【热点互动】美开始关闭中领馆,美中会断交吗?休斯敦中领馆为何被美称为间谍活动“中心枢纽”?

嘉宾: 唐靖远 横河

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【新唐人北京时间2020年07月23日讯】美开始关闭中领馆,美中会断交吗?休斯敦中领馆为何被美称为间谍活动“中心枢纽”?川普总统表态,下一个被关的领馆会是哪个?| 唐靖远 横河 | 热点互动 07/22/2020

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是7月22号星期三。今天最大的新闻可以说就是中共驻休士顿的领事馆,被美国要求72小时之内关闭。并且在昨天晚上,领事馆在内部还焚烧文件,结果遭到当地居民的举报。这可以说是标志着中美关系急遽恶化的一个事件,今晚我们请来两位嘉宾一起来深度解析一下这个事件所引发的影响。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:好,谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:谢谢您。观众朋友也欢迎您在节目中间给我们发手机简讯,或者在视频下方留言。唐靖远先生先请您来解读一下这个事件,我们看到这个事件发生,可以说是一个爆炸性的新闻。而且非常有意思的是,他是大家先看到领事馆在内部着火的这样一个新闻,说焚烧文件,然后才知道说原来是美国方面要求中共驻休士顿领事馆72小时关闭。后来就是美国国务院也给出一个声明,他就说是因为他证实了是要求这个领馆关闭,并且他说因为是要保护美国的知识产权,和美国人的私人信息。

后来我们看到国务卿蓬佩奥,还有一些美国的议员,也都纷纷就这个事件表态。所以综合各方面的信息,在您看来,为什么?就是美国是出于什么样的原因,他做出的这样一个外交上的重大举措,要求休士顿领馆在72小时之内关闭。

唐靖远:这个我觉得他有两方面原因,首先第一个就是我们要了解一个背景。因为根据美国助理国务卿史迪威,他是负责东亚事务的,他的一个直接的说法,就是在最近半年以来,中共对在美国窃取知识产权,这种盗窃行为、间谍行为是有增无减。这种有增无减的试图,他其实就说明了一个问题,我们都知道美国从去年开始打贸易战开始起,川普就一直不停的在强调盗窃知识产权的问题。就是他显示出来说明,中共根本就不买川普的帐,压根就没有说有任何要自己收敛一点的这种意思。

所以它就形成一种态势,就是说在我个人看来就是中共现在已经抱着这样一种心态,就是我能偷多久就偷多久,能偷多少算多少。其实是已经有这样一种心态在里面,我根本就不在乎你感受了,不在乎川普的感受,也不关心美国你会究竟是个什么样的想法,我只要现在还有这种条件,那么我就要黑客也好,或者利用间谍也好,该偷就偷。所以在这样一种背景之下,我觉得可能川普政府他会必然的,也可以说是必须的,就是要有一个比较强有力的回应,来遏止这种态势,来阻止这样的一个行为。这个是我觉得发生这件事情,很可能是一个重要的背景。

那么第二个原因就是导致美国出现采取了断然措施的导火索,很有可能是出现了某个事件。就是说他应该是发生了跟这个盗窃知识产权,跟间谍行为有关的某一个可能事件。也许可能是中共的间谍,比如某个事情搞砸了,那么被美国拿到了应该说是非常确凿的证据。因为美国如果说没有拿到非常,就是有力的这种铁证,他不会做出这么样一个断然的举动出来。所以综合这两方面的原因,我觉得它可能是导致这一次美国采取了一个,可以说是史无前例的这样一个举动的最主要的原因。

主持人:好,那等一下我们再来分析一下有可能是什么样的事件。那我也想请横河先生先来谈一下,我记得我们上次在谈到FBI局长克里斯多弗雷的发言的时候,他就提到说在美国的现在的中共间谍非常猖獗,每十小时就要新开一个跟中共相关的间谍案子。那当时我记得我们两个在评论这个的时候,都说执法其实是一种防守,就是反击,就是防御性的行为。但是他不是一个最佳的行为,最佳的方式应该是你怎么样去防止这一类事件的发生。

那当时我们是说行政当局应该出更多的、更强力的一个手法。但是确实当时我们两个都没有想到,关领事馆这么一个动作。我想先请您谈一下,因为您在休士顿其实生活七年,而且在休士顿的当地一些研究机构也工作过。您对那地方非常了解,对这个领事馆也非常了解,请您解读一下,您认为为什么这一次美国的这样一个举动,是发生在休士顿领事馆?是针对休士顿领事馆?

