【热点互动】习近平5个绝不答应 中国人民怎么说?

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【新唐人北京时间2020年09月05日讯】习近平5个绝不答应说给谁听?美区分中共与中国人民击中要害!中印边境打不打的起来?|热点互动 09/04/2020

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是9月4号星期五。本期节目我们先来谈一谈近日习近平在一次讲话中提到的5个绝不答应,并且是代表中国人民说绝不答应,在网络上引发热议。接下来我们再有点时间谈一谈中印边境的局势,以及最新的冲突。那么今晚还是请来两位嘉宾一起来探讨这些热点事件,一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员萧恩先生,萧恩先生您好。

萧恩:方菲你好,观众朋友们好。

主持人:好的,谢谢。观众朋友也欢迎您在节目中间发手机简讯,或者在我们的视频下方留言。唐靖远先生我们先来谈一谈,这个近日引爆网络舆论的这个习近平的5个绝不答应。他这个绝不答应是他9月3号在抗日战争胜利75周年纪念会上发表的,那么口气是相当强硬。5个绝不答应基本上一个是说歪曲中国共产党中共绝不答应,歪曲改变社会主义道路绝不答应,第三个就是把中共和中国人民区分开绝不答应,后面还有两个绝不答应。

我想先请您谈谈,总的来说您怎么看他这样一个讲话,就是他这个话是说给谁听的?您怎么解读呢?

唐靖远:首先我觉得他这个话,最主要是说给国内听的,其实。他是要在国内做一个反美的动员,在舆论上面,为什么呢?我觉得是至少有两方面的角度,我们可以来观察他。第一个我们看到他这个讲话是在抗战胜利纪念75周年的这个会上发表的一个讲话。而且他在用了很多的长的篇幅,和大量的这种华丽的词汇,把这次抗战的定性推得很高。用他的原话说就是这次抗战是中华民族走向民族复兴的一个转折点,他是这样去定性它的。

所以我觉得这个就是一个明显的,他们采用的一个移花接木的手法,什么意思呢?就是他把,我们都知道抗战的胜利,其实它本来是中华民国。

主持人:对,不是你中国共产党的成果。

唐靖远:中华民国是最主要的一个功劳,现在它把抗战作为他这个民族复兴的一个所谓的转折点,其实是想要把它包装成为,它现在因为这个民族复兴,是习近平自己的政治路线的一个核心词汇,这个是一个最主要的原因。而且我们都知道,其实抗战胜利以后,紧接着就是国共的内战。而且国民政府,就是说在抗战中真正的承担了中流砥柱作用的国民政府,在内战中失败了,所以国民政府才迁移到了台湾去。

所以其实在那以后,中国真正的命运是进入了一个黑暗期,就是中共建政以后,经济急速的开始下滑,然后一波接一波的大的政治运动就开始了,中国人其实是整个进入到一种民不聊生的这样一种生存的状态,到文化大革命发展到顶峰,几乎就是濒临崩溃。它哪来的民族复兴呢?就是他这个民族复兴完全是一个伪命题,他所说的这个抗战胜利是民族复兴的一个转折点,这本来就是一个谎言,这个是第一个。

第二个就是我们看到他把整个这次这个讲话,我们用一个成语来解释,可以说叫做借船出海,什么意思呢?就是把这次抗战的功劳,他把它说成是它们自己中共的功劳,这样的话,同时通过渲染这个抗日战争的所谓的伟大的意义,用这个借古喻今的手法,把抗战用来比喻现在中共的这种危机四伏的这种处境,尤其是面对着美国和国际社会的这种脱钩,和对中共的一些这种反制的一些措施。然后他其实是无形中想要引导民众去错误的理解,把现在的这种中共四面楚歌的这种处境,理解成为我们是要进行二次抗战了。

主持人:好像是对我们民族的打压。

唐靖远:对我们民族的打压,对我们的侵略一样的。以前是日本对我们的侵略,中共所谓的中流砥柱,当然这是个谎言,我们战胜了。现在我们面临的是美国为首的西方社会的打压,所以我们要进行二次抗战。其实我觉得这个是他最主要的目的,所以我叫借船出海,通过这种偷换概念的,其实可以说是一种偷换概念。通过偷换概念的方式,他来发起一场这种所谓叫做反美动员,所以我觉得从这个角度上讲,他最主要是想说给国内民众来听。

但是他这个措辞,你刚才提到一点,他措辞非常强硬。

主持人:对。

唐靖远:用了5个绝不答应,就是非常极端化的这样一个语言。但是我觉得这种强硬的语言,并不一定说代表他真的在政策上,或者说他在行动上,真的会出现很强硬的这样一个动作。因为我觉得至少有一个很主要的原因,就是习近平他现在他并不是说不想对美国强硬,他其实因为处处被动嘛,从贸易战打到科技战,再到香港问题,其实一直处处被动。他并不说不想对美国采取反击,但是他现在最大的一个短板,最大的弱点是什么呢?他手里没有牌。

