【热点互动】欧洲内蒙都怒了 中共末日疯狂

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【新唐人北京时间2020年09月03日讯】中共又在内蒙惹事,还嫌加速不够快?重磅!美牵头在台湾举办重塑全球产业链会议;王毅祸从口出,捷克高调访台将带动欧洲

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是9月2号星期三。本期节目我们来探讨两个最新的热点事件,一个是中共近期在内蒙强行推动汉语教学,引发了强烈的反弹。几乎社会各阶层都在抗议,波及的范围前所未有。那么另外一个是王毅这一次的欧洲之行,他的战狼之行,以及他对捷克的威胁,也引发欧洲各国携手抗共。那么今天我们还是请来两位嘉宾,一起来讨论这些热点事件。一位是在现场的中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:谢谢,那么还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员杰森博士,杰森博士您好。

杰森:方菲好,大家好。

主持人:好,谢谢。好的,观众朋友也欢迎您在节目中间发手机简讯,或者是在我们的视频下方留言。横河先生我们先来谈一谈内蒙这个事情,内蒙这个事情现在可以说还在持续发酵中,这些天抗议,各种视频流传不断。很多人看到这个事情,第一反应可能就会觉得说,怎么又在内蒙惹事。因为中共现在可以说是焦头烂额,在新疆,在香港,这种事情都引发强烈的国际反响,甚至制裁。

那么它这个事情还没有完呢,现在又在内蒙去强推这样一个所谓的双语教学,其实就是用汉语来取代蒙古语,引发了这样一个强烈的反弹。所以我不知道您怎么看,一个它为什么要做这样的事情?一个是它为什么要在现在去做这样的事情?

横河:先讲一下它为什么要做这样的事情,从这次情况来看,它实际上大家觉得很没有必要,因为原来是三年级的时候开始学汉语。然后现在是把它推到一年级,那为什么要这样呢?三年级和一年级有什么区别?我觉得中共它有一个基本的思路,认为洗脑要从孩子开始,越小越好。那么这是不是洗脑呢?我认为这就是洗脑。很多人对这个有误解,认为这是一个汉化的过程。这不是一个汉化的过程,因为其实在内蒙的蒙古人相当多数已经相当汉化了,就是说他的人口比例没有汉化的很少。

而且这个也不可能是三年级到一年级就汉化了,而且这不是一个汉化的过程。为什么呢?因为这个语言它是有很多特征的,你像现在在中国大陆使用的汉语,你可以说是一种新汉语。就是说它是以简体字为基础的,而且和传统的中国汉语是不一样的。我记得刚刚出国的时候,在美国碰到台湾人,因为台湾人其实他们用的就是1949年以前在大陆流行的汉语。就是完全不同的语言了,你感觉。

主持人:哪些不同呢?

横河:一个是语调的强硬,大陆的所谓普通话是特别硬的,而台湾的国语是比较软的。这实际上是跟大陆这个阶级斗争,中共的这套东西有关系。另外,这个语言实际上已经被彻底改造过了,就是被共产党的文化彻底改造过了。所以这个汉语你可以觉得,要不是后来大陆开放,跟台湾有些交流的话,70年过去以后,你简直是两种不同的语言。就是写的字、说的话都能懂,就是不知道什么意思。

就是你知道这是一种跟你一样的语言,但是你就不知道什么意思了,隔得很远了,就是说它已经被彻底改造过了。实际上就是一种中共党文化的推行的过程,其很重要的原因就是这些少数民族语言当中,大概没有什么党文化的因素,所以说这种教育不大可能通过他们本族的语言来实现,就是党文化对儿童的洗脑工作,必须要用中共党文化改造过的汉语。

主持人:所以它这次是从语文、政治、历史开始。

横河:所以这次就是这三门是文科的,理工科的为什么不用呢?因为理工科本身他的教学不存在很多党文化的问题。当然有,但不存在很多,所以它首先要从这几门,就是直接能够洗脑的这几门专业科开始。所以我认为中共用这个,实际上是为了能够彻底的把党文化灌输给蒙语教学的人,就是少数民族,是这个问题。

