【珍言真语】钟剑华:美制裁名单呼之欲出 很多人想退党

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【新唐人北京时间2020年07月20日讯】香港泛民主派立法会选举初选落幕,61万人不畏中共中联办、港澳办及港府以涉嫌违反《港版国安法》为威胁,挺身投票。负责设计初选网上投票系统的香港民意研究所副行政总裁钟剑华接受《珍言真语》专访时表示,出乎意料的高投票数,以及本土派及抗争派候选人的胜出,说明“香港人对民主诉求的反思转移”,“也说明北京当局以制定《国安法》压服、吓怕人们,是很明显的失败,是将更加多的人推向这个政权的对立面。”

泛民主派7月11、12日举办立法会选举初选,9名港警10日闯入民意研究所位于黄竹坑的办公室搜查电脑,对此,钟剑华指控港府意图瘫痪选举。他还透露该研究所的网络遭到“国家级”的黑客攻击,“(港府)种种做法令人非常的反感。”

初选结果,由本土派及抗争派候选人获得过半票数,虽有民主派人士表示,此为多数选民为激进、本土意识较强的年轻人造成的选举结果。选举期间至投票所进行观察的钟剑华说:“这不是事实。”

选举期间,钟剑华至不同投票所进行观察,他发现选民多为普通香港市民,涵盖男女老少,并非躁动的激进人士。有年长市民还告诉他,将票投给“年轻人、抗争意识比较强的人士。”

钟剑华认为,选举结果反映《国安法》实施仅几星期,“香港人已经用这种方式表达了对《国安法》的一些看法与观感,这样下去你(中共)还以为《国安法》可以解决什么问题?我觉得只会制造更多问题,令北京在香港的施政、对港政策以后会更加难去处理。”

“北京、港府要面对这个现实,如果还是以为透过打压、透过动不动说犯法、很轻率很草率地随便说你可能犯法,这不是法治精神,这只会令香港人更加坚决与这个政权对着干。”钟剑华说。

初选甫完成,美国总统川普便签署《香港自治法》,美国国务院将于90天内提交制裁名单,列名损害香港自治及港人人权自由的人士。“有些人已经呼之欲出了。会不会是韩正呢?林郑月娥?邓炳强?大家拭目以待。”钟剑华说,美国及时出声,“反映了香港人的政治权利是不是受到进一步的打压,都是美国参考的一个标准。”

《国安法》实施短短不到一个月,钟剑华耳闻许多国际机构、传媒已开始移出香港,“一方面他们担心自己员工的安全;另一方面,也是担心自己手头上的资料,在《国安法》下,会影响到其他人。这些事情,已经在紧锣密鼓地进行中了。”钟剑华斥责香港某些政治人物宣称不惧怕美国制裁,“这些有点埋首沙堆(鸵鸟政策),完全不肯正视现实的一种态度。”

他预料香港未来,将遭受中国大陆经济下滑及其受国际制裁的牵连,“香港的社会性质的转变,无论经济上、政治上,香港未来几年将活在许多纷纷扰扰、困扰或疑虑之中的。”

然而,香港未来发展也存在着变数。“国际社会对中国的制裁会不会真的产生某些作用,令中共调整呢?这个可能性,事实上是不容抹杀的。”他说,中国面临“很多很负面的发展,已经退到一个难以逆转的阶段。”

此外,有外媒透露,美国将禁止所有中国共产党党员及其家入境美国,对此钟剑华表示,许多中共高官与干部表面上反美,事实上将家人、子女送到美国,并在美国置产。他还说,“不要以为只是不让你去美国这么简单。”

他以遭到美国制裁的两名俄罗斯总统普京的亲信为例,“后来他们发觉,包括他们的家人,不单去不了美国,他们在美国的资产不但动不了,到欧洲很多国家都没办法出入境,亦没办法处理自己的各种财富资产和投资。”

他说,那是因为全世界的国际规条、标准、行事准则,都源于美国。“世界各地的多数金融监管规则都是美国原则主导的,亦跟美国的财经机构、财金机构千丝万缕的关系挂钩。”

消息一出不论真假,都震动中共党员,“退党”成了网络搜寻热词。钟剑华说,许多中国人为了就业、前途,即使对中共不满,也争相入党,若今后共产党员身份影响日后至海外就学与移民,就会选择退党,这种趋势就会慢慢慢慢浮现,“不排除共产党员这个品牌,慢慢会丧失对某些人的吸引力。”

港府与北京竭力打压 黑客侵袭网络

记者:泛民初选已经告一段落了,两位参加初选的人已经退出。这一次初选为什么会引起这么大的反响?