美国现在对中共采取的所有的这些反制的措施,你可以发现,它几乎全都是以前中共早就已经对美国使用过了。

主持人:包括外交对等。

唐靖远:对,美国只不过是在寻求对等,你以前得寸进尺,你对我实施超限战,占我这么多便宜,我现在通通都要让你还回来。美国只是做到这样的一个程度。所以在这样一种情况下,中共它无法对等。它没有相应的措施去反击美国,所以导致它只能够嘴炮,就是口头上这种语言来威胁很强硬,但是事实上它拿不出什么实际的行动,我是这么看。

主持人:那萧恩先生您怎么看他这个讲话,是不是在某种程度上也是说给美国听。另外就是说很多人抓住他这个讲话中最关键的一点,说他虽然通篇讲了很多,但是他最关键的是说,你要把中国共产党和中国人民区分开,说中国人民绝不答应。那么这个很多人认为就是针对前一段时间,美国像蓬佩奥他们针对中共,一直在把中共和中国人民区分开,是针对这个做出的反应,您怎么看呢?

萧恩:我觉得实际上他这个演讲,更像于是习近平本人以及中共整个体制自己的一个垂死挣扎。它不完全能够起到调动人们反美激情的这样一个作用,因为我觉得他这个演讲,特别是在今年北戴河会议之后,等于说是中共方面不得不对美国软下来,可能是这些政坛大老对习近平施压,所以他不得不软下来,所以说不能够开战,不能够破坏中美关系啊等等,所以可以看到过去8月份的时候,有那么多中共高层的外交官员出来放软话。

但是我觉得它还在挣扎,所以王毅到欧洲去的时候,他还出恶语攻击捷克啊等等,但是还有挣扎。那习近平也知道自己在党内的权威是岌岌可危,所以我觉得是他自己在挣扎,所以他要找一个机会,重新在理论高度上能有一个东西,好像能够统一全党。那同时也可以说是共产党这个体制,它也意识到自己已经被国际社会看清了它的本质、它的性质、它的宗旨,所以它就特别怕跟中国人民切割了,因为国际社会已经要求这样做,等于是这样子一个国际共识。它现在害怕这一点,所以它以前如果共产党自己本身还比较强的时候,它可以不理会这个说法。

它也不见得在自己媒体上,或者是自己的领导人发言过程中提到,国际社会把共产党和中国人民做区隔。它现在已经都不得不承认这一点,就是国际社会已经有这样的共识,它不敢点名美国,那它又不得不提这句话。因为这句话肯定在中国内部都已经传开了,甚至党员内部都知道,这个共产党面临这样一个存亡危机,一旦跟中国老百姓切割了,中国共产党就会完蛋嘛。所以它不得不,就等于说这个体制不得不赶紧做一个垂死挣扎,所以它要找一个契机。

像刚才唐先生所说的这个,它要借这样一个抗日的纪念日,好像给自己找到一个冠冕堂皇的理由,说我们是代表中国人民,我们跟中国人民是不可分割的。如果做一个形象一点的比喻,就好像说是,大家看可能有些电影大家会看到过,就是一种驱魔的仪式,如果一个人被恶灵附体了,要驱魔的时候,这个恶魔是在这个人体中千方百计的挣扎,不愿意离开这个人体,就好像是这样一个阶段,所以它一定要说,你跟我是不可分隔的。

但是这驱魔人的力量就在于说,一定要把这个恶魔给区分出来。如果这个时候说得玄一点,就好像说一个强奸犯,强奸犯说你这个被强奸的人,跟我是不可分割的。而且你跟我是两情相悦的,你必须跟我在一起,我是代表你来发言的,我们都不答应外面要来追究强奸犯的责任的国际的正义的力量。它好像是这样一种说法,所以它是逼迫中国老百姓跟它捆绑在一起。所以它又借用了人们抗日这个中国民族上一个很重要的历史上的一个,也可以说是大灾难,同时也是中国人民的一个不屈的精神的象征,抗日战争。

所以它借用了这个东西,想要调动老百姓的这个爱国激情,然后跟共产党自己的存亡给它捆绑在一起,所以这也是一个非常邪恶的做法,就是在最后的时候,它还想要绑住中国老百姓的爱国的心理,让他们跟中共还无法分割,就是说人们进一步混淆中共跟中国老百姓的概念。但我觉得也是到现在,如果他能够在自己的演讲中,不得不承认国际社会有这样的诉求,有这样的指责,有这样的要求的话,它已经是到了一个垂死挣扎的阶段了。