主持人:而且我觉得您说的那个不是汉化,我也认为,也相当同意。因为其实可以说汉族人的文化都被中共破坏了是不是,所以它拿了一个不是拿一个汉族的文化去同化别人。

横河:对,这是汉族文化首先被中共摧毁了以后,然后变成了它党文化的一个包装,然后用这个去改造其他的民族,实际上都是中共党文化,只是说以不同的形式表现出来。

主持人:那杰森博士您怎么看这一次中共推行这个的目的,也是两个问题,一个是它为什么这么做?另外一个就是它为什么在现在这么做?要去更多的去惹事。

杰森:对,我同意横河刚才说的概念,第一它不是个单纯的语言的问题,第二它不是汉化的问题。其实的话,我们知道语言他在使用的过程中,就加入了新的,就是不同时期加入新的内涵、外言。那么中共在它执政这70来年的时候,就把,刚才横河也谈得很具体了,就是把汉语的很多词汇都已经加入它的党文化这个因素,就是党所特有的文化。你比如说解放啦,什么新中国啦,或者什么,包括什么爱国啦。

当有的人在街上我说点啥,他不高兴的时候,你是不是中国人啊。就是中国人这个概念都被他们加入它们特殊的那种,就是中共希望你理解的那个概念在里头。那么本身的话换句话说,中共现在这个汉语其实已经是党文化的一个载体。那么在这样的情况下,它不光是针对蒙古人,在做这个蒙古语的替换。它事实上对于很多汉族的这个方言,它也在努力的在压制。你比如说我们在2010年的时候,粤语广东话那广东人说的,那广东人大部分是汉人,那么它也在2010年的时候,要求把当地的粤语台,都变成普通话台。

当时在广东掀起了很多人的游行抗议,当时中共后来就稍微往后退了一步。虽然表面上中共退让了,当然那是2010年,现在这个政府可能跟当时还不太一样。那么当时退了一下,但是事实上它底下也在接着搞,搞啥呢?就在学校教育的过程中,哪个老师如果在学校只说粤语,他可能会被学校扣分。为啥它对粤语,这个汉族人说的方言也这么反感,其实它也看到一点,就是说广东人,因为他说粤语,他的语言跟比如说香港就很靠近。

那么他的思想各方面就跟自由的香港就靠得比较近,所以说很多时候广东人的想法,跟内陆人的想法有点不太一样。你比如说看新闻联播,或者看春节联欢晚会,广东收视率是最低的。换句话说,因为语言的原因,它发现它控制你,给你洗脑的这个过程的这个力度不够。那么它就希望你完全的都转到它这个所谓的普通话。事实上这个普通话不是台湾那个说的国语,它事实上是中共语言体系党文化下的一个国语。

那么在这样的情况下,它更好的灌输,灌输的更给力。事实上,换句话说,你不光是广东话,包括闽南话,福建的闽南话,它们也在努力的压抑。据说,我听说很多年轻一代的福建人,他们闽南话已经说得很不利索了。那么在内蒙古这一次的话,内蒙古其实的话,蒙古人只占17%,而且本身17%的一多半也都不太会说蒙古话了。只有可能大概也就是只有5%的人,6%的人能说蒙古话,而这5%、6%的人大部分人汉语是很溜的。

其实换句话说,这些人本身在他看来的话,很多人看来没有必要啊。你就针对2%、3%不会说汉语,只会说蒙古语,而那些人都在边远的牧场,你在学校里改也没有什么意义啊,它其实不是说语言,就是语言是个幌子。它事实上是想把小孩子从7岁、6岁就开始用党文化那一套,整个体系把你脑子喜干净。不希望你在前面几年灌输一些其他的,它认为不纯正的党文化的那个因素在里头。

主持人:是,而且不只是洗脑,我看有人说这个文化是一种文化灭绝。就是像外媒采访一些蒙古的家长,他说我的小孩子在一年级的时候,他连蒙古话都没怎么说好,你让他去学汉语,实际上结果就是说,他最终蒙古话就是不会了。那一个民族的语言没有了,他可能这个文化慢慢就消失了。

杰森:对对,这也是这次蒙古人反弹的这么厉害的原因,其实蒙古,刚才横河先生也说了,他其实跟汉人的融合度是非常高的。那么大一个地区,只有17%的人是蒙古族人,其他的基本上都是,比如将近80%都是汉人。而且在大城市基本上是混居的,那么在这样的情况下,蒙古人不管是从,你看比如说电视上,服饰、饮食,很多方面跟汉族已经非常非常接近了。那么语言就变成了唯一的,能保留自己民族特性,文化承传的因素了。

