【美国大选特别节目】美国是光明之地还是黑暗之地?

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【新唐人北京时间2020年10月12日讯】美国原来不是民主国家!福利制度是违宪的?是什么缔造了美国的自由和强大?| 热点互动 10/11/2020

专访方伟 美国是光明之地还是黑暗之地

方菲:大家好,欢迎收看这一期热点互动的大选特别节目。本周三我们看到了这次大选的第二场辩论,也就是副总统候选人之间的辩论,接下来应该还有2次总统候选人的辩论。本期节目开始,我们还是先来看一个短篇,了解一下有关美国大选的小知识。

短篇:美国总统大选电视辩论,美国总统大选电视辩论共举办4次,3场为总统候选人辩论,1场为副总统候选人辩论。由美国总统辩论委员会主办,各大电视台名记者和名嘴主持。总统候选人电视辩论首次在1960年举行,至此已经成为美国政治的常态。从总统、州长到各级市长的大小选举,参选人的政见、人格特质等摊在阳光下,成了两党政治行销与战术的激烈对决。

方菲:在副总统的辩论上,我们可能都看到了,双方可以说是在政治光谱的两个极端。其实这已经不是普通的党派政治分歧问题,而是美国要往哪里去的问题。在今年8月两党的党代会上,共和党和民主党描绘了两幅截然不同的画面。在共和党的叙述中,美国仍然是希望之地、光明之地、机遇之地。而在民主党的叙述中,美国政经历黑暗、混乱,种族主义严重,需要拯救。美国社会两种意识形态和价值观的对立,前所未有。

支持川普的人高举美国国旗,而反对川普的人,很多人会在国歌演奏时下跪,表示不满,甚至在抗议中,焚烧美国国旗。川普总统和他的支持者们,要让美国再度伟大、回归传统的理念和价值,而他的很多反对者则用推倒雕像、重写历史方式来表达对传统美国的否定。在中共和许多全球主义者的叙事中,美国是一个正在衰败走下坡路的国家,他世界领导的角色会被其他国家取而代之。其实在某种程度上,美国确实面临着危机。如果今天的人们不能很好的理解,是什么缔造了美国两百多年来的自由繁荣,也不能认清美丽包装下的谎言。那么传统意义上,伟大的美国就可能不复存在,2020年可以说是美国之路的分水岭。那么美国的立国之本到底是什么?今天的美国是否已经偏离了让他伟大的轨道?今天我们请来一位特别嘉宾,希望之声电台的主持人方伟,请他来和我们做一个对话。那么方伟先生今天是通过Skype从加州和我们连线。方伟你好!

方伟:方菲好,观众朋友好。

方菲:好的,谢谢你接受我们的采访啊!我想先跟观众朋友说一下,我之所以请方伟来上我们的节目,是因为之前我看到他做了一个系列的节目,谈到了美国建国的28项原则。这28项原则可以说是美国宪法的基石,其实也就是美国的立国之本。我觉得那个节目,非常有启发性,对于了解今天美国的社会生态也很有帮助,所以今天的想请方伟先生跟我们介绍一下其中一些主要原则。

不过方伟在开始之前,我想很快的请你谈一谈本周三副总统辩论,相当精彩我觉得,请你谈一谈你总的一个观感和点评是什么。

方伟:我觉得双方其实都蛮有经验,也都很成熟的政治人物,互相之间的也挺客气的。我想他的辩论的那种激烈程度…

方菲:比较文明。

方伟:比较文明,对。但是我觉得透过表面看背后的话,我整体的印象就是一个虚一个实,就是虚对实的辩论。Kamala Harris她虽然表达也都很从容、也很友好,但是我觉得她所说的整套的观点,我觉得很多东西就是基本上就是左派的一套,和美国人民很多东西并没有什么直接相关性。而且包或一些重要的经济话题,包括绿色新政也都是避实就虚。彭斯,我觉得他比较实在,他也是个绅士,他也很坚韧。有的时候不让他说的,他还是继续说,但是又是柔中有刚。所以我觉得透过表面看本质的话,一个虚一个实,这是我的整体观感。