主持人:是,好像媒体也在说,说这是习近平第一次提到说,中共和中国人民,虽然说是不可分割,但他把这两个概念同时提出来了,而且他的原话他是说,他说任何势力企图把中共和中国人民割裂开来,对立起来,中国人民都绝不答应。我觉得这个逻辑上也行不通,就是说任何势力想要把我们跟你切割开,你可以说我绝不答应,你怎么能说你绝不答应呢。

唐靖远:他这个其实我觉得首先一点,他这个5个绝不答应,其实好多条都存在一个最基本的逻辑错误,比如说他里面有一条提到的,说是对歪曲共产党的党史,所谓的丑话,中国人民绝不答应。这是非常奇怪的一个逻辑,叫做驴唇不对马嘴,因为都在歪曲的是你中国共产党,并不是歪曲中国人民。你按照正常的逻辑应该说,中国共产党我们不答应,因为你在歪曲我的形象。现在你回头就说是中国人民不答应,那跟你有什么关系呢?说不定歪曲你的形象。

主持人:而且中国人民答不答应,你要问中国人民啊。

唐靖远:对,所以我就觉得他这5个绝不答应,其实如果说要总结起来一句话,就是从本质上说,他其实可以说就是一个不答应,就是如果不想让中国共产党来强制性的代表14亿中国人民,中国共产党绝对答应。我觉得这个才是它真正的本质,就是它无论如何说到底,就是一句话,我无论如何都一定要代表14亿中国人民。而14亿中国人民你想要说话,不行,你发不了声,只能由我来发声,我来替你发声,其实这个才是它真正的本质。

而且从另外一个方面来讲,我们都知道过去习近平他之前的提出来的是4个自信。什么道路自信、什么理论自信,反正就是4个自信,这个是他整个所谓的施政的核心。但是我们看见现在他已经悄然的从4个自信,变成了5个绝不答应。你就从这个用词的变化,你都能看出来,他那个所谓的自信其实已经消失了。

主持人:其实是不是代表一种恐慌,或者是不自信?

唐靖远:对,它代表着一种强烈的恰恰是不自信,恰恰是一种恐慌,为什么恐慌?就是因为我觉得,尤其是这一条,把中国人民和中共分开这一条,打中它的要害了,打中它的痛处了。刚才我觉得刚才你提到一个非常重要的要点,在此之前,中共建政以来几十年,从来没有提到过这个问题。它们最怕的就是这一点,它们过去是提都不敢提,就是中共和中国人民是分开的两个概念,它从来都不提的。

现在它第一次好歹,就是甭管是被迫的也好,还是怎么也好,它是第一次把它拿出来,其实说明它们已经就是,的确是处在一种非常恐慌的状态,不得不出来,出现一个非常奇特的现象是什么呢?我们看见像这些话、这些语言,按照过去的惯例,是应该由党媒来说的。

主持人:对。

唐靖远:应该由《人民日报》的社论啊,或者是由新华社的国际锐评之类的,这样的东西,甚至是胡锡进这样的货色,由它们这样来说这种话的,但是现在已经变成了什么,习近平亲自上阵了。

主持人:对,由你总书记直接说出来。

唐靖远:由总书记直接充当了一个像舆论喉舌的这样一个作用,来把这些狠话,这些就是说其实可以说是非常,就是没有水平的这样一些话,就是刚才我们都说了基本逻辑错误都有的。由他来说,其实恰恰说明已经是处于一种恐慌的状态,他觉得如果再不由自己亲自出面来压这个阵的话,已经压不住了。就是我觉得它客观上体现出这样一个状态。

主持人:怕什么来什么,而且他这里面另外的一些绝不答应,我觉得也是有矛盾之处。比如说他第四个,他是说要必须坚持斗争精神,他的绝对不答应是说,任何外部势力企图通过霸凌手段,把他们的意志强加给中国啊等等,中国人民绝不答应。然后第五个他又说,必须坚定不移走和平发展道路。你如果时时刻刻要与天斗与地斗与人斗,与任何国家斗,你怎么去跟人家和平相处呢?它这个斗争精神你怎么解读?