横河:我想有直接和间接的原因,间接的原因跟休士顿领事馆本身的特点是有关系的。我们知道美国有好几个领事馆,各管一片。那么南方七个州,八个州,现在是南方八个州一直到佛罗里达,归休士顿领事馆管。当然也有更大的,有管十个州的,有管八个州的,当然大使馆管的就更多。但是它是一个最老的,就是中国在美国建的第一个领事馆,就是休士顿领事馆。但是它又是最新的,它是在2000年以后,就是我在那里的时候,看着它建起来的,就重建了。

主持人:喔。

横河:就是重建,其他领事馆当然可能也是重建,或者是直接造的。但也有刚来的时候很多是借用当地原有的建筑物。所以休士顿领事馆是重头开始建,建完以后,也就是说如果是作为一个情报收集中心的话,那么那是一个最佳的地方。因为它在2000年以后建的时候,这个过程当中,它的一些必要的设备都已经就按照这个设计好了,所以应用起来就比较方便。那么各个领事馆我们知道它实际上是有分工的,那么休士顿领事馆我个人觉得,它具备了属于科技情报收集的一个特征,这是另外一方面了。

就是休士顿所在的位置,虽然是南方,他既不是东部,也不是西部,也不是什么经济特别发达的地区。但是它确实是一个非常独特的地方,它有三大工业,三大产业,是中共盗窃知识产权特别关注的重点。第一个就是生物医学科学中心,就是休士顿有一个医学中心,这个医学中心集合了不仅是休士顿地区,而且是整个南方地区,甚至是包括其他国家,就是墨西哥这些国家,最强的医疗人才、设备和技术。

主持人:您说的是安德森那个癌症中心吗?

横河:不是,就是叫休士顿的医学中心,包括安德森。他里面有这么几个部分,有德州大学休士顿分校,有一个生物医学的研究中心在那里。另外有一个贝雷医学院在那里,还有一个安德森癌症中心。还有一共有十几个医学单位,包括很多医院集中在那块地方。所以说如果说是要是最方便的,要想窃取生物技术这方面的科技的话,这肯定是一个很理想的地方。

而且安德森癌症中心大家都不知道,他其实是最早,美国最早进行心脏移植的是那个地方,虽然他以治疗癌症为出名,但是心脏移植他也是第一流的。而且你知道南美有很多国家,领导人他们不在自己国家看病的,他们是到休士顿的医学中心来看病的,就包括波兰的瓦伦萨,好像是在那个地方看病的。就是他是一个非常非常集中的地方,这是一个医疗中心,而且我们知道从去年开始,针对千人计划调查的最早,在全美最早进行的就是在安德森癌症中心。

主持人:对,安德森癌症中心。

横河:我们还做过节目有关这个,有五个科学家被调查。另外一个就是NASA,大家看电影都是呼叫中心,就是休士顿休士顿,对不对?

主持人:对。

横河:那航天飞机上都是呼叫休士顿,它有一个美国航天局的最重要的基地,虽然他总部在华盛顿,但实际上最重要的基地是在休士顿。NASA这么一个又是中共窃取情报的一个中心,就是重要的一个目标。那么还有一个是石油能源中心,德州的石油大家都知道,那么美国重要的能源和石油的大公司,相当一部分总部就设在休士顿。其实中国石油公司所有的石油公司,在休士顿都有办公室,这又是一个重要的战略资源的一个情报中心。

所以说,我相信休士顿,尽管我不知道他的分工,有人这么说,我觉得有人这么说是有道理的,就是他专门负责这方面的科技方面的情报搜集,我觉得这是有一定道理的。那么从美国国务院这次讲的这几条来看的话,就是说他不是一件事情,就像刚才唐靖远先生说的,他列举的这几件事情不可能是今天一天发生了。那我们知道他讲的知识产权就是我刚才讲的,对不对,私人讯息也包括搜集这方面的资料有可能的,你要知道最大的一家最大的一家基因公司收集美国人的DNA给你测家庭来源的这个,那个我记得好像就在德州这家公司,而且这家公司在德州,他们的收集到美国人的DNA资料是送到中国大陆去分析的。有这么一个说法,就说当然可能不是特别大,但是对于个人信息的话,这确实是一个很大的问题。