钟剑华:初选其实不是第一次搞。不过这一次是在《国安法》之后第一次搞。再加上去年11月底区议会的选举,建制派严重失利,泛民主派希望冲击35个席位的目标。初选的目的就是协调民主派,而令他们有机会争取更多的议席。

在这种情况下,特区政府或北京当局都用尽方法打压。过往他们都不是很同意有初选,不过也不至于像这一次这样。这一次(他们)似乎真的用尽所有方式来否定我们,甚至打压我们。几个喉舌报章,口诛笔伐几个月,都没有停过,这是第一。第二在进行初选之前,(中共)进行了很多威吓性的做法。我们民意研究所不是一个主办者,只是一个接受委托,去进行这个所谓操作性的操作,只是一个平台。

我们说了很多次,这个平台欢迎任何人来用。建制派如果搞初选,我们一定会帮他们搞。政府要搞民意调查,我们也一样会帮他们搞。只要有一个合适的议题,又受到了委托,我们又能够做得到的话,我们也希望在这个过程中有一些贡献。

以前我们在搞这些民间投票的时候,曾被国家级的黑客攻击。第一次第二次的民意初选,或者特首的民间选举,都有这种事情(发生)。但是这一次就搞得非常的过分,之前除了威吓几位负责协调,包括区诺轩、戴耀廷之外,甚至对我们采取了一些比较极端的手段。比如,突然间有一个黑客,来翻我们旧的资料啊,又说我们暴露了一万多个警察的资料。但是实际上我们查过,我们都没有这些资料在手上。

选举前的一天,突然有九个警察冲进我们黄竹坑中心,声言要拿走我们全部的电脑去检查。好在我们的律师团队马上来到(现场)看着,他们事实上也查不出什么东西。最后他们才妥协,没有拿走电脑,但是抄走一些资料。这个行动是相当没有意义的。第一,如果他们(警察)拿走我们的电脑,意图是非常清楚的,就是想瘫痪我们。他们在(初选)之前上来,摆明就是要拿走一些涉及初选的一些资料。但是好在我们已经做了防备,初选操作摆在另外一台电脑系统,不在我们办公室里。所以他们什么也查不到,最多也只是拿走了在票站的Barcode(条码)。所以当晚我们重新再做过,这已经是相当之离谱的了。

事前,政制及内地事务部局长曾国卫又说,初选涉嫌违反《国安法》22条、20条和29条,跟着警察就上来。事后,政制及内地事务部局又出公告,林郑月娥又说办初选可能违反了《国安法》。种种做法令人非常的反感。

初选人数有启示 港人民主诉求的转移

钟剑华:客观事实就是,这一次是我们搞了这么多次民间投票以来,最多人参与的一次。而且这一次是没有什么水分的。过往我们搞民间投票,最多人去投票站投票的那一次才只有7万多人,加上在网上用手机投票,曾经有70多万人,手机上投票比较容易有一些水分。但是这一次是60多万人,除了2万人外,59万多是去到投票站,拿出身份证,写下资料,填下了资料,给了我们几个不同的资料核对(确保)不会重复,然后才去投票的。所以说,这一次60多万人来投票,是相当高的数字,比原来预计的17万要高出3倍半,也是去年区议会选举,投票给民主派选民数字的三分之一,我觉得这个数字有相当的启示作用。

选举结果出来,很多人说出乎意料之外,因为今次最终进入协调名单里可以出线的他们说是所谓三分天下,实际上留意选票的分布的话,很清楚的,今次一些所谓本土派、或者抗争意识比较强的政治人物或者政治组织,取得过半的票数,我认为是一个很重要的香港人对民主诉求的一个反思转移。

我在投票日11日、12日去不同的票站做了一些观察,看到的结果也不是像有些民主派政党所说,很多比较激进、本土意识很强的年轻人出来投票,所以对本土派抗争派有利。这个说法不是事实,我这两天观察,事实上到投票站,是男女老幼有老有少都有,还有很多都是很普通的香港人,不是很躁动很激进的人,这是第一点。

第二我与他们个别谈过话,我发觉他们与以往很大的分别是,今次有很多甚至上了年纪的市民,他们都愿意投票给年轻人、抗争意识比较强的人士。

我觉得这个选票很可能是在《国安法》用这样的方式制定与落实之后,引起香港市民整体有一种较强、更加愿意去透过自己的行为去支持一些立场鲜明的人,如果北京当局以为制定一条国安法就可以压服人们、吓怕人们的话,我相信透过这次选举看到一个很明显的错误。你(中共)现在是将更加多的人推向这个政权的对立面,连过去比较“浅黄”甚至“浅蓝”,在《国安法》下实际上调整了看法,他们已经不再寄望,过往他们比较支持主流民主派,所谓那些温和民主派,更加多人转移去投票一些所谓对抗性较强的年轻人。