唐靖远:我是这么看的,他表面上看起来这个是有点矛盾的,一方面他说要坚持斗争精神,另一方面他又说要坚持什么和平发展。但是我觉得这个恰恰是中共的两手,中共一直非常喜欢用这个词,叫做两手都要硬。它的所谓两手,其实我觉得说白了就是一手欺骗,一手是暴力,或者说是一手是,当然这种暴力也有硬暴力,也有软暴力,什么意思呢?就是说我们看见中共它现在在国际社会上所有行事的这种行为准则,它其实就是基本按照这两条来的。

它口里所说的和平发展,其实就是欺骗。对各个国家都是说,我们要和平发展,我们要友好往来,你要打开你的市场,实行开放政策,让我来跟你进行交流。但是实质上,它的行动是什么呢?它的行动是利用别人对它的信任,真的打开市场以后,然后使用这种软暴力,就是我们之前已经多次讨论过的,渗透也好、超限战也好,各种各样的这种恶意的手段。

主持人:窃取知识产权也好。

唐靖远:对,窃取知识产权,用这种非法的补贴去挤压别人的市场等等。各种各样的这种恶意的手段,把对方的这种工业基础、工作机会全部都掏空。这个其实也是一种暴力,只不过是一种隐形的暴力,隐形战嘛,也可以说叫做软暴力。所以我是这么来看,他所说的这个意思就是说,只有我对你实施暴力的时候,你不能够反抗,这才是叫做符合了中共所说的那个叫做和平发展。

如果说你要对我进行反击了,那么马上就会变成,就像刚才我们提到的,就像它对美国所说的,你就是在打压我的什么和平发展权利啦。或者说你是在把你的意志要强加凌驾给我啦等等,它马上就变成另外一种逻辑,另外一种腔调。这个就是中共所说这种流氓手法,它其实就是两手,表面看上去矛盾,其实它是一表一里,是这么一个关系。

主持人:对,而且我觉得它在国际上也有一种硬暴力,就是它所谓的战狼外交,比如说对捷克前议长的恐吓,对现议长的恐吓。那么还包括很多的,就是它一种霸凌行为,包括把加拿大的人关押起来作为人质,这其实已经是硬暴力的一种范畴了。

唐靖远:对。其实刚才你提到不是有一条,有一个绝不答应是绝不答应别人把他的意志强加给我们,把他的生活方式或者什么强加给我们。我们看见其实真正恰恰这样做的是中共在这样做,最典型的例子就是香港。明明香港他本身已经有非常成熟的,一个自由的民主的,符合我们普世价值观的这样一种生活方式和社会制度,非常成熟的司法独立等等,所有这一套。是中共强行的用各种,甚至用暴力的,或者是用表面上披着法律的手段,比如说像那个香港国安法,采用了法律这种方式。

就是甭管它用什么方式,最终的结果是把香港强行毁掉了,把这个一国两制彻底毁掉了,把香港人现实的生活,实质上变成了内地化。这不就是把你自己在大陆的数字集权这一套的,红色集团这一套生活方式,你强加给香港人吗?这个是最典型的例子。还有就是刚刚才,捷克这个也是,你刚才提到这个也是非常典型的例子。捷克他和台湾,他是奉行这个一个中国政策,但是并不代表说他不能和台湾进行经济相关的这样一些交流。

然后结果王毅出口就对他进行威胁,你就是不能跟他交流,你要是跟他交流,你就是破坏了一个中国。所以捷克那个议长才公开的站出来声明说,捷克我们是一个独立的国家,我们对一中原则我们有我们自己的理解,并不是说你所理解的那个一中原则。所以这个话本身其实透出来就是,北京在把它自己,中共在把它自己的所谓一个中国原则这种理解,强加给其他的国家,所以我们才看到不单是捷克,连美国也都公开的站出来告诉北京就是说,我们所理解的那个一中原则,和你说的那个不是一回事。

主持人:是,他说把自己的意志强加于别人,在香港、在捷克这些问题上,其实中国人民是应该绝不答应的。而且不只中国人民,世界人民都绝不答应,中共这种把自己的意志强加于别人。而且它其他的绝不答应很有意思,我想也请萧恩先生解读一下。比如说他第一个绝不答应,他说这个企图丑化中国共产党,歪曲中国共产党历史。我觉得这个话真的是反映出来一种,就是似乎它现在就是怕人家在做这些事情。而很多人已经在做了这个事情,至于说是把这个历史真相挖掘出来,还是真的丑化了你中共呢?那当然就是各自有各自的解读,但是中共在这些方面,似乎真的是在怕人家在这么做,所以它才把这些绝不答应都给提出来。我不知道您怎么看呢?