方菲:当然我想很多美国人会做出他们自己的判断,而且下面还有2场。应该还有2场川普和拜登的辩论,虽然现在有所推迟。所以我们拭目以待,看看下面2场辩论会怎么样进行。

好的,今天我们还是回到我们的主题,就谈这28项原则。其实这个就是美国宪法,我想先简单讲一讲。其实在1787年的时候,55个美国人,他们在费城开了四个月的会,讨论的结果就诞生了一部美国宪法。

这中间许多起了关键作用的人,往往被人们称为美国的建国先父。包括汤马斯‧杰弗逊、约翰‧亚当斯、班杰明‧富兰克林等等。其实在过去他们一直都是很受人景仰的人物,但到今天我觉得他们形象开始遭到贬低。在左派的口中,这些美国的建国先父就是些奴隶主。所以这次骚乱中各地都出现很多推倒历史人物雕像,纽约时报甚至有一个1619项目,他说美国历史就是一部黑人奋斗、推翻骑士的历史。所以方伟跟我们先谈谈,美国的建国先父们,他们到底是一群什么样的人?

方伟:对,这些人就像方菲你刚刚说的,他们像Samuel Adams、约翰‧亚当斯、詹姆士‧麦迪逊还有乔治‧华盛顿这些人,他们很多人是律师,也有的是Legislator。

方菲:立法者。

方伟:因为当时在殖民地的时候已经有立法会,虽然不叫现在的建国之后的议会,那个时候是有当地的立法会的或者是立法者。但是我觉得不管他的职业是什么,也有的什么都不是,就是一般的人,像亚当斯兄弟俩,其实都很穷,没什么钱。他们都是有牺牲精神的人,和有道德的人,以及他们是很有学识的人。为什么这么说呢?因为当时要撰写独立宣言和美国宪法,起码撰写独立宣言的时候,你面临的就是上断头台或者被绞死。因为英王乔治三世,你反抗英王,你导致的结果就是这个。所以你别看他们去参与这个美国的建国,整个过程就是把身家性命全部押上去。

方菲:冒着杀头的危险。

方伟:没错。那么为什么我说他是有道德的人?当时美国的殖民地他们要独立的时候,他们独立就是不要英王,不要王了。说白了连英王不要,别的王都不要,我们要自治。他们当时就一个思考,因为在人类的历史上,在那之前的都是有王的,每个国家都有王。

他们会有一个内心的审视,他们认为有道德的人才能够没有王而自治。我们殖民地的人民,我们有没有这个道德的水准?那么整个思考激发了当时的一个运动,叫做道德改革运动moral reform。从这个过程中,他们在审思自己的道德,最后他们会觉得我们殖民地的人民,我们有足够的信仰和足够多的道德来做这件事情。

那么第三个有学识,整个美国的建国过程,其实并不是个天才的创造,他从古希腊、罗马到古以色列,以及后来到英国和法国。记取了很多先贤的思想,最后其实在通过那么四个月的时间,把它编织成一个现代化的宪法。所以他们其实要是没有对整个主要是西方文明,一个漫长的西方文明,前往拉1、2千年的这些了解,他们其实也不可能把这些智慧最后结晶成为一部宪法。

所以我觉得他们是有牺牲精神的人,他们其实在道德上有很高的自我要求的人,以及他们是很有学识的人。至于刚才说的他们是奴隶主,那确实是近几十年来,都这么说,其实我觉得这就是共产主义或者社会主义者,他们的特别的做法吧!整个人类历史,就是一个阶级斗争的历史,美国现在就是奴隶跟反奴隶的历史,所以我觉得这就是非常的非常的偏颇。硬套到一种意识形态的斗争上头去。

