【热点互动】舞弊疑云重重 美国宪政体制面临危机?

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【新唐人北京时间2020年11月07日讯】川普通向连任之路还有希望?大选舞弊范围深广令人震惊!接下来将聚焦信息战和法律战!|热点互动 11/06/2020

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是11月6号星期五。美国大选的最终结果还没有出来,不过目前看来拜登的选情领先。但是有关大选舞弊的指控,和各种人证、物证在不断的出现,而川普团队也已经在多州提起法律诉讼,并且称这场大选远远没有结束。那么接下来这段时间,美国社会会出现什么样的局势?大选舞弊是否真的存在?今晚我们请来了三位嘉宾,一起来解读分析美国大选的最新形势。

一位是在现场的时事评论员林晓旭博士,晓旭你好。

林晓旭:方菲你好,观众朋友们好。

主持人:好,谢谢。还有一位是俄亥俄戴顿大学助理教授陈力简博士,陈博士您好。

陈力简:你好,观众朋友好。

主持人:好的,谢谢三位。好的,我想观众朋友应该非常希望了解这个大选的最新的局面,以及目前有什么新的发展,请博士跟我们介绍一下,现在的选情状况到底是怎么样?然后在您那边看来,有什么样的最新的发展?

陈力简:谢谢大家,咱们长话短说,第一件事我们要说,联邦的最高法院法官,主管宾州这个地区的最高法院法官阿利托(Samuel Alito)已经发了两个命令,要求选票在11月3号以后,当你投票站关闭之后收到的选票,和其他的选票进行分割,就是分开处理,把它分开。这些在选举的投票站都会有相应的工作,什么时候收到的选票它都会标记。

所以说把这两股选票给它分开来处理,这就是走向重新计票和把这些11月3号以后收到的选票作废的第一步,这是重要的一步,而且这是成功的一步。原因是跟大家说现在有很多人,现在可以说是各种消息满天飞。

主持人:对。

陈力简:比如说各种消息,大家可以看得见,不论在社交媒体上,各种消息满天飞。但是来讲,我跟大家要说,给我的感觉,这是我的想法是,这些消息都没有直接的用处,现在川普总统的竞选团队可以说出招是稳、准、狠的。他现在做的事情就是控制住局势,现在是怎么,他现在的控制的思路是这样的。因为最后这个官司如果打到最高法院的话,他的官司的最终的核心是,你要不要遵守你本州的选举法。

由于这个选举里边有联邦官员,所以说你要不要遵守联邦的选举法,和美国联邦的宪法。所以如果你在联邦选举法和联邦宪法里边都清晰的规定,各州的选举法也有相应的规定,比如乔治亚州就有相应的规定,规定是什么?就是你在投票日之后再来的票就没有用了,这都是有规定的。这些如果你在投票日之后还持续接受新的票,这个叫做违反宪法的。在乔治亚这个情况就更有趣了,乔治亚的情况现在拜登是稍微领先的那么一点点,但是原来的时候是落后川普很多的。

然后他稍微领先一点点,原因就是因为他在11月3号以后收到了很多选票。而乔治亚本州选举法规定,我们这个就是选举日就是11月3号,过了之后就不要接收了,这是乔治亚州的选举法。而且联邦第11上诉法庭已经判决,在11月2号的时候有一个判决,说不允许延长,有人提出了,我们可不可以把它延长3天?联邦上诉法院已经批下,已经判决了不允许延长,你还要11月3号,你本州的选举法规定11月3号,你就要11月3号。所以说乔治亚州的情况是比较好的。

还有一个重要的发展是亚利桑纳州,在今天晚上亚利桑纳州有很大的可能性,不保证,有很大的可能性最终川普的得票会反超拜登,也就是说在亚利桑纳州有可能川普总统拿下这11个选举人票。这11个选举人票对于整个大选的形势是相当重要的,因为现在如果川普总统加上宾西法尼亚州的选票,北卡罗莱纳和乔治亚州的选票,还有如果拿下了亚利桑纳州的选票,川普总统就会超过280张选举人票,顺利当选。