而本身蒙古族又是一个很骄傲的民族,毕竟他历史上是成吉思汗的传人,那么这样的情况下的话,他想抓住自己民族的这样子最后剩的东西,那么就这一点就跟中共产生了这种剧烈的冲击冲动。当然,中共肯定也没考虑到,因为它这个政策不是近期开始的。很多人说好像是最近开始发生这个事,9月1日开学才开始,其实不是。

很多网上爆出来在2017年的时候它已经在小范围试行了,比如说在新疆的一些蒙古的地区,它已经开始在蒙古地区实施这样的方案,因为地区比较小嘛,影响力比较小,这次本来它也只是在内蒙古一些地区开始实施,那么它突然决定在整个内蒙古整个全境实施,那么这个大的范围,各个地区的反应就积少成多,形成这样一个比较普遍被大家认识到一个大的事件。

主持人:但您觉得它为什么要在现在来惹这个事呢?因为他这个香港、新疆还没完,然后它在国内这种经济危机、疫情、政治,国外就不要谈美国对他的这个贸易战还有包括跟美国关系的急剧恶化。这种时候去在蒙古推一个汉语的教学,有这么大的必要吗?在很多人来看,是用正常的思维似乎觉得是难以理解的,您怎么看呢?

杰森:就是还是那个话,就是它是一个系统,对于中共来说最重要的是维持它的统治,就是说本身,而且中共也是在它实施政策的过程中的话,它不会考虑这个政策会树什么敌人。他基本上,中共的意志是绝对要实施的。这个事情最开始我们知道了,它在也是在2017年就试行的,已经三年前它已经在试行这个方案了。而且这一次针对的也不光是,具有很多文件显示,也不光是针对蒙古人,有些其他的族裔的语言它也在针对,所以这是中共在实施它普遍的,就是全民系统的全面的,从小做起的洗脑政策中的一个步骤。

那么在这个过程中的话呢,偏偏它没有意识到在内蒙古这个地区,引发了这么大的一个民意的反弹。当然了它这个过程中,它唯一的解决方案就是镇压,因为中共绝不可能在任何地方有一任何退让,它退让一步它就是示弱,跟老百姓示弱它就觉得它的末日要来了,所以从各种角度来说的话,它这一次很可能就变成一个它意料不到…,它实施了很多地方,没想到这一次会遇见这么大的一个反弹,可能是它实施过程中意料之外的事,但它会用强力把这个政策推行下去。

主持人:这也是个可能性。不过,很多人还是觉得横河先生,中共在这个时候去惹这个事是没有必要了。我不知道在您看来,它是不是也反映了某种决策,或者是在运作上的这种失调,或者说是崩溃呢?

横河:应该说是接近崩溃,就是在过程当中我们可以看到,其实中共它不能够不惹事。你从它建政开始到现在,它一直在斗争就是说因为它从诞生开始,它跟这个整个世界就是反的,就是对立的。所以说,它走每一步都必然遇到原来这个世界的各种抵制和反抗,所以它一直是要斗,这就是为什么中共采取的就是叫斗争哲学,所以它不停的斗,这就叫折腾,怎么都是折腾。

后来虽然有一阵子说不折腾了,先说国内部折腾了,后来又说国外不折腾了,但你现在可以看到它不停地在折腾,就是说对于它来说,它所实施的每一步都是要摧毁这个世界的,所以它每一步必然会有很多障碍。对于我们来说,它现在是内外交困的时候,应该是稍微老实一点吧,那不是中共的想法,中共认为它只有这条路可走,就是它一定要跟别人斗,用各种方式,倒不一定说哪一个人主观上一定要斗,而是说它这个机制就是这么斗出来的。所以说你觉得它又在内蒙搞这个,但是它根本想不到有反抗。