那么所以说这里头讲到的就是侵犯美国主权、干涉美国内政、恐吓美国人民,那这部分我想领馆、大使馆其实长期做这样的事情,只是说在今天讲出来的话,如果他既使不是这次引发因素的话,那也是积累很久了,就是说对于这几个指控,美国掌握在手上的资料一定不少,只是说这次真正引发爆发的导火索是什么?我们现在不是非常清楚而已,但是他们的所作所为长期在那个地方,就是说除了黑客可能跟他没有直接关系以外,中国大陆就可以直接攻进美国,直接在美国可以盗窃资料。但是传统的收集这方面知道的话,那休士顿领事馆肯定是一个重要基地。

唐靖远:我补充一下,横河先生刚才提到,就是为什么休斯顿这次他会成为目标。我觉得休士顿他其实有一个可以说有三重特殊性。首先,第一个休士顿就是一个间谍中心,刚刚横河先生已经提到了,因为我们刚才不是提到那个史迪威吗?史迪威就是公开的在对媒体说,说这个就是专门指的休士顿领事馆,他是培养、发展留学生间谍、搜集经济和军事情报的司令部,是这么形容他的,而且还说了一句话说,他们长期在搞颠覆活动,这个性质其实是非常严重的,就说他是一个间谍中心。

第二重它的特殊身份是什么?休士顿领馆他同时还是一个统战中心,休士顿领馆其实他的管辖范围覆盖到美国南方八州,其实基本上所有这些州的华人社团等等都是跟休士顿领馆有密切的联系的,所以史迪威他其实也提到了一个案例,就是总领事叫做蔡伟的,他曾经有安排很多,就是名义上是学生的身份,乘坐了中共政府的专机就是安排这次彻底回到中国去,但是被美国这边发现,他蔡伟代理那两个外交官去送这批学生上飞机了呢,这两个外交官的身份发现他们的生日和那个中国航空公司提供的生日是对不上,是错误的,换句话这两个很可能使用虚假身份。也就是说,他其实是在就是在负责,很可能这些留学生也好,或者是一些带有间谍身份也好,其实都是由他们休士顿领馆在统一里头指挥。

他还有一种身份就是刚才横河先生提到的,他可能干涉了美国的主权,这个是我看到有章家敦,就是他在接受采访的时候,他有明确的提出来,就是说休士顿领馆可能卷入了这次美国国内,就是BLM的这次骚乱,而且还有提到一个证据就是美国海关一个是发现了休士顿领馆可能有在幕后参与指挥或者是参与了这个宣传扩大这种骚乱的举动,同时美国海关还没收了从中国大陆发往休士顿这边的一批物品,他没有具体说是什么物品,但他说这批物品对于这一些示威者来说会是非常方便、非常有用的东西就直接给没收掉了。所以他其实可以说是已经是一个证据就是说休士顿领馆在直接干预了美国的内政、插手了美国国内的这样的一些骚乱。

主持人:其实卢比奥参议员在他的今天早些时候的一个电视采访中,他也提到了。他说这个领馆,他跟你刚才提到那个史迪威谈的是一样。他说是一个间谍中心,他不是一个外交机构,他是一个中共在美国巨大间谍网的一个中心枢纽,而且他说这个领馆就是从事这种商业间谍、国防军事间谍,还有一些人试图专门影响美国的联邦以及州一级的政府官员,所以这个就是刚刚横河先生讲的这个可能是侵犯主权的问题。

另外还有人就是说,因为在此之前在关闭这个休士顿领馆之前,刚刚好美国司法部起诉了两名中国黑客,那么这两个中共黑客就被起诉说,他们其中一部分罪行是盗取美国这边的有关新冠病毒,特别是疫苗方面的信息,那休士顿这边又是有很多医疗机构,特别是生物技术这种机构。您觉得这两者会不会有什么关系,就是休士顿领馆有没有可能也参与了这种疫苗或者是病毒信息之类的这方面的间谍活动呢?