所以说这个亚利桑纳的重新计票是很重要的,不是重新计票,说错了,应该说是亚利桑纳的点票很重要。而且现在的联邦最高法院的命令,让这个选票分开也很重要,这两个全都是在川普总统团队的推动之下,现在得出的一个最新的进展。我们认为川普总统现在的团队做的工作是到位的、即时的。

主持人:那我想请问您陈博士,您刚才说联邦,就是那个最高法院,美国最高法院Alito法官下令了,宾州要把11月3号8点以后收到的选票分离出去,可是在现在这个时候,下这个命令会不会太晚了,那些选票如果已经跟别的选票混在一起了,他怎么分离啊?

陈力简:在投票站和做选票的时候,它会要按照日期进行分类的,这样说,如果你不按日期进行分类,你把所有的选票堆在一起,这个东西就共和党告起来就更有道理了。因为咱们大家都知道,在美国法庭里面要讲的程序正常。如果你把本来应该有的工作程序给破坏掉了,这个东西你就犯了,你就默认你是有错的。所以说一般情况下,他不会有这种现象,如果他这么做了的话,只能说明他们更加处在一个不利的地方。在法律诉讼中,将会处在一个相当不利的地位。

主持人:那宾州其实现在拜登是领先的,而且宾州的计票已经结束。是不是因为您所说的这个最高法院的这个最新的命令的问题,所以宾州没有call拜登拿下宾州,是吗?

陈力简:宾州不能call,宾州的call要宾州本州的选举委员来认证,选宾州本地的Electoral College的代表去参加然后认证这个。所以说这个离那一步差得还远,差得还很远。而且川普总统在宾州曾经一度领先过70万票,在11月3号晚上川普总统领先了70万票。这种东西把假票做出来,或者说是有这个嫌疑,我不是说一定有这个事情,但是来讲,现在这两天的计票把这个数字完全给,相当于给反超了,这种事情是相当不正常的,而且这些票都是在11月3号以后收到的,如果最高法院判决这些选票是无效的话,川普总统不用call就可以拿到宾州的所有选举人票。

主持人:还有一个问题,您刚才说亚利桑纳,亚利桑纳现在似乎拜登在选票上是比川普超了2万多张票。您为什么觉得说今天晚上很有可能川普总统会反超呢?

陈力简:因为我们现在看到的数据是,有一个红的郡,这个红的郡应该是那种中红的郡,不是深红的,也不是浅红,是中红郡。这个郡还有大概应该是22万张选票没有统计,今天晚上就应该统计这一批选票。这批选票里边我们计算了,如果有超过58%的选票是共和党人投川普总统的,或者说是比拜登的,只要能够领先拜登超过15个百分点,这样多的选票足以把现在拜登的领先全部抹掉,而改为川普领先大概4到5千票。

主持人:好的,谢谢您的解释,和给我们最新的一个更新。那您稍等一下,我再问问另外两位嘉宾他们的意见。田园博士我想请您一个先谈一谈,就是您听到这个陈力简博士介绍最新状况,您有什么样的想法?另外,有关大选舞弊,这两天,特别今天也出来很多的证据、指控,那您觉得哪些您觉得是比较需要认真对待的呢?

田园:对,这次美国大选出现的这种乱象,简直已经到了耸人听闻,让人震惊的这种地步。也就是说美国现在这个大选已经达到了,堕落到了什么程度?堕落到了南美洲第三世界国家,哥伦比亚这样一类国家的这种水平了。这个舞弊很多是非常明显,而且已经被媒体和监票人都已经指出来了。我可以给大家举些例子,让大家看一看这些作弊的例子,简直是让人啼笑皆非,已经是非常的让人震惊,在美国这样一个法治国家,一个法治社会。

比如说在密西根的安特黎姆县是一个,可以说是川普总统一个铁票仓。结果这个投完票之后,一统计发现,拜登在这个县里获得了超过60%的选票,大家都很震惊,因为这个县很小,也就总共投出了大概1万多张选票,不到2万。然后最后发现,声称是最后的错误发现了,说是6千多张本来应该投给川普总统的选票,在计票的时候,不知道为什么被判给了拜登。然后最后这个错误被归结为说是一个软件错误。