我觉得这就只是反映《国安法》实施后,只是几个星期,香港人已经用这种方式表达了对《国安法》的一些看法与观感,这样下去你还以为那条《国安法》可以解决什么问题,我觉得只会制造更多问题,也会令北京在香港的施政、对港政策以后会更加难去处理。

你说他违反《国安法》20条、22条、29条,你是不是把他们都抓了呢?60万多人呀!事后当政制及内地事务局发一个声明正在调查,林郑月娥又说你们犯法了,跟着确实负责这件事的三位人士其中有两位,一个区诺轩一个赵家贤,他们先后都说退出35+或者退出以后的所有民主派的协调工作。我觉得这件事已经发生了已经看到了,就是可以吓走一两个,可能有个人的考虑等等因素让他以后或者一段时间他暂时不理这件事,但是香港人的意见已经表达了,香港人的意向已经看得很清楚,这些意见不是一两个人退出了就可以否定。

我也希望北京、港府要面对这个现实,如果还是以为透过打压、透过动不动说犯法、很轻率很草率地随便说你可能犯法,这不是法治精神,这只会令香港人更加坚决与这个政权对着干。

不一定出来示威,游行也可能不会,但是有任何机会都会表达他们的看法。如果这个逻辑是确立的话,你做多少事也没有用的,立法会选举,只要有得选只要选举是公正的,你就很难回避那个结果。而且这些做法、这些选举、游行、示威,各种民意调查也都会放在公众平台,会被全世界看到,不是那些官员说一两句不着边际的话,甚至毫无廉耻说一些没有人相信的假话就可以否定得了。我觉得今次的选举大家理性的角度去看的话,很值得各界参考的,特别是值得北京及特区政府去参考。

制裁名单呼之欲出 美国观察香港立法会选举

记者:港府官员包括两办在这次初选打压选民,是不是在美国制裁的范围?他们会增加被制裁的风险,可以这样说吗?

钟剑华:北京以为快刀斩乱麻,(港版《国安法》)做成既定事实,国际社会吵两个礼拜就会收声了,我(中共)有这么庞大的市场,在国际上越来越有影响力,那(你们)就会收声了。但这次很明显就不是(这样),《国安法》(出来)差不多都一个月了,美国美国总统签了《香港自治法案》,接着要求国务卿在90天内提交一个制裁名单,虽然现在还没有宣布名单,但有些人已经呼之欲出了。而且这是一个法庭程序,国务卿在90日之内制定一份制裁的名单,这个名单一定会出来,那会不会是韩正呢?林郑月娥?邓炳强?大家拭目以待。

国际大环境实际上变了,对中国比较不利,再加上疫情的影响,其实也加上最近有一些在中国、在香港走出来的专家给了一些verdict(证供),我相信美国的社会要求中共负责、赔偿或者接受制裁的呼声就越来越高。世界各地民意调查,对中国政府、对中国的观感越来越负面,现在虽然制裁还没有实际行动,但有一些法定的程序已经做了,美国采取所有的正式行动,接着会有后招(行动),这个很清楚了,蓬佩奥都说过了:会密切观察9月份的立法会的选举是不是公正的选举。

所以这个初选,它(美国)立即出声,这反映了香港人的政治权利是不是受到进一步的打压,都是美国参考的一个标准。而英国也正式说,几年之内要把所有华为拆走,你接着欧盟也正在商讨,五眼联盟也正在商讨,欧洲有些所谓的救生艇已经行动了,其实陆陆续续的都会来。过去在欧洲对华比较客气,比如法国,法国外长都说不会袖手旁观。现在唯一在国际社会上在所谓G20里,可能都只是用一个比较温和的态度来看这件事情,不愿意加入制裁,只有一个德国,基本上,其它的很多都不出声。所以整个国际环境(对中共)很不利的。现在的问题是有些什么样的人会受制裁,还有怎么制裁法,这是我们下一步要关注的事情。