唐靖远:这是有可能的,为什么这么说呢?因为我查了资料,就是这两名美国司法部指控书里面对这两名黑客,他们是有窃取过美国至少四家跟疫苗开发有关的公司。但是他没有点名这四家公司究竟是哪四家?然后他开列的一张大概的名单,因为这两个黑客他们侵犯的公司数量非常多的,其中就有德州的,也就有休士顿的公司,所以虽然我们没有看到具体的信息,它究竟是什么样的这个名称,但是从这个角度来讲,我觉得至少不能够排除这种可能性,因为德州刚才横河先生也提到了,他们在这个医疗方面,其实是比较先进的,可以说是甚至是世界顶尖的这样一个水平,所以这个是一方面信息。

另外一方面刚才也提到,卢比奥的推文提到了这个间谍这个名词,其实我们就可以看到卢比奥发的推文有一个核心,关键词就是间谍,所以我觉得这个是跟美国官方释放出来的这种讯息最大的一个共同点。所以我觉得很可能就是这次引发的美国的这个动作的一个最关键的因素,可能就是跟间谍有关,只不过美国在采取了一个断然措施的前提之下还是给,我觉得他还是给中共保留了一丝颜面,就是因为他是通知你给你一个限时72小时让你这个撤离,因为在卢比奥推文里面提到一个关键信息。他就说如果说过了72小时这些人都还不离开的话,他们将就会被作为间谍受到逮捕。

主持人:他说我们知道这些人是谁。您觉得为什么要给72小时的期限,因为对于领馆来讲,这其实一个非常短的期限。

唐靖远:我觉得这是一个非常重要的信息。他说,我们知道这些人是谁,当然最主要我理解他指的应该是领馆里面的所有员工,或者是一些特工这样一些名单,他们手里其实都是有的,但是为什么美国没有对他们实施逮捕,而是给了他72小时,就说你可以撤回去。刚刚我说的就是美国至少在目前,可能还不太想以一种,如果说美国采取了一个大逮捕的形式,那么很有可能会激发中美之间出现一种难以控制的,一个激烈的这样的反应,你就不知道他后面会演变成什么样了。

所以美国采取的一种相对可控的办法,就是表现出了一种很严厉的姿态。我给你限定确实有一点像最后通牒一样,限定72小时你必须离开,那么这样的话但是我又不至于说你真的是逼着我来对你采取一个大逮捕之后,然后导致事态失控,我觉得它基本上是这么一个情况。

主持人:横河先生一个您觉得为什么这次美国给中共领馆72小时的时间,限期离境?还有一个就是大家非常感兴趣的就是说在昨天晚上,休士顿领馆工作人员在那边烧毁很多文件,那当然也有很多人说这是一个标准流程,就是当你关闭你在他国领馆的时候,很多文件或者机密的信息都会烧毁,但是很多人也还是在好奇,因为这个中共这个休士顿领馆被指控是卷入了很多间谍的这样一个活动,所以他到底烧毁的什么样的机密文件,甚至川普总统都很好奇,这方面你又怎么看呢?

横河:现在的问题是这样的,首先我说一下,休士顿领馆现在剩下什么人?休士顿领馆现在没有几个人,除了总领事以外,可能工作人员屈指可数。我今天跟休士顿几个朋友通过电话,问了一下,他说休斯顿领馆从疫情开始以后,人就全撤回国了,就跟美国在武汉在中国大陆使领馆一样的,官员都撤回来了,只留下了几个很少数留守的人。

所以留守的往往是一些什么呢?关键要处理一些避不可少的、非要处理的一些事情。很可能包括间谍网的善后问题,留下来的人,所以他们是能够处理紧急情况的,也就是说当情况依紧急,他能够来销毁这些证据,其他人是不可靠的,领馆不是人人都是间谍,只有些受过特殊训练的人才有资格去处理这些文件。所以很可能为什么卢比奥说我们知道这些人是谁,留下来留守的人可能都是这一类的人物,就这种情况。

那么会是什么文件呢?一般来说,间谍有几种,一种是直接受国家安全部,或者是国家情报机构派出的,这些人跟领馆没有关系,他不会去跟领馆里面汇报,因为就多了一条线,他只跟自己直接上司,这种职业间谍多半跟领馆没关系。国家安全部或者总参,原总参那几个二部,这些他不归领馆管,等于多一道危险。但是领馆往往是跟科技情报有关的,跟华人社区或者是科技工作者,跟这方面有关的,是归领馆管的,因为他往往是所谓广众博收,很多人都可以去,通过自己的领域去为中共弄好处,就像这种千人计划、长江学者这一类的,还有一些对NASA刺探情报的,这是一种。

另外一种,他牵扯到是谁在收集哪方面情报,这个要销毁了,这个时候用碎纸机都不行的,带回国太危险了,因为你现在带走的外交邮袋,很可能全是证据,所以他们不敢冒这个险,一定要把它销毁掉,他不可能这是外交邮袋,你们不能检查,人家已经叫你走了,你要带走的东西,人家硬要检查,查出这些怎么办?所以一定要销毁掉。