方菲:是,我觉得你刚才说的这个道德非常有意思,因为今天的人你已经很少听到他提道德这个词了。更不要说什么在做事之前,先看看自己有没有这个道德。所以说奴隶主的话,我觉得之所以他说奴隶主,我认为是他做为一个借口,这样他可以说我要推翻一个旧的世界,然后砸烂一个旧的世界去建一个所谓的新世界。

但是我觉得我看你那个28项原则,其中第一个让我觉得很有启发性的是说,其实美国的建国先父,他要把美国建成的是一个共和制的国家,而不是个民主国家。这对今天很多人来讲是完全一个全新的概念,因为今天很多人都说美国是个民主灯塔、是民主国家中一个榜样。所以跟我们说说为什么美国其实是个共和制而不是民主制度国家呢?

方伟:对,如果说大家真的了解当初美国的立国原则的话,你会知道现在的很多东西都是错的。我们理所当然认为是对的东西,其实在建国先父看来都是错的。那么您提到的一个概念其中一个,在他们看来美国从来不是一个民主的国家,甚至汤玛士‧杰弗逊还说过:在美国搞民主就是违宪Unconstitutional。

大家听了可能有点晕,我就稍微解释一下。当初在古希腊和古罗马的这个概念一直延续下来,这个民主这个词,democracy,就是一个大众投票,就是大众来决定事情的结果是什么。对于这种public vote这样的形式民主,其实国父是非常非常警惕的,因为这很容易形成一个叫做多数暴力。51%可以随意的欺负剩下其他的人,因为他有多数。那么还可能形成一个叫做暴民政治,或者乱民政治。什么意思呢?有1、2人很会煽动,他煽动成功了51%的人,那么他们的东西就会成为一个政府的政策,所以这是很危险的。

当然在早期一些小的国家,像希腊城邦、城邦小国,他会彻底的democracy。大家有个大广场,要决定事情的时候,城邦小国都跑来,大家一起举手、一起嚷嚷,结果就出来了。但是在国父看来,这不行的。因为多数的老百姓他并不是每天在研究国家政治,他这么忙碌碌忙他的生活,开他的饭店、做他的水管工,然后去教书、行医等等之类的。那么治理社会的事情,是你政府的事情,他还没有时间研究,但是他确实会投票。

所以国父认为美国我们是一个共和国,我们是一个共和体制,我们不是一个民主国家。什么意思?共和的体制就是两个意思,第一叫做主权在民,老百姓最大,这还是个概念。第二个比较实际了,叫做代议政治,民意代表来治国或者来治这个城、来治这个州。也就是说老百姓虽然没有时间去从事政治,治理政府的工作,他可以选出他喜欢要的民意代表。这个民意代表他们来研究这个城、这个国家怎么治,而且要有任期限制。

这个概念今天看起来很简单,在当时其实是非常创新的。就是代议政治加上这个任期限制,再加上这个主权在民的概念,所以叫做共和国。所以美国其实当初设计起来其实是一个共和国,那么今天其实在各个角度看,他都是共和国。只是大家叫成民主国家。

方菲:所以共和和民主的最大区别,我不知道我理解对不对?是不是就是因为在共和一个制度下,他有对权利的制衡,他也有对少数人的保护?

方伟:对,我觉得共和国有很多其他的意思。但是我觉得如果最结晶的几个词,就我了解,就叫做代议政治。什么叫代议?民意代表,民意代表来执政,代议政治就这个意思。那么从那可以延伸出很多别的东西,其中你刚才说的也是其中一个。就是多数人决定政策,保护少数人权利。这一点我是觉得这还不是一般的共和国,这是美国这个共和国,他所带来的特别的东西。

方菲:您说的那个特别的东西,我想问一下,像三权分立是不是美国的很特别的东西?