金融业震动 外资外企撤离加速

钟剑华:似乎有一些人会制裁,很简单,不给你去美国,冻结你的资产。这些肯定有些人会受到影响,问题是多或少。更加令人关注的会不会影响香港的经济、这个社会的行动,其实现在已经有了。例如,《纽约时报》已经就将部分的operations(运作)转到首尔。台湾驻港机构的代表拿不到签证。过往,在这些问题上台湾尽量保持低调,不出声,但是这次出声了,我走,我不会换人。日本也有政党要取消习近平原本要到日本的访问。整个国际大环境,伴随着《国安法》,继续恶化。而且许多世界各国也以《国安法》以至香港一国两制作为观照中国如何改变的一个窗口。

那么接下来会不会影响香港金融呢?对美元的转换有限制啊,会不会更多的国际机构、组织走啊?都是值得我们留意。我听到,有部分传媒机构已经安排自己的员工转基地,甚至帮他们申请外地的身份证之外,也都有相当一部分的国际组织,特别是所谓NGO,已经开始着手将在香港的operations(运作)转移。一方面他们担心自己员工的安全;另一方面,也是担心自己手头上的资料,在《国安法》下,会影响到其他人。这些事情,已经在密锣紧鼓地进行中了。

(那些)还在讲,制裁没有什么,我们不怕他制裁,他们的制裁不会影响到香港的等等。这些有点埋首沙堆(鸵鸟政策),完全不肯正视现实的一种态度。我觉得这件事没有那么快完。有人说,去年当香港出现抗争行动之后,周围都有人问,怎么判断香港的end game(结局╱残局)会怎么样?制定《国安法》以后,有人就说,end game(结局)已经来到了。我觉得end game(结局)还没有开始。现在可能到一个end game(结局)的operations(运作)的阶段。可能会是这样。

社会动荡苗头已出 或出现严重抗争事件

记者:觉得结局会怎么样?

钟剑华:当然很难讲。但是香港在未来几年会很困难,这个大家都应该有心理准备。因为经济会随着国内的经济变差,再加上制裁,加上一国两制慢慢沦落,加上《国安法》下,香港的社会性质的转变,无论经济上、政治上,香港未来几年将活在许多纷纷扰扰、困扰或疑虑之中的。这都是可以肯定的了。

这也取决于国际社会对中国的制裁会不会真的产生某些作用,令中国政府调整呢?这个可能性,事实上是不容抹杀的。无论怎么嘴硬,我们看到的资料,国内的经济事实上出现明显的滑坡。最近公布有3%的GDP(生产总值)增长,都不知道是真是假。加上水灾、疫症,事实上许多国内的中小型企业、甚至大企业都无法复工。那么这个环境不会维持很久的。短期内可能暂时没有什么,但是,社会出现基层动荡的苗头已经有了,再加上在经济滑坡之下会不会出现一些严重社会抗争事件呢?这个要留意。事实上也都影响了许多人的利益,不单是基层市民,或者是一般的人。干部、地方政府、许多政府已经出现一个处境,许多地方政府已经没有足够的收入去营运了。听过报导,已经有些地方政府要求在当地投资的企业要捐款了。强制捐款,不是自愿的。

记者:在香港的中资员工都要征收45%的重税。

钟剑华:是啊。有许多迹象是整个社会、整个经济都会付出代价的。在这种情况下,嘴硬是没有用的,我觉得,难道真要打仗吗?真要在南海开战吗?这种讲法是很不负责任的。我会觉得,会不会在至少20大之前有些变化令到北京当局在现在这套战狼外交、战狼政策下做少许调整呢?

这个可能性,我以前都不敢太过乐观,但我觉得现在的情况确实会令到这样的事情出现的可能性比较高。真的出现比较严重的国内政治斗争的话,我相信香港人也好,国内的民众也好,都不会好过的,但这就是历史发展的规律做决定的,历史发展的规律是不以个人意志为转移。我希望不要影响到太多人,但是现在看来好像很多很负面的发展,已经退到一个难以逆转的阶段。

美欧合作制裁 资产人员全球受控

记者:据报,美国准备禁止中国党员及其家属入境美国,这条信息一公布,Google查询退党的搜索就大增,你觉得会不会加快这个退党潮呢?