还有一个问题,刚才唐靖远先生谈到的,这个是在5月29日的时候,美国不是发了一个通知吗,禁止一些跟军方有关的人员来留学,也就是这个时候,中方马上就发了个通知,就是所有军事院校的这一类的,冒名的也好,他不是正式这么讲的,根据分析用真名也好、用假名的也好,或者是军方直接派出来的也好,或者跟军方有关但是没有跟美国说实话的,这些人要彻回国去,这就是刚才唐靖远先生讲的,他们总领事带着两个人去护送他们。

今天休斯顿的电视台采访了、专访了总领事,专门问了他这个问题,他承认了,他说这个很正常,以前也有过,他们是中国学生来自南方几个州,他说不一定,有的还从别的地方来的,别的地方那个州都是休斯顿总领馆管的这几个州,他从这里来的,所以送我们送他们上飞机,这个很正常的现象。不,这不正常,哪一个留学生回国是总领事亲自来送的?这么多在美国几十万留学生,有哪一个享受这种待遇的?不是说一个留学生,总领事就会亲自把他送到机场去,采访他的人还专门问了,你是不是一直把他们送进关,来确保他们的安全?他避开了这个问题,他说这个是很正常的。

主持人:他说我给他们口罩,这些防疫物品,关怀备至。

横河:这就扯到别的事情上去了,人家讲的是你为什么把他送到机场去?人家没有说你给他口罩,你们到休斯顿来集合,一起走,上领馆去领口罩,听取介绍,这个还勉强可以,其实是不需要的,绝大部分留学生来来回回根本不经过领馆的,为什么你要专程送他?这马上就牵扯到另外一个问题了,就是今天刚刚出来的一个消息,独家报导,就是旧金山总领事馆藏了一个被美国FBI列在名单上的一个涉嫌犯了美国联邦罪刑的一个中国。

主持人:军方的一个研究员。

横河:军方,他是空军军医大学到这里留学的。

主持人:还有第四军医大学。

横河:空军军医大学就是第四军医大学。后来换了第一军医大学就转名,用了第二军医大学,就变成了海军军医大学,第三军医大学就变成了陆军军医大学,第四军医大学就变成了空军军医大学。他是空军军医大学到美国来,但是他进来时隐瞒了自己的身份,所以美国就找他,结果,就在6月20日的时候,找他谈了,谈了以后,后来就大概过了几天以后,就搜查他的家,就证实了他的军人身份,然后就要找他,就在这几天他大概就消失了,美国知道他跑进了旧金山总领馆。

这是非常不寻常的,旧金山总领事馆到现在还在里面,旧金山总领事馆也就是说,包庇了一个被美国联邦政府要寻找的一个可能犯了联邦罪的,涉嫌犯了联邦罪行的人,这个是非常不寻常的,这个就是属于干预到美国的内政了,而且保护了一个罪犯、涉嫌的罪犯。这个事情是今天他们披露出来,是因为7月20日美国西部的一个检察官,联邦检察官直接起诉了这件事情,所以他们已经查到了法庭文件,把他报出来的,所以这件事情千真万确的。我想这件事情跟休斯顿他们去护送那些军人,跟军队有关的那些所谓留学生回国,实际上是一个项目,这个项目很可能是可能引发这次关闭领事馆的导火索之一,我不能说完全就是,可能是其中之一。

主持人:其实性质是一样的,而且我觉得唐靖远先生,我们看到越来越多的讯息在报出,除了中共领馆包庇这种军方的间谍人员之外,还有人甚至在网上说中共休斯顿领馆之前有过这么一个事情,有一对在他那边工作的会计夫妇不听他们的话,结果就把他们强行送回国,而且是怎么样呢?是通过把他们放在外交邮包里,这种方式送回国。听上去有一点点难以置信,但是越来越多的讯息可能在报出,让你觉得领事馆到底在美国在做些什么样的事情,中共领事馆,您怎么看这样的?

