【新唐人北京时间2020年10月01日讯】“十一”成全球反共日！美国务次卿喊话习近平，释重大讯息；美驻华大使透露何种无奈？｜热点互动 09/30/2020
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是9月30号星期三。今天已经是中国大陆的10月1号，中共将这个日子称为国庆日，而越来越多的华人将其称为国殇日。今年的10月1号全球各地的华人还举办了十一的反共大游行。另外在近日的时候，美国国务次卿克拉奇在访问欧洲的时候，在里根的雕像面前公开喊话习近平，要求他推倒防火墙。今晚我们请来两位嘉宾，一起就这些最新的热点事件做一些解读。
一位是在现场的中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：好的，谢谢。另外一位是通过skype和我们连线的时事评论员杰森博士，杰森博士您好。
杰森：方菲好，大家好。
主持人：好，谢谢。观众朋友也欢迎您在节目中间，用手机简讯跟我们联络，或者您可以在我们的视频下方留言。横河先生我们先来谈一谈，今年这样一个在华人社区，全球反共的浪潮。今年海外华人举办了这样一个全球反共日的各种各样的游行活动，但是在这个活动中，有一个比较特殊的活动，就是在美国的旧金山，他有一些华人自发的去亲共的团体或者机构，要求他们拿下中共的五星旗。
我看到新闻中说，有一个人说他们在旧金山花园角那边抵制这个升旗活动。有一个人他就说，他说在花园角这个附近就有20面中共的五星旗。而且我记得以前在看到有一位美国的政界人士，好像是个议员，他说他去旧金山的唐人街，他说看到周围很多的五星旗，他都觉得说他不知道他在哪个国家。为什么在旧金山那个地方，中共这个五星旗会这么多？
横河：事实上不仅是在旧金山，那旧金山比较特殊一点。因为中共前几任，江泽民时期，有一任常委黄菊，有一任常委对旧金山经营的非常，当重点来经营的。实际上就是它们的一个据点。所以说旧金山有它们长期经营下来以后，在华人社区逐步逐步的就被中共取代了。因为最早的时候，传统侨会、侨界也是在旧金山的，最早的时候孙中山。
主持人：可以说是一个华人的大本营。
横河：对，华人是一个大本营了，最早的时候。那么中共其实这个五星旗，是中共对美国渗透的一个非常重要的步骤，把它叫做易帜，就是换旗。它们逐步逐步的把原来传统侨社的青天白日旗，换成五星旗，一个一个的攻破，先在华人社区攻破。这个持续了，从我来美国有30年历史了吧。看着它们一点一点转过去，而且不仅是在旧金山，在其他的侨社都是这样子。然后每到10月1号就组织升旗活动，这是第一步，在华人社区。
然后第二步就通过华人社区，影响到市政府。这通过两条途径，一个就是从姊妹城市关系，一个就是华人社区以华人团体的名义，去向市政府申请，所以逐步的就进入了市政府这一级的升旗仪式。
主持人：就是说在美国的这个市政府，也会升五星旗？
横河：对，升五星旗，10月1号，升五星旗，或者在这前一两天或者什么，他举行一个仪式。去年我记得在费城还有一个很大的争议，还有很多人去组织抗议，这是去年，今年可能少很多了。那么这就变成了一个象征意义，就是说这里包括了蓬佩奥最近提出来的，中共利用州和市这一级政府的弱点来攻破。
主持人：它认为是漏洞。
横河：对，实际上这是一个外交仪式，一个城市是不应该把升外国国旗，作为一个常规每年进行的，这是不应该的事情。但是它就被做成这样子了，所以我想将来美国政府会，联邦会做出一些规定来，就像澳洲一样。澳洲现在就是要求州或者是省，和中共订的任何协议，联邦要有否决权。就是防止这种现象出现，澳洲好多走得很前面的。所以美国将来也可能会这么走，因为蓬佩奥现在已经在注意了嘛。