方伟:三权分立,它即是也不是。其实在法国的时候,就是从古罗马就有一个人,他就把三权分立的东西提出来了。他当时是古罗马的一个,我忘了是执政官还是什么。不管怎么说,后来他是没有机会实施。后来传到法国的叫做思想三杰,其中一个叫孟德斯鸠,他就设计出来这么个东西。这个东西在法国也没法用,那时候法国没有这个环境,最后其实是约翰‧亚当斯把它拿到宪法会议上来。他当时拿出来的时候,大家都觉得很奇怪,什么叫三权分立?

但是他最终就说服了他们,这个三权分立。三权分立的意思,我很简单的说一下。它包含了几个非常复杂的概念,第一个为什么要三权分立?就是不能让权力过于集中,因为他怕产生独裁。分开的三权本身又得各司其责,把国家的事情做好,对吧!

方菲:对。

方伟:这是第二概念。第三分开的三权内部,它自己又可能变的很极权,所以它内部的权利又得别的两权再制衡。再一个制衡的这些外来的权利又不能导致它们没法function、没办法运作。也就说这个制衡得恰到好处,让它还是能把分给它的事做好。

方菲:听的头都有点晕了。

方伟:对,所以在某个意义上,这个三权分立涉及十几个来来回回互相制约和互相合作。

方菲:举些例子呢?

方伟:举例子就比如说这个总统,总统你只有行政权你没有立法权。也就是说你是执行事的,你并没有一个决定要做什么事方面的权利。那个这个方面的规矩是来自于国会,但是反过来国会这边又面临总统的否决,国会并不是想做什么事就做什么事的。你只有一半的多数,总统一否决你,你就做不成事。也就是对国会来说,我积累到三分之二多数的话,我就可以闯过去,可是我要到不了那的时候,我其实得总统点头才能做这个事。

方菲:稍等一下,其实你刚刚说的那个里面还有很多细节。也就说比如说我们要立法,众议院通过参议院还要通过,参议院通过到总统那边,如果总统不签字,那你还是不能立法。所以这就是总统对国会的制约,但是反过来,众议院和参议院如果都有三分之二的人否决总统这个否决,是不是就可以通过?是这个意思吗?

方伟:是这样的,对。所以这种微妙的平衡,最终达成。所以我想说就是这样的观点,你觉得任何一个人,咱今天就是方菲,我们再找几个很聪明的人,我们来设计一套系统。我觉得一般来说设计到后来,总是你得试试看,走起来就卡住了,再调整调整,走起来再卡住,再调整调整。美国的宪法奇迹就在这,它设计出来之后1787年制定出来。第二年通过之后然后运行起来,美国的政府的声誉和它的效能一下就奠定了,2、3年之后美国就从一片战争的废墟中站起来。

所以国父就说他们设计这套宪法,包括三权分立的制度他在设计的时候,他们很多当时在费城会议的体验,他说不是我们在那吵架,在那compromise。大家一起在那探讨该是什么样的,到那个时候当该是什么样浮现出来之后,就是灵光乍现,他们说就是这样。

方菲:神来之笔。

方伟:对,所以是这么定下来的。所以他们常常会祈祷说:上帝请告诉我们,我们该怎么去设计这一步?所以整个这些宪法规矩,背后的很多故事,一般人不知道。所以它其实在某个意义上是神来之笔,是在神的旨意下设计出来的。结果一设计出来就没有问题,反而到现在出现任何问题,就是违反了当初的设计,如果破坏的话,它出现问题。

方菲:对,这确实是非常有意思,可以说是难以想像,当你把一个复杂的系统这么样设计出来之后,基本上没有一个测试过程,它直接就运行了。刚才你谈到这个三权分立,我们还没有太谈最高法院这个角色。最高法院跟我们很快讲讲,它的角色是什么?然后它跟两院、还有跟总统之间有什么样的制衡关系呢?