萧恩:方菲,我觉得你说的很有道理,总体上来说我觉得他这五个绝不,实际上是反映中共这几个方面都是陷入了一个巨大的危机之中,所以他才说我绝不绝不,就好像马上要真相毕露…

主持人:就没有别的话可以说了,已经到墙角了。

萧恩:对,因为绝不答应这个东西也不是很积极的一种反击的姿态,不答应好像就是我已经没有办法,我就是不答应,对吧?所以实际上是一个很弱势的回应。

主持人:你怎么做我管不了。

萧恩:对,管不了嘛。而且他面临巨大的危机,就像你刚才问我的第一个,他实际上提到了中共历史的罪恶还有中共本身的性质、宗旨。实际上国际社会现在都比较清晰了,就连美国这次的选举也都是,到底是走社会主义道路?还是走真正自由市场国家发展的道路?所以很明确的,美国是在意识形态上跟中共进行对抗的。美国自己本身都已经把冷战的高度摆到意识形态上,不管是从最近蓬佩奥的演讲还是司法部长的演讲等等,这都很明确就是一个意识形态上的对抗。所以中共意识到它自己的意识形态已经失去市场,然后它自己本身跨国犯罪集团的本质也已经曝光,它的宗旨想要在全球推广它的理念,这也都被国际社会看清,所以它意识到这是它意识形态上破产,这是它本身根本上的危机,对吧?

第二点,它讲中国特色的社会主义道路也是走不下去了,因为现在整个经济面临崩溃的状态,特别是疫情产生之后。然后下面马上面临粮食危机等等,中国的失业人口遽增的过程,根本就不是像中共想要通过第14个五年计划,好像将来要怎么样发展半导体工业等等,好像又规划了一个新的蓝图给中国老百姓,不是这样子。中共自己本身面临一个巨大的危机,能不能从这个危机中走出来?有多少中国人在这个危机中会承受巨大的损失都还是未知数,它这个本身等于是画饼充饥,也是给中国老百姓一个虚幻的希望。所以这一点我觉得是所谓的中国特色的社会主义道路也走不下去了。

然后第三点就是中国共产党本身要被中国老百姓抛弃,所以他现在说我不能跟你分割。第四点就是霸凌手段,对不对?是阻挠中国人民创造自己美好生活,实际上第四条、第五条,它在这里面是讲反对任何势力,但任何势力是不是包括中共本身呢?所以中国老百姓应该是绝不答应中共通过霸凌手段,把中共的意志强加到中国老百姓身上,实际上是中共阻挠了中国老百姓和平发展的道路和愿望。

所以第四、第五条你把这个词一换,老百姓就看的很清楚。中共本身才是真正祸害中国老百姓的这样一个势力、力量,如果你前面三条看得很清楚中共处在危机之中,那后面第四条、第五条就不用说,就是中共本身就是这样一个势力。等于说他这样一个演讲,反而让老百姓看得更清楚,中共绝对是处在一个垂死挣扎的阶段。

主持人:对,而且绝对是不代表中国14亿民众。但是我想很快问一下,您觉得他这样一个讲话,是不是代表接下来对外政策上,特别是在对美国的政策上他也会趋于强硬呢?会有任何政策的变化吗?

萧恩:我觉得他首先是要稳定他在党内的权威,所以我觉得这句话他是…或者说这个演讲更大程度上他是希望,他能够在党内不至于马上被人家赶下台,他需要说这样一句话。然后逼迫党内所谓的一些改良派、改革派,很多人还想如果把习近平换掉可能中国共产党还有一线希望,这个声音现在党内还满强的。包括像蔡霞教授等等,其实在国内本来都是代表党内改革派,很多人是觉得只要把习近平换下来,中共这个政权、体制还有希望。

但习近平现在通过这个讲话就是说你们都跟我绑在一起了,实际上是强硬的党内的捆绑,再加上把中国老百姓都捆绑在一起,就是说要完蛋都一起完蛋这样一个体制。所以我觉得他不见得在外交上就一定能够马上有强硬的动作出来。因为他在党内还是会面临满大的压力,但是他通过内部强有力的表态,而且通过党内的宣传机制,在所有的社交平台上,还有中共官媒的平台上去推他这个言论的话,他就是要控制住他在党内的权威,逼迫其他想改革的中共党员跟他在一起,一条道路走到黑。

唐靖远:我想简单补充两点,就是刚才萧恩提到的,关于他说歪曲党史是绝对不能够答应。其实歪曲党史我觉得有一个非常突出很简单的一个例子,就是《九评共产党》这本书。我们知道《九评共产党》这本书,如果要站在中共的角度来看,可以说是歪曲中共的历史做到了极致。但是我们觉得这个是一个很简单的逻辑,既然你如果真的是认为像这些书,类似很多的这种文章是在歪曲中共的党史,那么你完全可以把这本书公布出来,然后你自己再写一本书,针对这《九评共产党》写出相应的…就是你认为他究竟哪些是歪曲了你?你把事实、证据全部都罗列出来,不很简单吗?