钟剑华:我很难想像美国如何去鉴别9,000万人,再加上他们的家属,可能是2亿、3亿人,美国有没有这样的名单呢?这是值得思考,很有趣的问题。但是不论怎样,就算不是针对9,000万,只要有些人被美国这样针对的话,其实都挺严重的。一方面,个个都说不在乎,个个都说反美,林郑月娥也说没有资产在美国,但她的儿子在美国。大陆的情况更是这样,相当之多的高官或干部,实际上,将他们的家人、儿女,以至他们的财富全放在美国。所以其实就可大可小的,当这个消息一传出,虽然我觉得操作上可能很困难,但已经看到消息,在网上查询退党的点击率多了很多,这是第一点。

第二点,这个威胁就算不是真的,就算不是(针对)9,000万党员,它针对国家干部,国家干部是几千万人,就已经很夸张的了。这些就很容易查了,国家干部几千万人,再加上那些家属,接近一亿人,这些人是比较容易查到的。不要以为只是不让你去美国,要以为是这么简单。我经常举一个例子,当年,美国利用这样的制裁方式去制裁普京的两个亲信,那两个亲属说觉得没什么问题,我们不去美国就是了。但后来他们发觉他们自己的资产,包括他们的家人,不单去不了美国,他们在美国的资产不单是动不了,去到欧洲很多国家都没办法出入境,亦没办法处理自己各种的财富资产和投资,原因是世界各地的多数金融监管规则都是美国原则主导的,亦跟美国的财经机构、财金机构千丝万缕的关系挂钩。不单是美国的问题,他在欧洲很多地方都动不了,完全动不了,才知道事情的严重性。

我相信现在的问题取决于美国政府想怎么做,你不能忽视一个事实,美国发展出来很多方面的国际规条、标准、行事准则,现在世界各地,包括亚洲、欧美都在使用着的。

记者:香港都有很多中联办的官员,新增的国安公署,是党员才可以加入这些组织,那以后他们的家人,或他们自己想去美国都去不了,这是第一。第二,很多中共的党企、国企,(这些企业)要去美国投资,会不会影响到双方经贸的安排。包括像华为的老板,当然他现在去不了美国,他也是党员。很多上市公司的老板写明自己是党员,还在香港设立党支部。未来这些党企就是国企,上市公司在美国的运作会不会受到影响?

钟剑华:其实就算有没这件事,都已经有影响了。有个传闻说美国,例如上市、股票监管机构,已经开始特别留意一些有中国背景的企业,搁置你上市的了。因为最近这一年出了几单丑闻,使美国投资者血本无归,所以各种愤怒很大。同时有些都是很明显的做数,中国的做数方法,过了之后就套现。在政治争论下面掩盖了,大家看不到,但是这个实际上在当地是很重要的争论。那些有中资背景的机构根本就是乱来,纯粹是玩财技吸金,有的吹得很大以后套现,套完现以后就没有了,可以蒸发完这些财富。

现在的情况,加上要制裁,已经开始针对一些企业了,华为只是一间比较明显的。事实上除了华为之外的,还有很多和华为的,和军功企业有关联的子公司,已经开始出问题了。在美国有一些和军事工业相关的大学的毕业生,去到美国,现在就可能拿不到签证续期,因为怀疑他们做间谍。事实上有太多这种人,最近一而再再而三的人被美国的移民当局调查,甚至已经拘捕。华为只是一个大品牌,但是大品牌下面还有很多附带的从属的行业、机构、企业、单位,其实已经入了黑名单。所以我觉得未来随着香港性质的转变,美国把世界各地(企业)抽走资金,调走总部之后,这些机构的经营就会有困难了。他为什么来香港呢?来香港就是贪香港经营环境方便嘛,是吧?

共产党品牌失去吸引力 很多人考虑退党

记者:会不会加快民众的退党潮,要公开退党,做出个选择,自己不会去美国受到影响。

钟剑华:这个我不能够很快判断,因为在国内,很多人就算对共产党有意见,但还是千方百计希望加入共青团,加入党的。因为入了党、入了共青团,对自己的就业、发展是有帮助的。我以前接触到一些年轻人,很优秀的年轻人,大学生,到临毕业的时候,都想要入党,或者有些共青团都没有入,以前读书的时候没入到都后悔。为什么呢?原来入了党以后考公务员会有利的,加入国企大企业做事都比较有利。很明显这种工具性的考虑,纯粹是对自己有利的考虑。当然现在如果入了党,可能对我去美国升学,甚至将来移民美国,移民欧洲是受影响的。很多人就想我不如退党。

但在国内的环境里公开说要退党的话,或多或少都有些压力,或者被人滋扰。但是当这些手续搞清楚,更多的人知道后,也都不排除共产党员这个品牌,慢慢会丧失对某些人的吸引力。这些人都会想,入党?想过再说。或者有需要的时候,比如说,我想三年后需要去海外升学、去移民,我申请绿卡了,那我这个时候就申请退党了。我相信这种趋势就会慢慢慢慢浮现。

(转自香港大纪元/责任编辑:李敏)

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