唐靖远:你刚才所提的这种讯息,我觉得其实要在中共这种体制之下一点都不奇怪,领事馆其实我们可以发现,我觉得美国卢比奥他就有一句话,说得非常的精准,就是中共的领事馆其实不是一个外交机构,它其实就是一个间谍中心,甚至刚才我们说它还不仅仅是一个间谍中心,它基本上就是中共设在美国,对美国进行收集情报,同时也对美国输出进行渗透、瓦解,包括进行一些破坏、颠覆活动的一个据点,它相当于一个根据地了,它其实起了这样一个作用。换句话说,它就是利用美国的开放,使中共身在美国的腹地,心腹要害地位的一只黑手,它其实是这样一个性质,所以它们在这种情况下,这个领事馆既然搞间谍工作,或者是要干很多不能够见光的工作,这种事情,出现了绑架,甚至是暗杀,很多更黑暗的事情,对它来说我觉得可以说是一点都不奇怪的事情。

主持人:今天川普总统在最新的新闻发布会上已经讲到了,有记者问他说,美国有没有可能关闭更多的中共领事馆?川普总统说可能,而且他也提到了,他说我们关闭的领事馆里面还着火了,表示很好奇,想知道他们到底在烧毁什么样的文件。刚刚横河先生也谈到了旧金山领馆现在也出了这么一个事情,所以您觉得下一个会不会旧金山领馆也被关呢?。

唐靖远:这种可能性完全是存在的,刚才横河先生提到的案例其实只是冰山一角,领馆我相信美国政府现在手里掌握的,关于这些中领馆干的这些不法之事,甚至是干涉了美国内政很恶劣的事情,肯定不止这一件,因为今天川普总统不是还说了一句话,这个话是蓬佩奥透露出来的,蓬佩奥在接受采访的时候,他就说川普总统对这件事情表态时说了这么一句话:“受够了,我们已经受够了”,不能够再让这样的事情继续发生下去了,不能够允许这样的事情再继续发生了,大概是这么一个意思。那么这句话其实里面,我觉得他就透露了出来一个非常重要的信息。第一个他说不能够允许这样的事情再继续发生,那么他所说的这样的事情很有可能就是一件让川普非常生气的,甚至是非常大的一件事情。这件事情很有可能是促成他做出这个决定,要关闭这个领馆的最重要的原因之一。第二个他说我已经受够了,其实他可能侧面折射出来一个信号,就是美国很有可能在这一类事情之上是已经自己设定了一根红线。就是我设定了一个容忍度,如果说你没有跨过这一根线,我可能还维持一个表面上的不至于采取这么一个断然的措施。但是中共很有可能已经跨过了这根线。所以美国就毫不客气的,而且是没有对它事先给予通知。美国这一次可以说是采取了一个突然袭击式的打击。

主持人:周二通知这个领馆的。

唐靖远:对,所以中共就感觉突然一下就很被动的,完全就乱了方寸一样。所以干脆就在院子里摆上三个铁桶就开始焚烧这个文件,这种动作本身显示出中共其实已经很紧迫、很惊慌了,是这么样一种状态,所以从这2个来讲,其实川普总统所说的这番话,他体现出来美国对这样的事情,他们远远掌握的东西,远远比我们现在看到要多得很多。

主持人:但毕竟关闭领馆,这是一个非常不寻常的举动。所以有人说是40年来中美外交关系最大的一个事件,也有人说这真的是标志了中美关系急遽恶化的现况。甚至有人说这是不是一个断交的前奏,我不知道您怎么看这样一个事件它放出的信号?

唐靖远:这个事件,我觉得它确实是有重大意义的。首先第一个这个事件它标志着美国在外交上对待中共打交道的方式,已经发生了一个大幅度的改变。可以说是一个根本性的改变,以前美国跟中共打交道,在外交上他有一个特点,就是美国他们认为理解的中共是中国人、东方文化的比较好面子,所以他就会比较照顾中共这种所谓的面子。每一次无论中共做了一些不好的事情以后,美国将要做出反应的时候,美国往往都是在外交上,他是要事先设定一下中共会做出什么样的反应。

主持人:中共反应会什么样。

唐靖远:什么样的反应,对。我要是伤它的面子伤得太厉害了,可能我们就会要闹崩了,可能会造成难以挽回的后果。所以美国过去他其实一直是这样一种模式在运作的,可以基本上是这样的。当然过去他就是在有一个背景,就是美国过去和中共他始终是一种接触政策,把你视为伙伴,所以美国不太愿意因为你出现了这种事情,我把伙伴关系给彻底搞砸了。所以美国是有顾忌的,但是这种作法造成一个最直接的恶果,就是相当于让中共在很长的时间之内掌握了对美国外交的主动权。美国是处处被动的,但是现在我们看到美国做出这样一个举动之后,我觉得它是一个标志,意味着美国已经扭转了这个态势。就是说美国把对中共的外交政策,他已经扭转回来到我以美国的国家利益和国家安全优先。

主持人:就是美国掌握了主动权,可以这么说吗?