方伟:对,最高法院和这两个单位的关系是什么呢?首先它被它们制约的地方是什么?最高法院的法官要由总统提名,其他人都不能提名,这是总统制约最高法院的地方。议会怎么制约最高法院呢?议会就是说我得批准你的提名。

方菲:参议院。

方伟:对,参议院。我得批准你的提名,你才能上位。反过来,总统的任何行政令,最高法院是可以宣布违宪的。也就是案子打到他那去,他说违宪,总统这个令就卡住了。大概在过去四年看到好多这样的事,也不是过去四年,是过去若干年吧!最高法院挡住总统,还有议会。议会的议案,最高法院也可以宣布违宪,这些事情不常发生,但他也可以宣布违宪。

在这个意义上最高法院是满大的,它自己的裁决美国四分之三的州,如果同意的话也可以裁定它的裁决又不成立。所以它有一定的空间去做它的事情,但是它没有绝对的空间,这就是这三个单位,再加上各州的这整个四个单位互相制约的一个例子。

方菲:刚才你说到民主制度容易产生多数人暴政,在美国现行或者在先父设计的共和制度下,他怎么去避免多数人的暴政呢?

方伟:对,这里头很重要的一个概念。叫做多数人决定政策,但保护少数人的权利。这话听起来挺抽象的,我就解释一下。就说什么意思呢?确实是51%的人投票,这个决定就做下来了。但是你不是什么决定都可以做的,当你涉及伤害少数人的权利的时候,你是做不了那呢决定的,你的决定进不了那个领域。下面就存在一个问题,什么叫少数人的权利?

这里头就是从宪法最基本最基本的一个核心的东西,就是叫“自然法”。这是当初从西塞罗那边,就是一个古希腊和罗马的一个哲学家,叫西塞罗,那里传下来的。他写过两本书,一个叫《论共和》,一个叫《论法律》。

他讲到了一个概念是什么呢,美国宪法的根源,传到西塞罗,再往前传,就传到上帝那里去。但西塞罗那个时候他并没有,他比耶稣还早一点,但是整个的思路是相同的。也就是说这个世界有个东西叫“自然法”Nature Law。什么叫自然法?就是你用理性去思考,它就一定存在的。比如说杀人必须偿命,对不对,你不能说杀人我可以不偿命。欠债必须还钱,我生小孩,父母一定得养。

我一个人走路,我可以往左走也可以往右走,你不能说一个政府规定我只能往左走,不可以往右走。

方菲:我有我的自由。

方伟:对,说白了就是一些常识,一些基本的理性。这些东西就是构成了人的权利。那么这些权利在宪法中是反应这个宪法第一和第十修正案,这些修正案它叫做“权利法案”。那么这些权利当初是在费城四个月太忙了,不是太忙,就是来不及订立,那么事后补的。那不管怎么说,这个权利法案第一到第十修正案,讲的就是刚才说的这些个权利。这些权利是不可以侵犯的,你有51%的票你也不能够侵犯它,你有100%的票,也不能侵犯它。

所以这叫做多数人决定政策,那么政府的政策被运行,但是要保护少数人的权利,这也是这个美国宪法所订立的一个原则。

方菲:其实说到避免多数人的暴力,我觉得选举人团制度,我自己认为是一个例子。因为如果是普选票票数比如说占51%的话,他就可以决定所有的总统或者参议员、众议员的话,那其实这就是某种程度上的多数人的暴力,另外49%的人就完全没有声音了。所以他现在这个选举人团制度,它其实就是像你刚才说的民意代表,他来做这样的一个决定,你能拿到多少民意代表的票数。

方伟:是,这538票其实他们是可以独立意志的,因为他选出来他们可以去投不同的票,但从来没有发生过,但这个机制是设立在这里了。这538人就叫民意代表,这就是代议政治的一个体现。

方菲:是,另外我想问一下在28项立国原则中,还有一方面也经常出现,谈到政府和人民的关系。我觉得这个也是特别有意义,特别是对于中国人来讲,怎么样去正确看待政府的角色,怎么样去看待政府和人民的关系。所以在美国的宪法中,它怎么样定义政府的角色呢?