第二个想到反抗它还得做,因为任何地方如果有反抗它不做的话,中共就不是中共了。另外,对于它整个这个系统来说的话,它越到困难的时候它越要斗,因为它不能让中国民众看到它在示弱,也不能让世界各国看到它在示弱,所以我们可以看到它对内,西藏、新疆、香港、内蒙,一个个轮著来。对外的话你看甚至对印度,其实还有对澳大利亚什么都是属于战狼外交,就说它这个系统就是这样的,越到危机的时候它越是要表示它的强硬。

这就是为什么,我们看来不可思议的事情,对中共来说的话,完全是顺理成章的。

主持人:那您怎么看蒙古人这一次这么激烈的反抗?我想,也许中共没有料到,但是对于很多局外的人可能也不一定能料到,蒙古人能这样激烈的反抗,也让很多人想到当时在文革的期间,中共对于蒙古人的迫害,比如说内人党等等,所以是不是也因为说中共一直以来对蒙古这个民族的这种迫害,让蒙古人心中其实已经非常压抑的,不管是精神,还是在生活上或社会上的不公,所以现在到了一个爆发点了,我不知道您怎么看?

横河:刚才杰森讲了,他有一个传统的一种自豪感,因为毕竟当年成吉思汗的时候,当年占领了欧洲和亚洲的大部分,就说他曾经有过辉煌的历史。这个在任何一个曾经有辉煌历史传下来的民族当中,多少都有一点。那么问题是在于是当年的疆土没有了,这个宗教信仰又没有那么强烈,而且现在也基本上消失了,所以说这个民族,你看那个采访的时候,他就说到了,他们只剩下一个语言了,而语言实际上是一个文化传统的载体,如果这个没有了这个民族就没有了,这个民族就彻底消亡了。

所以说语言是非常重要的一点,大家可能不见得就会直接了当的,从理论的高度去认识这一点,但是作为这个民族来说他是有直觉的。就像当年在广东要推广普通话,在学校里不准讲粤语一样的。很多人其实不见得就认清这点,但是他认为这是他们这个族群的,或者这个群体的一个最后值得骄傲的地方。

主持人:他就觉得碰到他根本的东西了。

横河:对,就是根本了,你现在等于把他灭掉,这就属于文化灭绝了,就是把这个就彻底消失了。那么这个民族如果是这样的话,他在整个历史长河当中以后就没有,就消失掉了,所以就本能有一种反抗,那么恰巧正好他们有一些蒙语学校比较集中。而且你看这次他是所有的人,从学生到家长到职工,你看它那个广播几百个职工全部一起签,工作不要都可以了,因为中共已经威胁了嘛?就说如果家长不能够控制他们的子女的话,那么他的工作就会有问题,因为这些人都在大城市里面,他们其实工作也不要了,就要坚持守住民主最后的一点,血脉也好,或者是文化传统也好。

我觉得中共是没有想到这一点的。当然跟这个中共文革的时候镇压有关系,但是我个人觉得这个关系可能不见得还有这么大,因为中共在整个文革期间在所有的民族,包括汉族包括边疆任何少数民族都搞的,都镇压的很厉害,而且都有很多无数的冤假错案,这一点当然可能比较突出的是在内蒙,整得一批是蒙族,带头的是蒙古族的人,可能有一点关系。但是,我倒不觉得中共对蒙古人的镇压就比对其他民族镇压就会特别一点,我都不觉得这里有特别多个不同的地方。

主持人:所以您说蒙古这个民族他人民的直觉,可能真的是感到要碰到他的根本的东西。杰森博士也请您谈谈您的看法,确实我们看到这一次的范围波及的非常广,社会各阶层。像横河先生刚刚也提到了,这个三百多个媒体的员工,都是签名去反对这个汉语教学,然后我看到这些视频,学校的学生他抗议,甚至有的学生就被抓捕,看这些视频就感觉就是一个内蒙版的“反送中”又在上演,只不过这次是更年轻的一群学生,所以您怎么看引发这样一个这么大范围的反弹,您觉得这个事件会引发什么样的结果呢?