但是我们看到一个客观的事实是什么呢?《九评共产党》问世到现在十几年了,到现在为止,中共连提都不敢提这本书。而且没有写过一篇文章针对《九评共产党》进行反驳,只说《九评共产党》里面提到揭露中共所有这些真实的罪恶哪些是伪造的、歪曲的,你拿出证据来,没有一篇文章。所以我觉得这是很简单的一个概念问题,中共现在除了口头上做这种威胁式的发言以外,它其实已经拿不出任何真正的东西,因为它整个党史从头到尾的确都是谎言构建起来的。

还有我想再补充一点,关于他说绝不接受别人强迫改变中国特色的社会主义道路是绝不答应,是吧?有这么一条。我就觉得其实他…我们可以看到这里所提到的又是一个偷换概念的基本的东西,为什么呢?我们看到美国目前为止所做的所有动作,刚才我们已提到他只不过是要求中共遵守规则、信守承诺,我觉得其实脱不了这八个字。打贸易战、经济战还有就是打科技战其实都是要求你遵守规则,不能偷、不能抢。

主持人:而且你是承诺过你要遵守这些规则的。

唐靖远:对,而且香港问题说到底也是四个字,就是要求你信守诺言,你自己曾经许下的诺言。所以我们看到这跟那个道路根本没有任何关系,中共把它偷换了一个概念,意思就是说你看,我们是走社会主义道路,你是资本主义道路,所以你就是要来打压我。我们看到美国,其实在任何一个国家、一个民族他选择什么样的政治制度?选择什么样的发展方式?其实美国从来是不看重的。

我举个很简单的例子,比如说中东有些国家现在还是实施君主制,是吧?是独裁的是君主制,比如说沙乌地阿拉伯,美国照样跟它是盟友啊,关系还非常好,而且这些国家也发展得很好。就是说其实站在美国的角度非常简单,就是不管你是什么样的制度,你只要遵守国际大家认可的普世价值的规则,同时,最基本的普世价值人权你要保护,你自己说的话你必须要去兑现,信守承诺是任何一个国家,任何一个政权要存在立足于人世间最起码的一个东西。这个根底是什么样的制度和你采取什么样的生活发展方式根本就毫无关系。

主持人:对,那是你的事。

唐靖远:对,所以你可以看到在这里其实是非常巧妙,他使用了一种混淆概念也是偷换概念其实,就是把本来美国对它的遏制,其实是要求你遵守规则不能偷、不能抢,它完全把它变成了另外一个性质,我是这么来看。

主持人:但是我觉得在这点上我蛮同意萧恩先生刚才的看法,就是说是他自己走所谓的社会主义道路走不下去了,他要找一个替罪羊,所以他就说是美国强加要我改变、打压我造成的。我觉得这些确实是一种可以说为了维护自身统治所发出的一种强硬嘴上的说法,但实质上中共现在可能真的是处于深重危机。

在另外一方面我们也看到在美国方面也举办了一个庆祝…不能说庆祝,是纪念二战的这样的仪式。美国国防部长埃斯珀在密苏里战舰上,在珍珠港当时受降的战舰上也发表了一个演说。他这个演说里面他就讲到了一个概念,他说美国在二战以后建立这个秩序,我们跟当初一样承诺会和我们盟国一起去保护这样的一个秩序。言下之意就是谁要破坏这个秩序,谁要是我们敌人的话,我们就会毫不留情地反击。您怎么看他这番话发出的信息?

唐靖远:我觉得首先Esper这个讲话,最重要的一点的信息就是,他首先提到了美国在二战是付出了巨大的牺牲。而且在美国的领导之下,在战后才建立起来的这么一个相对来说公平、透明的国际社会的秩序、这个运行的规则。而且这个秩序是得到绝大多数的国家,尤其是都是民主化的国家。他们在政治制度上,在价值观这些方面都是相近的,是得到认可的,是这样的一个国际秩序。现在这个国际秩序其实面临空前的挑战,而且这个挑战就是来自于中共。这个是我觉得他传达出的第一个信息。

第二个他在这次讲话里面明确的提到了,美国将会信守像当初1941年那样的对世界的一个承诺。就是会坚决的保护我们的朋友,同时也做好了去抵抗任何的敌人,这样一个准备,大概是这样一个意思。所以我觉得他在这里释放出的一个非常强烈的信息是什么?他提到了1941年,因为他这一次是在密苏里号,战舰号是接受日本投降,签署投降书的,纪念这个75周年,他发表了这个讲话。1941年就是珍珠港事件爆发的时候,也就是美国正式参战加入第二次世界大战的年份。所以你就可以看到其实他这个话已经无形中的把中共的威胁..