方伟:因为美国宪法有个非常重要的一个概念,叫做主权在民。也就是说一个政府,一个国家的权力,它的源头是老百姓,那么政府只是为了很多公共设施需要服务,所组织起来的一种政治体制。那么政府不比老百姓高,大家知道我们在美国跟政府打官司,跑到法院去,一方是公辩官,一方是老百姓,或者我们去告政府,政府在法官面前没有更多的权力,它就是另外一方,你赢不赢得看你的道理。政府不比老百姓高,这是第一点。

第二点,特别是因为宪法主要约束的是联邦政府,它定义的是联邦政府。联邦政府只有20项权力,除此之外,所有的权力都归各州和老百姓,这是美国宪法第十修正案所讲的这样一个清晰的条文。也就是说政府你不能无限扩大,你的权力也不能无限扩大。

方菲:那这20项权力,举些例子,这20项权力主要包括哪些方面的权利啊?

方伟:战争啊,就是你能宣布战争,你有宣战权,你的外交权,州与州之间的贸易权,国家安全的权力,就是类似这些方面,所以除此之外,其他都没有。所以说联邦政府能做的事情是有限的,包括今天你看现在联邦政府,今天的联邦政府超过了当初了,你像什么社会安全啊、福利制度,其实都是联邦政府不可以做的,按照宪法的精神来说是不可以做的,但现在已经漫出去了。

所以从美国宪法所定义的政府的角色,政府只做他适合作的事情,凡是跟老百姓民生相关的,其实政府都不能,就是不能管。它里头讲了一个很重要概念,就是公共事务要贴老百姓最近,也就是说地方政府是解决很多社会事务的最重要的功能。那么包括教会,甚至都不是政府了,那么越到上面,其实权力就是越少,那么联邦政府他总共只有20项权力,这是它的一个关系。

方菲:所以他这样的一个设计,就是联邦政府和州政府其实是两个完全不同的概念,因为这个对于很多中国人来说也难以理解,比如说为什么这个州可以不听政府的,因为在中国人的概念中,政府就是everything,就是中心的一个东西。所以现在在美国我们看到,确实很多州,州的权力到底有多大?他跟联邦政府是什么样的关系?

方伟:这在美国的政治制度中设计中,是个非常非常重要的概念,因为我们都知道美国叫做the United States of America,我们中文把它翻译成美利坚合众国,挺好听的。其实你严格翻的话,应该叫美利坚合州国。

方菲:对,没错没错。

方伟:美利坚合州国,他州的概念非常重要,就是州是联邦政府以下的一个非常非常重要的单位。那么它离老百姓更近,所以它的权力比联邦政府要多,是这么个概念。所以很多的事物,其实联邦政府是不可以管的,根本轮不到他管。但是现在当然我们都知道,联邦政府现在其实是越来越大,这是跟后来历史上的演变,或者叫做败坏有关系。所以州保持一个很重要的实体,那么这里头存在一个问题,就是为什么州要这么明确,当然一个是历史的关系。

当初从13个州,13个殖民地,他们合众为一,合州为一才出现了美国,所以这是一个重要的传统。第二个每个州,50个州就像50个人一样的,每个人有自己的实验田,每个人有自己决定自己地方事务的权力,那么他做不同的实验,就会有不同的结果。那么不同的结果,就给别的州一个参照,不论是好还是坏的,这些州就会互相学习,也包括更正一些错误,那么这是其中的一个例子。比如说加州,你看现在在社会主义大道上狂奔。

方菲:狂奔,没错。

方伟:你狂奔可以啊,你狂奔的话,宪法或者国父的设计中他没有制约你,你去狂奔好了。可是你狂奔到你比不上内华达州,或者亚利桑纳州,或者德克萨斯州的时候,有朝一日加州人会醒过来说,我们在干嘛?他可能就会更正,那么这样的话美国就存在一个自我纠正的功能,因为50个实验田,有不同的结果出来嘛。假如说全是联邦政府一家独大,整个联邦政府像委内瑞拉一样,选出一个总统,然后出现搞几个全民公决,整个国家就完蛋了。