那么这就变成了一个象征的东西，因为五星旗跟其他的别的国家的旗子不一样，它不是一个所谓侨民怀念自己祖国的问题，不是这个问题。因为五星旗本身是代表中共这个政权的，代表这个政权，是代表了杀戮，杀死了无数的中国人。举行一次又一次的运动，对各种宗教信仰团体、各种知识份子，或者是辛勤劳动所获得的人，进行那种屠杀和压迫。这个压迫现在都已经是延伸到海外来，这就变成了一个什么呢？亲共侨团的首领利用这个机会向中共表忠心，而不是效忠于它所在的这个国家。
而对于这个被迫害的，逃避中共统治的这些人来说的话，那就变成了一种压迫的象征，等于是变成了在这个国家，在美国这个自由的国家，依然要随时感觉到中共的这种压迫。所以这个是一个象征性，这就是为什么今年，实际上前几年就已经有人想做，但是很难做。但是到了今年，这个全球的大形势。
主持人：就真的做起来。
横河：美中关系的这个形势下，就真的做起来了。做起来就去劝说这些商家把这个五星旗降下来，以前曾经就是以这个作为象征，包括去年纽约一个传统侨社，到去年才易帜变成五星旗。
主持人：喔，它们还在这么做。
横河：但是去年跟今年就不一样了，今年我想就很难再有它们进一步进攻的形势，而是它们在退让的这种，就是这边（美国）在想办法进攻了。
主持人：对。
横河：就是要叫他们把五星旗拿下来，确实我想会有一定的效果，就在花园角这个地方，今年是因为疫情，说是不批准它们升旗，然后它们就换了个地方，就等于在自己的房子上面升旗去了。每年升旗的时候，还有中共领事、副领事参加，所以这就变成了一个，像是中共在这个土地上宣示主权的一个象征。确实也是，只要是效忠于中共的，它不会去执行或者是遵从美国的价值观来执行美国的法律，而是尊重中共的命令。
所以很多，我看到有文章说很多侨团的领袖，他们所做的事情要比纽约被抓的这个警察，要严重得多。靠出卖自己的同胞，向领馆汇报，帮着领馆去压制其他的中国人。就这种行为，很多侨团领袖要非常严重。那么这其实就是一个象征，如果能够把五星旗都取下来的话。
主持人：这就是他们的一个挫败，事实上。
横河：那对他们就是一个挫败，因为他们很讲这个形象，而且这个形象确实有威慑作用，确实有吓唬别人的作用。
主持人：那杰森博士您怎么看，在旧金山的这些华人，他们要求这些机构撤下五星旗这样一个行动，而且这个行动现在已经开始产生效果了。那这个效果它会引发什么样的影响和意义呢？
杰森：我觉得这是一个非常，我很同意刚才横河先生的分析，这个虽然是个形式，其实造成的影响应该是非常大的。中共事实上是花了大概过去二三十年的时间，逐渐逐渐的把整个侨团的人，从亲台湾转到了大陆。事实上，我印象非常深的就是刚才横河也谈到，大概在90年代的时候，中共的领馆的人，90年代或2000年左右，他们最主要的任务就是两个团体。一个是台湾，一个是法轮功。
台湾的团体确确实实在这么多年里头，被它打压的非常非常厉害。你确实从旗上看到，我刚来美国的时候，看到很多地方能看到那个青天白日旗，就是台湾的旗。
主持人：中华民国。
杰森：对，到现在你看的话，基本上都是中共的旗子。所以说当然法轮功这边的话，是越来越壮大，但是确确实实我看到了中共利用它对于侨界的影响，事实上已经把它的意识型态延伸的非常厉害。当然我们知道其实刚才横河也谈到了，中共这个旗子，跟美国的旗子，跟台湾的旗子，其实都不一样。因为中共的旗子，我们知道那个红五星的那个最大的星就是共产党，那其他的星是陪衬那个共产党。当你膜拜尊重这个旗的时候，其实你是在膜拜尊重共产党。
你美国的话，它不是，它没有民主党、共和党的因素在上面，它不过就是前面的13个州，后面的50个州，它是个地域的概念，它是个群体。那么台湾的也是这样，它没有国民党整个的因素在里头。那么中共这个旗子本身它事实上是中共的意识型态，不是说是中国那种概念，那么在这样的情况下，升这个旗就是极端极端的有问题的。因为目前美国反对中共，或者说是灭共，已经是成了美国的一个国策的一部分。