杰森:其实你看香港问题,他真的是还有很多相似的地方,其实当时我们知道了,蒙古人他也是跟着共产党一块搞革命的,蒙古人当时有一个左派的人带着投入共产党这个体系,就是跟着共产党搞革命,当时共产党搞革命的时候是跟蒙古人承诺,是说我们绝对保留你蒙古文化,甚至你们要求独立,我们会支持你独立。那是当时中共不掌权的时候,中共一旦掌权了,基本上对于蒙古人某种上讲残酷迫害了。

因为我们知道刚才你谈到内人党,就是文革的时候,大概是67年、69年大概当时内蒙古20%的蒙古人被抓了,大概5%的人被折磨致残,1%的人几乎是被折磨致死,整个酷刑各方面极其残酷的,但是你要看整个比例的话,中共在文革或者前期后期是折磨死很多很多人的。一万多蒙古人被折磨,虽然是很凄惨的事,但是不是中共独特做的,它对汉人的折磨更多,但是这个是很重要的案子,是因为啥呢?是因为中共自己把这个案子翻出来,认为是个冤案,主要是它担心蒙古人的民族情绪。

所以我也感觉,其实蒙古人后来被中共洗脑的还是满彻底的,就包括这一次,整个事件过程中,我在网上从另一个侧面看到,很多蒙古人一边反抗中共这样子的一个政策,同时又拒绝一些外面的采访,某种意义上讲,他们还有一个认知的过程。本身就我来看的话,中共其实现在已经在施压了,中共绝不会退让,刚才横河也说了。中共在任何一个地方退让,都可能会成为它整个地坝崩溃的缺口,中共也意识到了。

越是国内国外围堵中共,中共越不会在任何地方退让,在这个过程中,会出现蒙古族人和中共进一步冲突,但是很多迹象显示中共的强压在起作用,比如说,我看很多小孩上课,课堂后面已经站了一排武警,对于孩子恐吓程度,我想孩子可能就会很担心,另外它以家长工作、就业、生活的基本来做为这样的威胁。整个来说中共对于蒙古人,这一次文化的掠夺性的政策,我感觉中共会实施下去,就像它对香港实施一样,但是我也可以看到,你在跟香港对比,我们同样跟香港对比,香港人的内心绝不会屈服,就跟蒙古人不会屈服一样。

那么这个过程事实上是中共在面子上会成功,但是在内心又树立起来,一个民族对它的怨恨,这种怨恨会是持久性,就跟香港人内心对于中共此时此刻的看法一样,它把香港几百万人推到了自己的对立面,虽然它在表面上维持了一个它的强权统治的形式。

主持人:是,而且我觉得不但内心不会屈服,对于中共的认识可能也更加清醒,我记得那时候香港反送中的时候,很多香港人还跟法轮功学员说,说我以前不相信你们说的是真的,现在我真的相信了。所以对于蒙古人可能会起到同样的作用。

杰森:对,他们其实也有这样的,必须产生这样一个认知过程,因为至少从现在这个认知过程到未来,他被强压下去以后,内心的屈辱,以后的那种认知过程应该是会有变化的。所以中共努力在跟一切斗的过程中,它是自己给自己掘墓。

主持人:是,此起彼伏的抗争说不好在哪一点上爆,而且我觉得人心的觉醒,现在似乎真像潮水一样的。另外我们要谈一件事情跟这个事情有同样的性质,都是中共去惹事,结果惹的人家群起反抗中共,我们来谈谈捷克这个事情,横河先生。捷克参议院的议长这一次访问台湾,王毅在欧洲之行对于捷克说了一句威胁的话,说你会付出沉重的代价,结果引发轩然大波,不但是捷克本身对它非常反感,捷克的外长去召见中共大使,还有欧洲其他国家也群起反映。

特别是我看了捷克布拉格市的一个区的区长,给王毅写了这样一个公开信,至少在我看来,我在西方的政治人物中,这种外交信方面没有看到过这么严厉的措词,基本上是把王毅痛骂一顿,他说王毅是无理的粗鲁小丑,而且限他24小时内道歉,而且说这是你最后一次对捷克张开你的嘴等等。我觉得王毅这样一句话酿了一个外交上的大祸,您怎么看这个事情呢?