委内瑞拉现在很难回头,非常难回头,因为出现危机,大家就找救命稻草,那么就会去投票给这些许诺给他救命稻草的这家伙,这些家伙再去征税,因为政府哪有什么本事啊,他又不生产,他就征税,就形成一个恶性循环。那么美国就不会出现这个,因为联邦政府照道理,他能做的事有限,他搞坏事情的能力也是有限的。

方菲:所以在政府和人民的关系中,我觉得美国这边宪法中还有一个非常重要的,就是人民有权力推翻暴政。这个是不是就跟第二修正案的那个拥枪权有关?

方伟:对,国父在这方面是做过非常非常清晰的阐述,他当时怎么说来着,原话叫审慎,让我们不会轻易推翻长久存在的政府,那么人民也向来是善于忍耐。但是当这个暴政已经变得无法忍耐的时候,那么人民有权推翻政府。也就是说美国人民推翻政府不是非法的,是合法的。

方菲:是,这不是中共宣传的那种。

方伟:对,所以你只要欺负老百姓,因为主权在民嘛,你欺负你的主人到一定程度,老百姓拿枪起来把政府推翻,这是合法的行为。那么因为这个才有第二修正案,第二修正案就是人民拥有组织民兵,就是拥枪的自由,这个概念就在这个地方。其实事实上,美国人民每四年或者每八年,就会推翻一次政府对吧?

方菲:对,没错。

方伟:那么如果选票都不能解决的话,他拿枪去推翻政府,美国民间三亿多条枪,那么老百姓推翻政府在宪法看来是合法的,不是非法。

方菲:对,其实在某种程度上,这也解释了为什么美国人对拥枪权这么重视,确实是一个宪法中规定的权力。

方伟:没错,我们华人老是觉得说,你一个疯子拿个枪打死几十个人,多那个呀!不能这么做,把枪禁了比较合理。但是你要看它的源头,就是讲到最能杀人的,杀人最多最挡不住的就是一个暴政。所以因为这个缘故,老百姓要能够拥枪,因为第二修正案就是保护一个主权在民的根本权力的一种保障。

方菲:对,我觉得你说这个主权在民,这个概念真的太重要了,这个实际上就是真正理解的人就知道,这个主人就像你刚才说的,人民是主人,而政府它是服务于人民的,各方面它其实是起个服务的作用。而不是说你以主仆的关系,是一个颠倒的,而在今天的中共治下的中国,我觉得其实这个关系是完全颠倒了。

方伟:对,没错。所以美国的很多政治的体制,我觉得不光是体制,它所背后的设计的思想,它所基于的原则,我觉得是很值得借鉴的,我们应该了解这些方面,才能明白那样一种制度,它的来由,它的道理在什么地方。

方菲:所以在你看来,今天美国社会的种种乱象,是不是很多都是因为偏离了建国先父的,或者是偏离了这个立国之本而造成的。

方伟:我觉得这个话,我觉得既是,也不是。怎么讲呢?说是的话,我觉得从表面上它确实是这样子,就是说确实现在美国很多事情,政府已经做到政府做福利,当初国父说政府做福利,就是违宪。今天美国存在Medicare、Medicaid 、Social Security ,川普都不动它,你会觉得说这个已经天经地义的事情了,但是不是的,它是违反宪法的,政府不可以做福利。他这么看的,政府做福利就是抢劫。

什么意思呢?因为政府没有钱,政府不生产什么,政府就是一个官僚机构,他无非就是拿张三的税给需要救济的李四,那么他就说课这个人的税给另外一个人,他是不需要经过老百姓的同意的。