那么在这样的情况下，你还再升再举整个中共的血旗，那么直接跟美国的国策事实上是相违背的，而且刚才谈到最近纽约抓的藏族的警察，他所做的事情的话，就是说他是遵从中共意志在做事情，仅仅就是因为这一点事实上已经犯罪，因为美国有一个国外政府代理人这样的概念。你只要遵循另外一个国家的政府你必须注册，如果不注册潜在的可能有十年的罪，那么本身来说如果你听从中共的意志，一定要升中共的国旗，这个如果追究起来了，它是有这样的因素在。
所以我非常赞同这个团体，其实我看他们好像是从今年8月开始做的，几乎每个周末都会去发传单告诉人们这个事情，才做了大概两三个月，那么已经就产生一个效果，这点就是你看到就是说整体趋势是非常明显。中共从大概从1971 70年左右的时候，进入联合国代替了台湾，从1972年第一次美国的前总统访问，然后到79年建交，它是花了50年的时间，一点点涨起这个红潮，但是你看它落下去的时候几个月就出一个结果，几个月就出一个结果，所以说我就看到整个这个进程是出乎所有人想像的，在迅速衰落的一个过程。
主持人：是，其实现在在海外华人社区，我们看到今年的整个风向确实转的很厉害，包括很多亲共团体，他可能都不太敢高调的去举办所谓的十一活动，但是在另外一方面反共的活动确实非常的多。
这个刚刚过去的周末，在纽约法拉盛就有一场华人的反共游行。我当时看到这个新闻蛮惊讶的，因为在纽约法拉盛这个地方可以说，过去除了法轮功学员举办了这样一个反共游行之外，没有看到过这么多人不同的团体在一起做这样一个反共游行。横河先生我不知道您看到那个游行，您有什么样的想法？今年这样的一个人数上的增多，是因为反共华人多，还是因为华人更团结呢？
横河：是以前是这这样的，以前在海外就是最强最强的，就是反对中共的力量就是法轮功，所以法轮功每年都有一些在纽约或其他城市都有一些比较大的活动游行，而且一来就是几千人，这个是海外其他的民主运动当中是几乎看不到的。那今年为什么会人多呢？原来就是说，海外民运他很难组织起这么大的活动来，因为他没有基础，不像法轮功，因为他是一个信仰，他是扎根在普通的社区里面的，那民运等于是他的根应该是在中国大陆，所以他很难在这个国家的组织起很强大的力量来。
所以今年的特点我看了一下，他是超越了民运的范围，就是不同的群体都参加了。我们可以看到香港的、台湾的，以前台湾的有活动，台湾的活动是什么呢？最早的时候在美国比较大的活动，是民进党组织的一些台湾独立的这些活动，这个早期可以看到一些。还有藏人，藏人因为人数比较少而且不集中，所以他们往往一年有一次到领馆去抗议。
主持人：其实以前有一些零星的分散的，现在真的是…
横河：现在真的是把所有的人都包进去了。我想，如果有这样的活动的话，我没有看到仔细看纽约的参加的人，但是我看到的是加拿大，加拿大也有一场活动，他们人就很多了，除了中国各方面就是藏人、维吾尔人，然后就是香港人、台湾人还有民主人士，还有一些其他国家的人，什么菲律宾人、印度人，就是和中共以前有过，就是中共现在不停的在打压不同的团体以后，而且它现在对付不同的团体周围和不同的国家嘛，它四面树敌，是几乎同步进行的，就是说在一两年之内，它把所有的敌人都树起来了。
主持人：对内和对外。
横河：所以以往的团体可能会单独去抗议，所以人就很少，但是现在因为是高度集中的时间点，使得同时有很多团体认为中共现在就在打压他们。
主持人：可以说是同仇敌忾的。
横河：对，就形成了这么一个风气，所以最终就会有非常多不同的团体。你一旦有号召出来说，我们现在去抗议中共的什么什么行为的话。就有很多团体包括很多不同的国家，我看那天休斯敦领馆撤退的时候，被关闭的时候。
主持人：对，没错。
横河：就有越南人团体在抗议，你看他们旗子当时是南越共和国的旗子去抗议中共，所以现在是同时有很多很多的团体加入进去了，这是一个非常好的现象。同时因为是美国政府现在考虑到中共是一个主要的对手或者是敌人的时候，那么一些亲共团体，他就不敢出来捣乱，相对来说比较难，因为他们也知道现在出来…