横河:对王毅来说,他现在其实处在一个非常两难的境地,因为一方面中共要,实质上是这次它去欧洲是为了拉拢欧洲,然后在中美对峙的过程当中,想把欧洲拉到它自己那边去,但是它改不了这种战狼外交的习惯,或者说这个本性。因为对于中共来说,同样有这个问题,它的外交官是不能示弱的,你看战狼外交不是哪一个人的,事实上是毎个外交官,驻各个国家大使都是如此,驻澳洲大使、驻英国大使、驻其他国家大使都这样。所以这不是一个外交部门教育出来的,当然教育的部分也是党文化部分,也是这种斗争的,还跟中共整体政策是有关系的。

主持人:而且有人说上行下效,可能是上面喜欢这种风格,下面必须有这种风格。

横河:对,它就跟着走,否则的话就会犯错误,谁也不知道。所以在这时候,中共对外威胁就是你要付出代价,其实不是一次两次,它对很多国家都是这样做的,也这么说的,但恰恰这一次不同的是,因为第一,捷克虽然说是在欧洲国家当中最先这么做的,但是它确实是一个大趋势的一个部分,这第一。第二他是议长,他是议会,他不是一个政府官员,议会相对来说,有很多比政府官员更多的自由,在外交上,因为他不代表政府,他只是代表民意,所以本身来说,对议长发出这样的威胁就很不好,非常不合适。

再一个,现在欧洲大家其实都在考虑,都在犹豫当中,一旦对欧盟的一个成员国,因为捷克是欧盟的成员国,对成员国议长发出这样的威胁的话,各个国家必须表态,你不管心里怎么想,你必须要表态,尤其是主要大国,所以你看这次法国和德国都比较明确,而且在王毅去的时候,又谈到了香港问题,就把香港独立和一国两制又重新提出来了,所以王毅是在最不合适的时候,发出这么一个威胁。

当然他也没想到会引起这么大的反响,因为在这之前,其实为什么没有对中共的这种战狼式的语言有反应呢?是因为各国实行绥靖政策,并不是因为这些战狼式的语言能够被人接受,因此对他来说,这只是很多战狼式语言当中的一个,只是说这一次正好是碰到这个关口上面,我觉得他现在可能会后悔,当然也不见得,因为他如果在他的阵营里面,如果认为他这样做是正确的话,可能对他在仕途上更好。

当然真正他对中共的对外外交起什么作用?真的不是他所考虑的问题,他不会去这样考虑。所以说从捷克这件事情来看,当然他会使得捷克整个民族自豪感,再一次针对中共发出来。

主持人:是不是也因为捷克对中共其实一向比较强硬的?至少最早的时候,布拉格的城市要跟北京断交,要跟台北建交,其他欧洲国家还没有做过这样的事情。所以他正好碰到捷克,可以说是比较硬的这样一个角色?

横河:我想捷克可能有他的特点,因为捷克曾经第二次世界大战的时候被牺牲过,最早的时候慕尼黑协议,就是牺牲捷克。所以捷克曾经被法西斯给,英国和法西斯之间和德国之间的那个协定,把他给出卖了,出卖了一次。然后到了第二次世界大战结束以后,又被出卖了一次,把他变成苏联阵营那一部分。

捷克实际上是最早工业化的国家之一,当时在第一次世界大战前后,他的工业非常发达,在世界上也是比较发达的工业国之一,所以他是斯拉夫民族里面,工业产值最高的,而且他又是最接近西欧的部分,结果两次搞得很惨,特别是被共产主义统治了多少年,他们一直是要反抗的,所以才会有1968年布拉格之春。东欧三次反抗,匈牙利事件1956年,1968年布拉格之春,然后到了70年代末的时候,就是波兰的团结峰会,最后东欧就垮台了,他是其中一个标志性事件。

主持人:然后捷克的天鹅绒革命。

横河:对,到后来就是天鹅绒革命了,前面就是布拉格之春了。所以他一直有反抗精神,而且他对共产党的认识是非常深刻的,捷克对共产党的认识是非常深刻的。后来捷克总统亲中共,实际上是他的历史过程当中的一个比较特殊的例外,因为当时他们对西欧比较失望,然后加上中共一带一路,然后就有很多中国的资金流入,一些技术流入,跟华信有关系,后来行贿,香港的何志平在非洲国家行贿,后来在纽约被美国抓,就那个集团,那个集团在那里投资很多。

但是后来因为中共的投资也是一个证据,它的那些投资是有条件的,或者是不可靠的,后来就是因为跟中共自己的内部斗争和它们投资的本身内部就有很多问题。后来就出了大事情,出了大事情以后,捷克真正的反中共的力量就趁机崛起。