方菲:所以政府其实没有这个权力,你有什么权利决定说,你要把这个人的钱拿去给另外一个人。

方伟:没错,所以今天很多的美国的种种乱象,正好是违反美国的立国原则,他的立国之本。但是另外一个方面来讲,把因果倒过来,很多事情是一个有意识的、长期的去破坏美国的立国原则,导致今天的种种乱象。这个话题说起来就非常大了,我跟江峰曾经做过一个系列的节目,从往回推,1870年开始,在美国出现了一种暗潮,一直发展到今天,越演越烈,逐步积累到今天的种种乱象。整个背后都是一个叫做intentional effort,他的目的就是要破坏当初美国国父所奠立的宪法和他的立国原则。

那么走到今天就反应在11月3号的这个大选,所以有的时候叫做是美国处在十字路口,在我的话说是美国处于一个非常激烈的文化战争之中,那么当然这个文化战争今天是用选票来决定,所以我觉得你说的没有错,现在就是美国立国原则会被抛弃,还是会被坚持的一个关口。

方菲:对,所以你说到这是一个,其实是个长期的有意造成的结果,我也相当认同。因为之前我跟程晓农先生做了一期节目,他也谈到美国的左派的势力,它其实是从什么时候开始,怎么样一步步渗透美国的教育界、媒体界、政界,还包括其他娱乐方方面面的社会各方面。所以实际上就是我们今天看到的很多左派,他想要把美国引向的路,在您看来是不是就是,其实真的就是一种社会主义、共产主义的道路?

方伟:对,没错。有时候你会觉得说我们从中国大陆出来,特别是我们第一代的移民,你看到这种现象的时候,我在加州,旧金山就是一个美国社会主义的领跑城市,你会看出很奇怪,有没有搞错,社会主义不是没有试过啊,我们试了一百年,我们清清楚楚的知道怎么回事,怎么你们还在往前拱。但是问题就是不是那么简单的,今天绝大多数的美国年轻人根本就不知道怎么回事,不知道我们经历了什么。

而他们的不知道背后又是有原因的,整个的一套所有美国社会主义的这些个思潮,以及这些个运动,这些个举动,他背后的根和中国的共产党,它再往前往前推上一两百年,一百多年,它是一个根,它们同一个目的,这边不行那边再来过,所以就是是一回事吧。 所以我觉得我们真的,好像程晓农先生说的那样,我们要有一个清晰的认知,到底我们面对的是什么,才能重视我们今天我们的责任,包括在11月3号投票的责任。

方菲:是,我觉得因为对于共产主义、社会主义来说,对于中国人他经历过这个,他觉得很熟悉,但是因为这些所谓的主义,特别擅长用美丽的语言去包装,所以很多人是涉世未深,或者没有经历过的,我觉得特别容易被它这个表面所迷惑。

方伟:是。

方菲:就像你说的,11月3号其实在此之前就开始投票了,就这次大选我觉得是相当相当的重要。但是在种种乱象的背后,我还是有信心,我觉得美国人会做出正确的选择。

方伟:对,我想我们都相信,就像建国之父,美国整个宪法大家最重要的两个基石,后来没有人讲了,一个就是信仰或者宗教,一个叫做道德。他说宗教和道德是叫做建立自由的基石。所以对有信仰的人,我觉得很多美国现在的传统的保守的力量,他们的根在于他们的信仰,在于他们的宗教,所以他们非常的坚定,他们不容易被冲垮或者被击败,因为他们心里有信仰。这种力量无疑是长久的,是真正有力量的,所以我们也相信是,我也相信邪不胜正。

方菲:没错,特别是从川普总统这次染疫住院,我们看到全国各地那么多人在祈祷,其实我觉得就是你说的那种信仰力量的体现。好的,非常感谢方伟先生今天能来跟我们做这样一个讨论,我觉得特别特别有帮助,而且希望对于我们观看的观众,也会有所收益。好,谢谢你方伟。

方伟:谢谢方菲。

方菲:观众朋友那我们也非常感谢您收看这期热点互动的大选特别节目,我们还是下次节目再见。

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(责任编辑:李敏)

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