主持人：正是风口上。
横河：正是风口上，你躲还来不及呢，而且不要说是抓了一个人的问题，大家知道是整个风向已经变了，那么这些人呢…你只要看亲共报纸，亲共报纸现在也在骂中共了，因为他不想把自己划到…被人认为是中共代理人，因为他把这个中新社定成是中共使团，而这些亲共媒体都是听中新社的指挥的，因为他每年到中国去开会嘛，今年就有人就把它贴出来了，417个代表去参加去年最后一届中新社办的，叫做世界华文传媒…
主持人：按理说都是外国使团了。
横河：这就是外国代理人了，他的头是外国使团，你底下不就是代理人吗？所以现在大家都要跟它撇清关系，没有一个人想被划到外国代理人这个圈子里头去，包括亲共社团这些首脑们、所谓侨团领袖们，他们也害怕。所以在一个强盛起来了，一个就消下去了，所以就形成现在这个局势。
主持人：是，而且今天这个游行挺有意思。他是说，反共然后挺川，您怎么看？他把这两个结合在一起。
横河：因为真正认为是反共的人的话，那么他应该知道这几年是中国的异议人士在美国的状况最好的，以前花了多少时间去到各个部门，去政府部门讲，去游说美国政府不知道有多困难，但这几年确实整个气氛就不一样。就美国政府在会见这些中国的异议团体的时候的整个态度，还有接受他们的建议的时候，甚至有很多时候主动做一些事情，你像很多的法案一个接一个通过，所以不仅是美国政府、美国国会就整体来说的话这个情况已经非常好了。
主持人：是，我记得川普接见法轮功学员可能是第一次，美国总统在公开场合接见一位法轮功学员，当然还有当时还有别的受迫害的异议人士。
主持人：私下场合我觉得也是第一次。那么这样子就是说，他们至少是参加这个活动的团体基本上达成共识的，就是说如果说川普总统不在任，就是当时2016年没有当选的话，那么今天这些异议人士他们反对中共的声浪不可能得到这么大的回应，在美国政府得到这么大回应，各种活动各种都不可能这么顺利，所以说这是一个。第二个呢要真正让中共退出历史舞台的话，那么现在这个政策继续下去是必须的。所以他们要挺川是这个原因。所以以前也有人提人权，不是提人权的问题是做。
主持人：行动。
横河：中共不在乎你说，因为中共并不在乎你说，但是中共在乎你行动。这个行动真正能够打击到中共的，所以这些被迫害的群体就很容易在这点上达成共识，而且知道这两种是不可分的。
主持人：杰森博士，我觉得像在纽约法拉盛出现了这样的游行，不同的团体能够走到一起，而且同时发声，其实在某种程度上这也是一个天象到了这一步，中国人讲天时地利人和，我觉得真的是有点像天象走到这步，您怎么看？
杰森：对，说中共有个加速师，其实我说中共本身是个黏合剂，不同种族不同背景，大家居然能在反共的理念下走在一起，某种意义上讲也是个很神奇的事情，特别是我刚刚也看了加拿大最近一次在领馆前抗议中共的活动，真是各种语言、各种肤色大家都站在一起，喊的口号都是一样的，打倒中共。包括加拿大本地，因为加拿大毕竟还有两个迈克尔，莫名其妙被抓判刑。
事实上中共，你仔细看中共最近没惹的国家已经很少很少了，除了一些非洲国家不停的扔钱，其他的国家，很多时候，很神奇，这个加速师又是个黏合剂，把这么多人黏合在一起，形成这样一个很自然的全球抗共的呼声。而且大家也很明确是抗共，不是抗中，虽然中共把它叫做国庆，大家都讲事实上是国丧，同时最多是个党庆而已，针对明天的活动也是抗共，而不是反对中国什么的事情。
主持人：我看到有人写文章，在全球反共的大气候下，特别是美中关系急遽变化的大气候下，他认为海外的华人不但自己要跟中共切割，而且还要注意那些参加亲共活动，或者所谓的十一活动的人，大家要去举报或者知道记下这些人的情况。因为他认为这样的话，FBI会盯住这些人，而这些人会影响海外华人的声誉，您怎么看他这样的观点？