然后整个密西根州一调查发现,超过47个县都在使用相同的软件。如果这个相同的软件,在这一个县出现了这么大的偏差,在别的州会不会出现其他更大的偏差,会不会出现,会不会能解释那个13万8千选票究竟是怎么回事。所以这个事情正在调查之中,这是第一例子。

第二个例子,密西根州还有另外一个偏共和党的县,这个县叫做西亚瓦西县。西亚瓦西县也是一个可以说是非常稳的,一个川普总统一个铁票仓。那么有些人就发现在11月3号投票的时候,在5点04分的时候,突然拜登忽然多出了13万8千票,就在这个县。那么当时大家就很震惊,说这个东西怎么可能,因为投票到,尤其到不管是到这种最关键的时候,一般这个选票上升都会比较平滑的,一下出现这么13.8万的选票的暴增,这非常让人怀疑。

那么本来川普总统在密西根州是领先20万票,这个13.8万票一出,这个差距就变成了7万票。那么最后发现,这个确实又是另外一个错误。这个错误被归咎为是人为的错误,说某一个人在计票的时候。

主持人:多一个零。

田园:对,手不知怎么动一下,然后加个零,然后就变成了13万8千票,其实是1万3,800票。那么这是第二个例子。第三个例子就是在内华达州,就是共和党现在已经提起了诉讼,因为内华达这个州比较特殊,因为他有很多所谓的叫做季节性的居民,就是有的人到这个州生活几个月,然后他就走了,回到自己的老家去了。那么佛罗里达州其实也有这样的问题。

那么在佛罗里达州和内华达州,按理来说如果你不是本地居民的话,你应该在自己,就是你在哪个州住的更长,你应该在那个本州去注册投票。结果在内华达州共和党说,发现了至少3千票以上的非本地居民,但是在内华达州投了票。那么也就是说这些人很可能自己在本州投了票,然后到内华达州投了第二票,甚至更多的票。所以这个现在正在诉讼之中。除此之外,还有很多其他的非常奇特的现象,比如在威斯康辛州。

威斯康辛州总共368万注册选民,结果这个总投票数,根据现在威斯康辛州的计票总数,已经达到了329万。也就是说他投票率已经超过了将近89%,也就是将近90%的样子。那么大家通过分析发现,在威斯康辛州两个最主要的人口中心,一个是在米尔沃基县,另外一个是在丹县。这两个县的投票率比往年来说都有下降,而不是上升。这个89%的投票率是可以说威斯康辛州有史以来最高的投票率。

如果在这两个人口大县,投票率下降的话,那么根据估算,威斯康辛州其他人口比较小的县,必须达到将近100%的投票率才能补出这些选票,才能最后达到整州的投票率超过89%。所以这些都是,在我们看来都是一些非常奇特的这种,就是说目前我们还,因为有诉讼在进行过程中,我们不能说哪一方面是有错。但是可以看出,他们都是一些完全不符合常识,也不符合科学,不符合统计学的这样一些现象。

那么最奇特的是,在全美发生了这么多的所谓的,美国人把它叫做投票的特殊现象。

主持人:没错,非正常现象。

田园:非正常现象。这些所有的非正常现象,根据我现在的不完全统计,都是有利于拜登的,而是不利于川普总统。那么假如说这些所有的这个都是出于人为的错误啊,人为的疏失啊,或者是自然现象,那么它应该是根据随机现象,它应该50%可能是有利川普总统,另外50%是可能有利于拜登的。那么现在我们发现的这些非正常现象,是100%有利于拜登的,这符合常识吗?这绝对有违常识,也有违统计学的规律。

所以呢,我觉得现在共和党的策略,现在非常的正确。不但在这些重点州,比如说像内华达州、宾州,还有在乔治亚州,要寻求重计选票。其他的州,在密西根州、威斯康辛州这两个州已经被媒体判定为,说是拜登赢的州,也要进行这种策略,也要要求这些州,至少要重新清点它的选票。