方菲:真的是借古喻今。

唐靖远:对,他其实也是借古喻今,把中共的威胁比拟为像当年的纳粹一样。这是对整个世界的威胁,对整个自由世界的一个最基本的国际秩序的威胁。这个是第二个我觉得比较清晰的信号。第三个他发出了一个信号,我觉得是更重要的。我们看见之前蓬佩奥周游列国,其实就做一件事情,在政治上能够团结更多的盟国,在政治上形成对中共的一个拒绝,对中共说不。我觉得他是达成一个政治同盟。

但是这个Esper这个讲话,传递出的信息是要在军事上,他明确的提到了我们就是要在军事上结成我们一个坚定的同盟,然后来应对,当然他没有明确的点明。就像刚才我们所说的,他其实用这个来打比方,其实就把中共说成是纳粹,来应对这个最大的威胁。所以这个意义你就可以看到他和蓬佩奥之前的举动是相辅相成的。蓬佩奥去努力促成的是政治上的同盟,那么他在努力促成军事上的同盟,我觉得主要就这三点吧。

方菲:其实美国不同的政界人物,从蓬佩奥到国防部长到威廉巴尔都说出同一个概念,说中共现在是对美国,其实也是对全世界最大的威胁。也请萧恩先生很快的解读一下国防部长讲话,因为之后还要请您和我们谈谈中印边境的情况。

萧恩:好,我简单补充一下。我觉得他的演讲中,就是国防部长Esper的演讲中,非常重要的一个,就是他实际上否定了目前联合国的体系,或者说是国际组织的这种体系。因为他强调当初建立这个国际体系的时候是Like minded,基本同样理念、价值理念的这些国家,他们在一起要建立一个基于秩序的order base这样一个体系,但是现在这个体系已经被破坏了。

刚才唐先生也提到了一点,像中共还有其他的这些极权国家,都在联合国体系。特别是联合国放弃了中华民国,把中共这个体制加入到联合国的体系,就等于已经破坏了最初的构想。所以等于说是他这个演讲,看起来是简单的几句话,但是已经否定了目前的这个体系。所以不管是国务院还是国防部,都在积极建立新的秩序,寻找新的盟友,军事上、外交上都在建立盟友。所以这个实际上也是一个站在比较高的一个呼吁,让更多有同样理念的国家,跟美国要结盟,所以这个我觉得是很有意义的一个演讲。

方菲:好的,下面请您很快谈谈中印边境的事情。因为我们知道最近中印边境又起了冲突,似乎印度方面是不是死了一个人?还是有没有伤亡?然后在这个情况下,今天中印的国防部长在莫斯科有一个会议,那么这个会议超过了2小时。而且可以说是五月份以来,中印双方最高级别的军事长官的会议。一个请您谈一下,最新的冲突到底是什么造成的?另外一个,您认为现在在中印边境这种情况下,今天的这样国防部长的会议对这个局势有什么样的帮助?或者什么影响呢?

萧恩:好,中印边界实际上有3500多公里这么长的一个边界。这一次的冲突实际上是在上周末,星期六到星期一,差不多48小时到72小时之内发生的一个冲突。这次主要是在中印边界的西端,在拉达克这个区域。可能人们比较孰悉的在班公错湖这一带,靠近西边这一带的边境附近发生一个冲突。从国际上媒体的报导来看,主要的原因应该是中国军方有一些比较挑衅性的行为,想要往南移动他的部队,然后能够更便利于他监视印度,在这个边境附近主要的一些交通干道,或者说是运输补给线。

印度方面就采取了一个积极的回应,他不是去跟中国军方进行正面的对抗,而是在班公错湖南面的一个高地上,把他抢占下来。这样就说印度自己本身也有一个至高点,能够同时一方面观察中共军队的往南的移动,同时又能够保护自己主要的交通干道和补给线。所以他是采取了一个Preemptive,一个先发制人的抢占高地的一个做法,并不是直接的正面的军事对抗。

但是也有媒体提到,这次冲突中有1个可能是战役的士兵死亡。因为在印度部队中,有一些是属于流亡的西藏人参与其中的,据说有媒体报导说是有一个士兵死亡,但是印度官方和中国军方都没有承认有人死亡这件事,所以这个事有待进一步查证的事情。但总体上我们应该首先看清楚,就是国内的媒体在渲染说,好像是印度军方挑起这次的冲突,所以等于也是偷换概念,因为印度军方的公开声明用了Preemptive这个词,你可以把中文翻译成先发制人。但是印度方面的意思是我在战略上我先发制人,抢占一个高地,而中国是把这个事情解释成为印度挑起这个战争,所以我是觉得这一点一定要分清楚。