杰森：这个观点不是个别的，是很多。我最近和一些朋友同事谈起这个事的时候，他们居然主动跟我说，以后公司招人的时候，千万别招一些小粉红，不知道将来他会干什么事，万一把公司东西拿走，将来都是责任。其实这种事情已经很明显了，因为大家在这样的情况下，非常清楚的看到，中共已经跟全世界在做一个对比的角色。如果你在这个过程中，不管是什么原因，有些人还对中共抱着什么幻想，他在美国做的任何事情，其实反过来都会影响在他周围的华人。我知道美国有一个比较大的药厂，因为两个华人偷了一些技术，在中国做生意，结果那个公司整个华人这个体系，后来在公司里都很被动，据说有几个高级的主管，像VP这样的人都不得不离开那个公司。
所以我的感觉，这个事实上是跟中国人本身在美国生活息息相关，所以很多华人在这时候，要嘛就离中共远一点，历史上离中共近，他以为能得到点好处，那种人这时候一定离中共远远的，因为这时候中共是很糟糕的，因为蓬佩奥前两天刚说了，又点了纽约了，刚把休斯敦关了，又点了纽约是个间谍中心，而且准备抓中共特务的事，还会进行下去。所以从各种迹象来看的话，其实华人团体，相对来说警觉一些，作为一个本身对于一些真的对美国社会形成危害的一些人，予以警惕或者跟美国政府沟通，其实华人社区自我保护的一个措施。
主持人：横河您怎么看，在美国或者在海外的华人，在这样一个环境下，他如何自处？如何去做真的是正确的对自己好的事情？
横河：我觉得很重要的一点，我们不能说我们是无辜的，说很多是无辜的，然后责怪美国种族问题，你要看到过去20、30年当中，在海外的华人组织过很多很多的活动，包括欢迎中共还有打击异议人士，抗议台湾总统过境，组织起来人数是相当多的，尽管绝大部分的人可能凑凑热闹了，但是不自觉就给人形成一种观念。
主持人：客观上，其实是帮助中共在迫害自己的同胞。
横河：对，实际上起这样的作用，然后攻击法轮功，这个一直到去年在法拉盛都出现过。这些行为其实是给，使得中国社区非常处于一种被动的状态，尽管我想大多数的人并不想处于这种状态，但是也被迫，被迫怎么办？我们自己得做一些事情出来。我觉得第一件事情要学旧金山这个情况，就是把五星旗赶出华人社区去，这个是我们自己应该做的事情，在美国的华人自己应该做，而不需要等美国政府来做。只有用行动来表示海外的中国人跟中共不是一条心，只有用这种方法，才能够使我们真的值得民主自由的社会。
主持人：即使您做不了什么，也可以支持这样的活动，对不对？
横河：对，凡是有这样的活动，用各种方法去支持，有人是很愿意在前面做的，但是要让这些人不是孤立的去做，而是觉得后面有很多人支持他，用这种方式来表达海外华人自己的立场，就是说和中共是划清界线的。
主持人：说到全球抗共或者全球站在中共的对立面，最近还有另外一件事情也是引发外界的很多关注，就是美国国务院的次卿克拉奇前一阵访问台湾那位，他最近在欧洲访问的时候，录了一段视频，他在德国的时候跑到里根的雕像边上，他说习近平先生您应该推倒中国的防火墙。
这样一个国务院第三号人物，公开在十一之际，向中共喊话，外界觉得是非常罕见的，释放一种很重要的讯息，我看有人就分析说，这是不是意味着美国政府正在酝酿什么样的大招，所以您怎么看这位国务次卿，这样一个行动发出的讯息？
横河：我觉得这是一个非常重要的信号，因为在这之前，其实没有人在美国政府这一级，提出来要推倒这堵防火墙。
主持人：是，我真的在公开场合，我好像真的是没有听说。
横河：我看到美国领袖节目，采访Ted Cruz德州的参议员。
主持人：《美国思想领袖》<American Thought Leaders>。
横河：美国思想领袖的节目，他就谈到当年里根总统在推倒柏林墙那个演说的故事，他说当时国务院把他的戈尔巴乔夫推倒这座墙的这句话，划掉了三次，里根亲手把它加回去三次，然后他们说，总统先生这个是太进攻型了，太威胁人了，没有用，他说这个没有用的，这堵墙永远会存在下去，里根说，你们不明白这句话是整个演讲的最重要的地方，演讲就是为了这句话演讲的，所以他还是说了。