唐靖远:对,美国把基点从新调整回来。就是我调整到我就是以我的国家利益和国家安全为优先,只要你危害到我的国家利益和国家安全,我就要对你做出反应。

主持人:对,我不在乎你怎么反应。

唐靖远:我不太在乎你了,对。我也不会去考虑你的面子,你会不会受损或者怎么地,我不关心你的反应。那么这个可以说是一个非常重大的转变。第二个影响就是这个事件可以视为新冷战的一个升级,这个可以说是一个标志性的事件。当然从外交层面上来说,就像您刚才说的是中美建交以来的破天荒的头一次。当然在过去可能有人会觉得因为美国不是跟俄罗斯也发生过这样的情况吗?是吧!也有过驱逐外交人员,甚至也有过关闭领事馆的这样一些举动。但是我觉得这二者性质其实是有所不同的,为什么不同呢?最大的原因就是在于美国跟俄罗斯虽然他的关系一直都不太好,甚至还对俄罗斯有实施过一些制裁。但是美国从来都没有把他的整个国家战略的层面上,把俄罗斯视为他的敌人,从来没有。

主持人:是,你说中共还是说俄罗斯?

唐靖远:俄罗斯。但是现在我们看到美国在他的整个国家战略上,是已经把中共视为他的敌人了。就是视为一个新版的苏联,甚至是一个加强版的苏联,甚至是这样一个定位。所以他在这样一种背景之下,如果说美国对中共都敢于采取这样一个措施的话,他的背后的涵义、他的分量,和当初他和俄罗斯出现这种外交纠纷这种是不同的。换句话说,美俄之间出现这种外交纠纷,他的确是一种局部的外交纠纷。但是美中之间出现的这一次的这种,他是双方根本利益这种对战,新冷战升级这样一个背景之下出现的事件。所以他就不是一个局部事件,他可以说是一个整体,影响到整体的这样一个事件。我觉得他的性质是不一样的。

主持人:是,可能影响非常大,我想问一下横河先生。我们看到像这个事情出现以后,马上有人就在网上贴出1941年的时候,12月7日在日本袭击珍珠港当天,日本在DC的领事馆里面的工作人员也在焚烧文件。就是意味深长的把这个拿出来和今天这个对比,所以在某种程度上,似乎人们是觉得今天这个休斯顿领馆的工作人员焚烧文件这样一个举动,展示说中美两国也出于某种战时状态的对立,您怎么看这方面的含意呢?

横河:这个比较其实挺有意思的。因为1941年12月7日从时间来算,应该是夏威夷袭击,珍珠港是在夏威夷,然后日本领事馆是在本土。

主持人:日本领事馆是在美国DC,对。

横河:对,在DC,从时间上来看他差了一些。基本上是当天,12月7日他焚烧文件和12月7日袭击,那是日本发动的袭击。

主持人:就是他焚烧的时候,他是知道的,他知道已经发动袭击了。

横河:对,这是日本发动的袭击,那么现在中国领事馆是美国要求它。但是从美国要求它的原因,实际上是一系列刚才讲的这些可能的原因,都是中共发动的袭击,实际上已经在对美国发动袭击了。美国只是做出了第一个反应而已,所以中共在烧。所以这二者虽然不能比较,因为太平洋战争当时珍珠港事件是热战,美中现在至少没有到热战这一步。所以我觉得还是有一定的关系,有一定的类比性,因为毕竟70年代到现在中美关系建交以后,这是第一次发生的。而且这么果断,这是跟中共的一直的行为是有直接关系的。就刚才我补充一下唐靖远先生说的,其实中国领事馆干涉美国内政,有好几起被抓到的现行。2008年法拉盛事件的时候,就是法拉盛那些亲共的社团攻击法轮功的时候,后面是彭克玉在指挥,驻纽约总领事彭克玉在指挥。他是被人家录音录下来他在指挥。

主持人:对。

横河:这就是赤裸裸的干涉美国内政,迫害美国人的信仰自由。这个事情放在今天是非常严重的事件,就是当时的美国政府没有处理,让他满了任期调回去了。这就鼓励了中共这些外交官,在干涉美国内政的路上越走越远。前不久我们谈到的,它们给美国州一级的参议员、议会发信件,要求他们去提出resolution在州里面提出这个提案,来帮助中共吹捧它们的抗疫情的成功。这个实际上也是在干涉美国内政,明尼苏达(注:应为堪萨斯州)的参议员。