这件事情可以说是6月份以来第2次冲突,所以也是一个满严重的一个事态,因为在6月份之后,中印双方事实上在边界附近都加派了兵力、坦克等等,都已经调派这个地方了。所以等于说是现在就看,确实是外界方面的谈判能不能达到实际的效果,因为当时6月份也有一些接触,也有一些谈判也形成了等于是status quo保持现状的约定。但是中国军方现在又想改变现状,所以印度方面本身也很生气,所以他才会采取这个行动,要抢占一个高地。

今天星期五的印度国防部长和中国国防部长魏凤和的会谈,这确实是第一次部长级的会谈。但是目前双方都还没对外发布公报,说明这个谈判本身肯定是没有达成一个meeting result,没有马上达成一个结果。因为中共军方还在指责印方挑起这个事端,所以我觉得这个谈判,也不见得那么快能够形成一个实质性的进展。而且印度方面其实上是有牌的,印度所以在星期三的时候,他马上就对中国118个social media的App,把手机应用程式马上就开始把它禁掉了。

这可说是印方在见面谈判之前就马上采取一个强有力的措施,我有办法除了军事方面,我还有其他手段在科技方面,马上就制裁你。但是中国方面却没有相应的回应,所以其实这个两方的谈判,中国就已经输了,因为你没有牌,你没办法在其他方面对于印度政府施加的压力,而且印度方面本身已经得到了俄罗斯和美国方面对他的支持。俄罗斯甚至会愿意派军方人员去进一步培训印度的军队,而印美的关系,目前也是空前的好。所以我觉得现在印度比较有底气,而中国方面即使是想挑衅,但也不敢有新的战争,所以我觉得在这一点上,我们应该看到其实印度在外交方面是有牌的,是有优势的。

方菲:有优势。唐靖远先生您怎么看中印边境冲突这个事情?最新的状态。

唐靖远:首先我比较赞同萧恩刚才的这个分析。因为我们现在看到中共官方它对这个讳莫如深,它自己不说话,我们也不知道究竟中方这边的说词是什么?所以我们现在能看到基本是印度这边的媒体的一些说法。所以从这些媒体的这个说法,我把它总结起来可以这么来理解吧!就是先挑衅和先动手,其实它是两个不同的概念,先采取行动是吧!我觉得在我看到这些信息,包括刚才萧恩先生所提到的,我们把它总结起来应该是中共这边可以说是先挑衅。因为挑衅可以是语言上的或者说其他的,我不一定要动手,或是采取一个什么行动。但是印度这边确实是先采取了一个行动,就像刚才他所说的。

方菲:对,印度说中共方面是做出了想要改变现状的一些举动,或者是企图。

唐靖远:对,我看到有一家印度媒体的报导,在当地有一个叫finger four 手指四,翻译过来它是当地地区的一个战略代号,一个地点。就在这个地方过去中共本来是一直是只有一个营地,双方也都形成了一种,展示了一种默契,就默认了你那有个营地。但是就是在8月底的时候,那个地方突然增加3个,变成有4个营地。所以印度这边就非常的紧张,就会认为你们是采取的改变现状的动作,而且是人员增加到了500多人往那边移动,500多中共这边的士兵,往那边移动,所以印度这边就采取了像刚才萧恩先生提到,他们抢先占领了一个高地,这样子再双方爆发了一个冲突。

不过在我看它现在在这样一种背景之下,双方要进一步发生升级的,是不是会爆发战争或者是冲突的可能性,我觉得并不高。因为这里面是基于两个观察,首先第一个我们看到,6月份那一次冲突印度这边死了20多个人,包括这一次的冲突印度也有死人。但是两次你会发现,他们都是肉搏,双方都没有动武器。所以它说明什么?说明双方对使用武器的这个控制,还是相当有效的。

第二个其实双方为什么老是发生这种摩擦?它其实有一个最重要的原因就是,中印双方对那个实际控制线的认知不一致,本身这个实际控制线它是没有划定的。所以你今天进了一点,就是你实际控制了,明天它退了一点,就是它实际控制了。就说这个意思,它是因为这个原则,但是实际控制线可以说是可大可小的,它是可控性是很高的。所以在这样一个背景之下,我觉得不太可能双方会爆发升级甚至爆发战争,至少目前看起来可能性不大。

方菲:很多人认为中国在南海、台海和美军的对峙情况下,不太可能在中印真的爆发。

唐靖远:对,它不可能四处点火,四面受敌这样子。

方菲:好的,非常感谢二位今天精彩点评,我们节目时间很快又到了。我们也感谢观众朋友的收看,还是下次节目再见!

嘉宾:唐靖远  萧恩

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(责任编辑:李敏)

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