主持人：有远见的领导人就是不一样。
横河：结果还是说了这句话，三年以后柏林墙倒了。不管是谁倒的，自由世界必须要有这样的意志和意愿，你连意愿都没有，你哪来的意志？所以首先要有意愿，然后再有意志。现在美国提到数字墙，他说的是Digital Wall，就是网路防火墙，要推倒它，实际上他是模仿了里根当时的那句话，当然不是川普总统讲的，是次卿站在那个位置上讲的。
主持人：绝对不是他个人想讲的，随便讲的。
横河：所以这就是美国政府有一个决心，哪怕是虚拟墙也要把它推倒。这个是一个比原来各种各样的说法，都已经进了一大步了，你要知道在过去这些年当中，就是为了这堵墙是突破网路封锁，花了很大的力气，美国国会批准了，政府还在阻拦，就在奥巴马时期，行政当局还在阻拦，就怕得罪中共。但现在不是说要突破网路封锁的问题了，是推倒这堵墙。所以我觉得这个是一个非常强烈的讯号，这个强烈的讯号倒不是说寄希望于习近平来推倒这堵墙，而是对整个中共和中国人民喊话，这堵墙应该被推倒，我觉得这个很重要的。
主持人：而且有表态应该就有行动，我认为美国后面一定是跟着行动的。
横河：对，我们不知道他的行动是什么，但是这个象征意义和实际意义都非常大，因为曾经有过一个象征意义之后，随即就有了一个实际结果的推倒墙的过程，所以这就不是一个纯粹的象征意义了。
主持人：是，杰森博士您怎么看他说这句话的意义？您觉得历史会重演吗？
杰森：我不相信习近平是戈尔巴乔夫，所以可能不是那样一个方式，但是我非常相信这个事情意义非常重大，因为本身来说，我还不知道哪个网民说一定要这个墙存在，我们就在墙里待着，几乎所有的人都同意这个概念，我们不希望，哪怕我们不出国，但是我们有一个出国的选择，这是没有一个人反对的，所以这是合乎中国所有百姓的意愿呼声。
同时，也确认事实点到了，美国政府认识到了，目前隔离中国和中国老百姓和世界的，就是有关自由这个墙。所以这两个概念放在一块，就是极其关键的一个因素。那么美国一旦意识到了，这是中共控制中国老百姓最核心的问题，很可能逐渐往后他就会开始实施这个事情，因为他已经警告在先了。习近平如果不动作，美国这边可能会有行动。某种意义上讲也是个警告，同时也是对于中国普通老百姓的一个呼吁，一个内心的呼唤吧！
主持人：是，所以其实他这样的一个举动，很多人认为他是个动摇中共根基的实质性的举动。我看到有大陆的一位知名学者，他在接受采访的时候，他说：西方社会应该联手去推倒中共这堵墙，解体中共，不然的话几年以后西方社会就会没有还手之力，而且永无翻身之日。他说：这不是危言耸听，这是一个简单的判断。您怎么看呢？
杰森：是的。如果再有2年的时间，如果川普不做现在所做的这一切事情，推2年做，那么现在全球的5G应该都是华为的了。如果说川普政府仍然执行以前美国政府的方式，那么现在一带一路应该已经在全球铺开了。如果说川普现在政府不这么做的话，美国现在很多技术，包括台湾台积电的技术，可能已经在大陆了。在那个时候，你的网络是人家管的，你的所有的技术中共已经超越你了。在这样的情况下，你美国还有什么任何的资格跟中共抗衡？就是当历史你要迈过这一步，基本上有点覆水难收的状态下，偏偏就在这个时刻，出现反共这个意愿。美国政府从上到下、从民间到官方出现这个反共意愿，你不得不说有点冥冥之中有神的呵护这个因素在。
主持人：所以就是一个很关键的历史时期。横河先生您怎么看呢？他这样一个看法。就是现在是个关键时期，西方社会应该联手去推倒中共这个墙。
横河：事实上这堵墙它实际上不仅仅是防止中国人接触外面的世界，它实际上因为这堵墙它要输出的，这种监控方式它是要输出的。所以它这个技术输出的过程当中，实际上也就把中共这个极权统治的模式在输出。这不是危言耸听，就是在川普总统上台之前的整整几年时间之内，人们一直在讨论所谓中国模式。而且西方国家都在赞赏中国模式，就认为西方已经衰落了、已经没有办法了，说中国模式是一个好的模式。实际上在西方政治家中也有很多人在推波助澜，就起到这种作用。所以它不仅仅是一堵封住中国人看世界的墙。