主持人:堪萨斯。

横河:议长说他一生都没有碰到这样的事情,告诉他还把那个稿子都写好了,你就照这个拿到参议院把它提出来,就可以了。这不是粗暴干涉美国的内政是什么?这种行为以前不当回事,是因为绥靖主义政策。现在当回事了,每件事情其实都是非常严重的。这一类事情应该是有很多的,就包括亲共社团组织各种各样的抗议活动、欢迎活动。

欢迎活动也就算了,你做秀给国内看表示中国领导人出国受欢迎。但是你组织各种各样的抗议活动在美国土地上,组织的任何一种抗议活动,都是违反美国法律的,都是违反联合国的关于外交人员的准则的。只是说以前不这么说,现在要算起来的话,加起来这些罪上,关所有的领事馆都不会冤枉它们。

主持人:如果现在中共方面比如说做出回应,它也关闭美国在武汉或者哪里的领事馆。然后美国这边如果像川普总统说的可能下一步又关闭更多的领事馆,您觉得这样下去,中美关系有没有可能很快走到甚至断交这样一个层面呢?

横河:现在的事情已经很难预测了。如果是10天前让我预测,我说不会到断交的局面还会维持下去。但是从现在这个局面来看,如果说中方再以战狼外交形式去升级,因为美国这次肯定是抓到了证据。就在这种情况下,中共如果是象征性的报复,或者是实质性的报复。如果是象征性的做一点轻微的举动,美国很可能是可以接受的。但是如果说它进行实质性的报复的话,那么就是没有道理了,因为人家抓住你证据了,等于是抓了现行了,所以美国肯定会升级,在这种情况下,其实两国关系走向,现在我是肯定是不看好的。

肯定是会越来越恶化,因为本质性价值观的冲突是没法调和的。一旦认识到了,一旦把它提出来了,那就收不回去了。这个我本来不看好的,并不在于哪一个国家在哪件事情上做错。但是美国现在基本还是处于防卫状态,所以中共的态度就很重要。就是保持不升级,完全是看中共不是看美国,因为美国不是挑衅的一方。所以我觉得如果中共再保持前一段时间那种战狼外交的话,局势会很快的恶化下去。

主持人:恩,唐靖远先生您怎么看中共的反应以及两国这种关系的走向?

唐靖远:我比较赞同横河先生刚才的这个分析,就是现在球其实是在中共一方,因为美国的态度已经非常鲜明了。我现在就是这样一个原则,你出现一起这种事件,我就要发起一次这种反击,那么现在的问题是中共它有一个基本的判断。在我看来中共觉得自己不能够承受和美国断交的这个后果,就是这种愿望应该要高于美国,是这样的。所以站在中共的角度,它其实是现在并不想跟美国发起一场自己不能够控制的外交战。就是如果说它真的出现一种实质性的报复,那么很有可能会引发美国继续这种激烈的反应,那么它就很难控制住了。所以我觉得中共它的这种报复很有可能会控制在一个面子上,勉强能够过得去,但是不至于让美国产生很强烈的反应,在这样的一个程度之上。所以它也许可能会象征性的,比如说关闭像武汉领事馆。其实武汉领事馆现在已经没有人了。

主持人:没有人了,对。

唐靖远:本来就空的,已经都很长时间了。那么甚至很有可能它采取更低的,比如象征性的驱逐1、2个外交人员。我只是驱逐1、2个人员,比关闭整个领事馆其实程度是要轻一点等等。它可能采取这种方式来进行一种应对,这是我觉得总体上应该是这么一个趋势。

主持人:但中共这个行动的惯性,我觉得是很难改的。比如说在旧金山领馆这个事情,被旧金山领馆包庇的这样一个人并没有走出来,还没有出来。所以领馆还是把他藏在那里,所以类似这样的事情,我想在美国这五个总领馆中,如果继续不断的发生的话,那就很难说了。

唐靖远:对,在现阶段中共可能是想稳住局面,但是很多事情可能是它自己无法掌控的。

主持人:好的,非常感谢两位的精彩分析。我们的节目时间很快又到了,我们感谢观众朋友的收看,下次节目再见。

(责任编辑:李红)

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