方菲:中共在捷克的投资出了大事。

横河:失败了,失败了以后实际上对现在亲中共的总统是个重大的打击。它严格的说不是中共的,事实上就是华信集团,当然跟中共有直接关系,不然也不可能在一带一路或者到捷克去有这么大规模的投资。这样使得捷克人原来的自豪感,和他们真正对中共、共产主义的认识又苏醒了,所以他们在议会选举的时候就取得了胜利。

这就是为什么议长能够率领代表团,上一个议长就是,现在这个议长又是,接着率领代表团到台湾去。这实际上是和布拉格市长要承认台湾,要跟台北建立姊妹城市,和北京和上海姊妹城市关系终止,都是属于整个大的捷克在这个问题上的认识,走了欧洲的第一步。

方菲:是,真的没错。去台湾也是,欧洲是第一个国家。所以这方面杰森博士,我们看到捷克这个事情,让人比较意外的是,确实他似乎成了一个欧洲的黏合剂。有人说王毅这次访问欧洲一言兴了两个同盟,一个是把四分五裂的欧洲同盟起来了,另外一个是让美国和欧洲这样跨大西洋的同盟又走近了。法国和德国这次很快的发声撑捷克,我倒是有一点意外,我不知道您怎么看,这次为什么法国和德国会这么快的表态?另外这次王毅欧洲之行,是不是起了反效果?您怎么看呢?

杰森:法国和德国表态,事实上我觉得算是没有任何选择的。中共这次去,举的是多边主义的旗帜,它基本上是在联合国的多边集团里头兴风作浪,喜欢这样一个环境。但是它因为美国现在跟它搞双边的东西,老是针对它做,它很不爽。所以它现在去欧洲主要的理论依据就是说,我们要搞多边的全球化这样的概念。但是它对于不听它话的这种欧盟的国家,它却基本上用双边的方式去制裁。

它历史上一直在用这样的方式在做这个事情。比如说它历史上对于很多其他的国家,它就是说来就来。比如说2010年对于挪威,当时好像仅仅是因为挪威给刘晓波诺贝尔和平奖,不是挪威给的。是诺贝尔和平奖正好它的委员会是挪威的,那么整个它就开始制裁挪威,制裁了整整六年。让挪威不得不到北京去求饶,它才把挪威放过去。它这样的事做的非常非常多,历史上对于很多欧洲的国家,它也是这么做。

就包括我们知道现在他的议长,捷克的议长,事实上是新任的议长。上一任议长叫柯佳洛,他本人在1月份中共就开始威胁他。威胁到他甚至大概跟中共的领事开完会以后,三天之后心脏病复发就死了。他的太太甚至怀疑中共给他的食物下药,因为他就是从中共领馆跟中共官员谈完以后回来。那么这一次就是说,你可以感觉到它可以在人家国家,对人家的国家2号人物施压,甚至是恐怖性的威胁。有恐怖性、有专门教训、约谈等等这样的事情,它的肆无忌惮确实已经是习惯了。

这一次它居然在公开的场合,它以前是私下这么做。其实法国、德国是睁一只眼闭一只眼,做得已经是非常非常差了。这一次它是在公开场合,在记者会上,又冒出来说你要付出惨痛的代价,这个惨痛的代价,上一个议长惨痛的代价,约谈后三天后心脏病发作死了。这次又再次威胁刚刚继任的议长,这就是为什么你刚刚说了,布拉格区的区长会那么气愤。然后德国和法国必须得回应,因为它本身已经是在针对欧盟内部的一个国家,双边的方式,在开始恐吓了。

如果连这样的话,法国、德国都不发声的话,它事实上在自行放弃整个欧盟共同体的概念。因为欧盟共同体的概念,它不光是个经济概念,它还有一个互相扶持的一个概念。如果你允许中共任意肆虐、欺负你同盟中的一个弱小的国家,那么你这个同盟中最强大的德国、法国你存在感有什么意义呢?所以从这一点上来说,它已经把德国、法国推到了不能再推的位置上了。如果德国、法国在这个上再不发任何声,那么其实整个欧盟会因此就会在思想上、在道义上解体的。