主持人：它还要扩大。
横河：它还要扩大，扩大到最后就全世界都变成它的模式了。那么这一点，其实西方也有人认识到。但是说句老实话，这必须得承认，是美国和澳大利亚最先认识到这一点，当然澳大利亚和美国的行为方式和领域不太一样。所以澳大利亚其实有些步骤走的更前、更多，比如说直接就把统促会的就给赶出去了，统促会的前会长。就不让他回来了，绿卡申请，公民就直接否决了，不让他进来了。
主持人：就留在香港。
横河：他这个行动是很厉害的，但是西方确实有很多国家。
主持人：还不清楚。
横河：特别是欧洲一些国家。他们没有及时的看到这一点，或者看到这一点装作没看到。因为他并不认为自己会是受害者，而他很希望自己是得意的一方。就是因为中共会给你很多空头支票，会给你很多所谓的好处，那么他很希望。就说西方国家，特别是欧洲国家，他很难独立的或者联合起来去抗拒中共。而当它的后果出现了，大家都觉得非去抗拒不可的时候，就太晚了。
因为中共是慢慢布局的，它跟苏联不一样，前苏联是跟你硬碰硬。它长一寸肌肉就写一寸肌肉，你都看得见。中共不是这样的，它慢慢渗透你、慢慢渗透你，等到全部渗透以后，就跟杀菌一样，就用70度酒精杀菌，为什么不能用100度的酒精杀菌？要用70%的酒精杀菌？用100%的酒精杀菌，它就把这个细菌包起来外面一层壳，就进不去了，里面活的。70%它就渗透进去，然后把它整个凝固起来。
主持人：所以这是中共渗透的方式。
横河：中共就是这样渗透、渗透、渗透。美国幸亏最先带头醒过来，而美国又是世界上经济、军事甚至文化实力，都是最强的一个。所以他醒过来以后，他是提前让大家做准备。就是还没有到那个转折点的那一步的时候，被中共全部渗透完了、然后控制住你了，没到这一步就提醒大家了。正因为没到这一步，所以美国的行动是很困难的，因为大家没看到结果。
就跟这个预防和治疗的区别一样，治疗起来很容易的，预防很难的。因为预防完了以后，这个病就没出现，谁知道你做了什么工作？看不出来。但是现在好在是大家其实多多少少已经看出来一点，在这之前已经看出来一点了，只是说没有人领头。西方所有的自由世界，甚至还有第三世界很多国家，其实对中共的行为也看成新殖民主义，也不愿意的。所以大家联合起来，就一定能够解决这个防火墙的问题。
主持人：但中共方面是比较强硬的，中共外交部的发言人，最近谈到中美关系，他又把蓬佩奥拿出来说事，说美国国务卿说要建立所谓的全球反华联盟。其实人家说的是反共联盟。他说他这个是梦想，说他等不到这一天，他的继任也等不到这一天，因为这一天不会到来。您怎么看？
横河：他想的和实际情况不一样的是，他认为在国际组织当中，投票权永远达不到这一点，但是问题现在人家不跟你玩投票权。
主持人：人家不去理你这个国际组织。
横河：对，中共现在你自己看一看，你周边国家哪一个是能够在你危难的时候伸手帮你一下的？就中共，你自己想一想，周边的所有的国家。现在是轮个打过来，南海周边的国家都被它树立成敌人了。然后印度、然后东部日本、北面俄罗斯，你永远别想靠。还有一个蒙古，你这回在内蒙古搞这个消灭蒙古文化。
主持人：没来由的又把蒙古得罪了。
横河：对，把蒙古又给得罪了。所以说不是可能不可能，而是在多大程度上人们可以加入，现在已经各自国家形成了对中共的认识，只是美国在多大程度上能把这些国家全拢到一起来。
主持人：在行动上多大程度上能够去做。
横河：对，在意愿方面，很多国家是被中共自己推到这一步去的。中共会不断的制造敌人，这不是一个大问题。大问题是现在有美国牵头了，你看马上就要开印太战略这几个国家的会议。
主持人：对，下周10月6日。
