不能计算到这些事情。如果下边的人不会计算,那上面的人会不会计算啊。上边的人如果会计算那就要告诉下边的人知道:你别搞乱我这个部署,很简单的事情。就好像这个传闻,这个传闻是想制造一个白色恐怖的气氛?还是它真的想去做(抓人)。如果它真的想做,那我会说作为一个政治人物你要会计算。好,如果你现在马上就做(抓人),那美国就最开心了。为什么开心呢?因为我本来都不知道怎么执行我通过了的法律。你现在做了我马上就有机会通过我的法律(制裁了)。那它(中共)说我不怕你,我现在已经准备好了。没所谓,你讲和你能做到,和你有能力做到多少,现在不知道。所以毛泽东讲过一句话:风物长宜放眼量。

那我们计算一下,那现在北京的策略是什么呢?我的形容是:割肉养肥人。什么叫割肉养肥人?讲得不好听那就是割肉养敌人。你看杨洁篪和蓬佩奥的会谈,会谈之后很好,谈不拢,所以没有实质(的意义)。但是那次(会谈)你看看也都明白,其实就是在重复去年3、4次会谈的结果。中国是把钱给人。后来说是2000亿(美元)嘛,所以马上就放消息出来。2000亿啊,2000亿那我先收著了,然后我就不出声了。因为我还可以第2次再吃你的。 我要是说得太多,你可能就把肉收回去了。这其实是很简单的计算。现在国内很多人觉得(它)赢了。为什么会赢呢?现在美国已经不再对香港问题说三道四,口无遮拦了。

大家看看历史,美国的策略很简单:我讲出来了就看你北京明不明白了。好啊,你给我肥猪肉吃我当然吃了,吃完了我就先摸摸肚皮,那我就先不说话了。反正都是你自己关上门打孩子,打你自己的人。中美战争的战场是在你那边,美国何乐而不为呢。然后打残废你自己。这就等于是满清年代的日俄战争是在中国的土地上打。历史就是这么简单的在重复。

美国消化了这2000亿的肥猪肉之后,她都不用等的,马上就在新疆问题上签署新疆法案。那下次我又把香港问题拿出来谈,那你又要养肥我了,你又要割一块肉了。好,割、割、割,割到你没肉了,只剩下排骨的时候。人家还会不会对你好啊?就这么简单嘛,对不对!你说我讲这些有没有妖言惑众,有没有违反国安法呢?它可以当我这个是违反了国安法,比如这个所谓的“引发憎恨”。但不是啊,我是很认真的。(有无违反)就是你的事了。

民族比政权的寿命要长

记者:香港现在评论界很多人都退出江湖了,都不出声了。您觉得如何面对这样的情况?

刘锐绍:我觉得我不会否定他们每个人自己的选择。我的原则是什么呢?就是大家可以按照自己的想法、选择、能力、背景、历史等很多种因素做出你自己觉得合适的选择。这是我的原则。为什么呢?我经常讲的一句话就是:如果所有的人都做同一件事,那这件事就是失败的。如果共产党就是要求所有人(对它)顶礼膜拜,什么事情都要听它的话,那它一定失败。所以我就是说,我从多元化这个原则,我尊重任何人自己的选择,就这么简单。

我经常讲两句话:民间的智慧一定比一小撮人的智慧要强。如果你是高压,你一定会把民间的智慧压出来的。你看文革压了这么长时间,(出来)多少的地下文学,名垂千古 历代都是这样的,像晋朝的时候,压、压、压,压了个竹林七贤出来。虽然你说影响不大,但是他的精神对(历史)是有影响的。所以我总是觉得:民间的智慧,只要大家按照自己,不要伤身。我经常讲:醒目抗争、智慧平衡、尊严存活、策略多元。你自己采用什么方式我不知道,你自己去计算。

另外一句我经常讲的话就是:一个民族的寿命一定比一个政权的寿命要长。我这句话很科学的。那你说中国共产党执政好,你要千秋万代,没人取代你,你可以的哦。如果你做得到,老百姓也支持。但是我问一句:你追不追得上中华民族的五千年历史,他已经存在那里了。算你以后有一万年,但是你怎么追得上一万年加五千年呢?所以我这话很科学的。那民族的那一部分你已经追不上了,他已经存在那里了。

我只是用这样的说话。那你说我是不是颠覆政权呢?不是啊。我讲得很科学的。大家面对这些情况,其实我觉得大家怎么去了解现状。了解现状可以是很悲(凉)的。我看“一国两制”,我其实是陪着它长大。我从某种程度上是它的助产士,是帮它出生的。那现在“一国两制”已经半生不死了,我很伤心的,我很痛心的,所谓激心(伤心)。但是我只会给我这个感觉一刹那(的时间),我是永远不会灰心的。

因为大家可以看到我刚才讲的这两件事,我的精神支柱就是这个。一个民族比一个政权的寿命要长。以前我还会在体制内想一下,因为体制内是开放的嘛。现在我完全是在民间(这个层面)上想事情了。我在民间这个层面上想问题并不一定是和你官方作对。所以我讲的东西很辩证的。在现在这样的环境下,大家不需要害怕。我说的不用害怕意思是:你在策略上,在战术上,很多人比我知道得更多。那大家接着摸索。

(转自香港大纪元/责任编辑:李敏)

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