而德国是坚持在维护这个欧盟这个团体。事实上他们发声的力度,其实在我心目中是远远远远不够的,某种意思上讲,他现场就应该甩手离开。因为德国和捷克是有非常非常紧密的关系的。在这样的条件下如此威胁他一个邻居,已经把上一个邻居的2号人物逼死了,紧接着又开始逼继任的人。德国的反应其实已经是很弱、很弱了,当然了已经达到了我们大家谈到的目的。

他一句话就把欧盟因为针对中共产生的分歧,已经弥合了一些了。因为毕竟当时蓬佩奥去访问的是捷克而不是德国,而这次中共访问的是德国而不是捷克。但是他一句话把这两个国家就融合在一起了。所以它所有的目的,就被这句话给破了,而这句话又来自于一个早就安排好的一个对台湾的访问。所以某种意思上讲,中共有它的谋划,但是它总是落在天安排得的一个棋盘里头。

方菲:人算不如天算。

杰森:对啊!每一步都走到陷阱里。

方菲:对,其实说到这个捷克议长访问台湾,很多人分析它有什么样的意义。比如说改变冷战格局,或者说是欧洲国家会不会效仿?我觉得如果还说是一种理论上或者是下一步的问题,现在有个最具体的事情确实是发生了。今天美国在台协会AIT,他宣布9月4日这周五,会在台湾举办一个重塑供应链的论坛。而这个论坛邀请的是谁呢?台湾、日本、欧洲,包括捷克议长都会参加。他在这个声明中还专门说,台湾会在这样重塑供应链中,扮演非常独特的角色。在我看来这是一个非常重磅的消息,我不知道您怎么看?

杰森:对,是非常非常重磅的一个消息。事实上现在全球都在意识到中国和台湾,就是大陆和台湾,本身来说他事实上是两个价值观的对比。那么在这样的情况下,过去是以体量来选择的,中共那边体量大,大家就选择它。但是选择的过程中,发现扶持起来一个全球的敌人,这时候全球都在调整,可能必须得用价值观来选择,那么这个价值观的选择,本身就选择了台湾。

而台湾从整个产业链上,跟国际是完全互补的。中共那边所有的东西,它没有核心的高技术,比如说它的人力便宜的问题,可以在东南亚解决。资源这个问题,中共本身就没有资源,本身工作效率各方面,其他地方都可以找到替补。而台湾有核心技术,核心技术这部分其他地方非常难替补。所以从产业链特殊结构来说,世界不可缺失台湾的台积电,但是可以省掉中国大陆的人力工厂。

所以从这一点上来说,台湾在国际产业链上,是不可缺失的一环。所以我感觉在整个过程中,由意识形态驱动,使得台湾成为世界未来产业链的一环,而中共很可能会被踢出国际产业链、世界产业链重要的一环。

方菲:是,这个论坛的题目专门写的是,促进理念相近伙伴间重塑供应链的论坛。横河先生,您怎么看?它办这样一个论坛,在台湾办,台湾他到底扮演什么样独特角色?对于中共这样一个世界工厂,会造成什么样进一步的打击?这方面您有什么样的看法?

横河:这个论坛,严格的说它只是个论坛,但是这是一个很重要的信号。这个产业链从中国大陆转出去以后,它走向什么地方?我们知道现在很多到东南亚,台湾的优势除了高技术以外,还有一个,整个改革开放期间,中国大陆得到最大帮助是台湾和香港。两个,一个是资金,第二个是管理。你不是说建一个工厂就能够生产,就能够成为产业链的一环。最重要的管理,原来中国大陆是没有这个人才的,全部是依照香港和台湾的管理人才在管理。

这一部分可以使得有这个能力的台湾,可以使东南亚非常快速的弥补中国大陆的产业链,这个供应链系统,所以这几点台湾将来可以在整个过程当中,他起的作用要远远超出技术方面。他包括在管理方面,各方面都会起到作用,最重要的是,让世界减少对中共的依赖,因为中共是会把这种依赖去武器化,来威胁别人的。

方菲:对,所以要理念相近。好的,非常感谢2位今天精彩

点评。我们节目时间很快又到了,我们也感谢观众朋友的收看,还是下次节目再见!

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(责任编辑:李红)

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