横河：日、澳、印、美要开一个会议，前几天还开了个视频会议，现在要开个正式会议。那这一些都是实际结果，并不是说中共想像的那样子，就是投票不可能有个多数票，下面还有一个台湾问题，更多。
主持人：对，国际形势中共似乎一直在误判。我想问一下杰森博士，中共方面它到底怎么看，面临这样一个国际压力？我们看到美国驻华大使他这两天在接受采访的时候，他说了两点，一个美国寻求的是一种公平对等的关系，另外一个他说中共总是以牙还牙。他的这个讲话中透露出一种无奈，好像中共不会改变。所以我看美国媒体在报导他这个话的时候，有媒体说美国驻华大使感叹习近平毫不妥协，然后说他的底线到底在哪里？您怎么看中共所谓的强硬、毫不妥协的态度呢？
杰森：你说的这个美国马上是前任大使，叫做布兰斯塔德，他事实上历史上大家把他叫做熊猫拥抱派。因为历史上很多美国这边政客，或者有关智囊分两派，亲共那边就是熊猫拥抱派。最开始川普一上任不久，就把他派到中国，当时川普跟习近平是有个蜜月期的。派到中国是因为习近平当年还是一个地方小官的时候，在爱荷华州(Iowa)那边待的时候跟他认识了，利用他跟习近平这种特殊关系，希望能用人性化的方式跟中国交往。换句话说川普政府不是一开始就要跟中共这么干的，他实际上是谋求跟中共有一个共同发展的概念。甚至最开始请习近平到他的佛罗里达庄园里吃饭，当时习近平对他也有一些承诺。
事实上是川普是被教育的，整个川普进入到现在这个状态，是一步一步被教育的。从习近平反复失信，到最后贸易战反复跟美国开打，到最后这个疫情隐瞒，把美国整个带入这样一个状态。美国是一步一步被教育到这个状态。当你看到熊猫拥抱派都发出无奈的叹息说，中共最开始占尽便宜，不对等的方式，美国任何一个试图对等。比如说两边对待外交官员的太太，你只要一对等，中共就变本加利跟你干。
这个过程中只能使问题不断的升级，最终落到习近平到底要怎么做？我的感觉上就是，习近平我们把他叫加速师了，他的任务就是一定要加速。不能说是美国做一个事，立刻开始内疚、反省说我没做好，我下回改正，跟世界搞好关系。不，他的任务就是加速。就是你对我一下，我立刻要跟你下一，一定把这个事情刺激的更往前走。因为他的认知、各方面的状态，就这么个的状态。那么他底线在哪？因为他的整个成长过程，人不管他们多么有思想、或者有想法，他是被自己成长过程制约的，被自己的教育体系制约的。他的成长过程其实是局限在国内的视野中。
主持人：中共的体制内。
杰森：对，中共的体制内的。国际上对他来说，一直都是要抗争的，要嘛是侵入，要嘛是腐蚀，要嘛就抵抗。
主持人：斗争。
杰森：要嘛就隔离。所有这些思维方式，使得他不理解如何跟世界共存，在一个世界的大家庭里头，共同存在。他没有这个概念，不是说他有意跟你抵抗，他唯一的思维方式、唯一的做法，就只能这样子。在这样的情况下，在我看来，你没有跟他共同谈话的理念基础，所以在这样的情况下，你不可能说你对我这样，我对你这样，所以我们跟他开始谈判，他不是的。你对我这样，他升级的过程中，那只能迅速的把世界立刻跟自己对立起来，不是他说有意让世界做，只是他的思维方式导致他必须这么做。
主持人：只能让中共越来越成为世界的敌人。我记得余茂春最近讲的一句话，跟杰森刚刚讲的很点像。说中共威胁世界，但却责怪世界警惕。
横河：对。
主持人：您有什么样的2、3句话的评论。
横河：它都是这样的。就是只能它做，别人哪怕是还击一点点，它就会怪别人。这种心态就导致他一步一步的，为什么会加速？就这种心态造成的。
主持人：只能它霸凌别人，不能别人要公平。
横河：对，别人稍微还击一点点都不行。
主持人：好的，非常感谢，今天节目时间很快又到了。谢谢二位的精彩点评，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见！
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（责任编辑：李敏）