主持人:好,谢谢田园博士。晓旭我想请您谈谈,刚才田园博士提到的这个irregularity(不寻常现象),一个你对现在出的这些例子,舞弊的例子怎么看?包括像宾州的这个,还有一个邮局的whistleblower(吹哨者)站出来说,他们邮局的领导要他把收到的选票,一律盖上,就在第二天盖上前一天的章。

林晓旭:盖到11月3号之前。

主持人:对,盖到11月3号之前,然后还有人他就说,他说他统计觉得说,其实刚才田园博士讲的有点像,就是说不谈这些具体的案例,就从宏观上来讲,就是拜登比如说他在摇摆州,他比民主党参议员表现都好,但是他在这些蓝州反而表现的更差。然后比如说他在大城市,比希拉里、奥巴马表现的都差,但是在摇摆州又比希拉里、奥巴马好。然后比如说众议院共和党没有丢掉一个,甚至还多了十几个的席位。

那就说明民众对于共和党的支持相当强,所以他就说宏观上,这都是一些irregularity不寻常现象,你怎么看?

林晓旭:所以我觉得这里面你提到一个非常根本的问题,现在如果你留意一些主流媒体吧,包括FOX等等,他们现在特别强调就是说,是不是系统性的这种舞弊的问题。

主持人:对啊,你是不是孤立的一些个案。

林晓旭:因为其实对很多很多美国人来说,长期以来他已经习惯的是认为,美国的体系是一个公正的体系,那么会有选举舞弊吧,总觉得是一种零星的案例,或者是个别地方出现的问题。甚至刚才田园博士提到的,密西根州的电脑的故障,人们也是觉得,他用一个词叫glitch,这叫小故障,对吧,他觉得这是电脑的故障。所以人们都总是觉得这是一个孤立的事件,而不是把它作为一个系统性的去看待这个问题。

所以我觉得这是人们认知上一个最大的障碍,而且是主流媒体。

主持人:您觉得是系统性的?

林晓旭:我觉得能够达到全国范围,这么多地方出现这么大的问题,而且甚至宏观上简单的去常识分析,用统计学的基本原则去分析,都有问题的话,那说明这个是有人在背后进行操作的这种系统性的舞弊,而且是有针对性的,非常明确的有策略性的,调动了方方面面的这些可以参与的作弊的人员。所以你看到这个人员牵扯的,从邮递员,然后选票上的人,不让别的共和党的观察员进入,有的人进入了还要人身威胁等等。

然后有的即使进去了,不让你靠近6尺之内,就是每一个环节,其实他都有办法进行舞弊。

主持人:还有半夜送选票这样。

林晓旭:半夜送选票,还有选票被人为焚烧掉,还有的扔到垃圾桶的,就是各州都爆出不同的这种舞弊的方式。所以我觉得这种系统性的舞弊,比较可怕的一点,我甚至个人有点担心Alito大法官现在出这个命令,我个人还是比较认同,有可能晚了一点。就是因为你在宾州这样的地方,他的地方层级的这些选举官员,他很可能就已经被收买了,你说现在要分开,他给你制造假象,说我已经分隔好了,我已经区分好了,我做好标记,这个票是什么时候来的,但实际上他内部做了手脚。

而且我们看到今天晚上宾州不是有一个事件,就是当地的警察封锁了计票点的附近,因为有人威胁说要炸弹攻击。所以只要有人故意制造这么一个所谓的威胁,请他们把这地方封起来,那你其他人也进不去去督察整个选票分离的过程。所以这些人如果是一门心思就是想要系统性的造假,你有时候你是简单的从法律上层面,你想我能够这样子一个法令就能阻挡住呢?我觉得还过于乐观一点。

主持人:对,你说到这我想起来,我今天跟另外一位共和党的竞选委员会的人谈,他说宾州的那个地方,不是已经下令,法院同意要求他们让共和党的监察员进去,然后他们不是还是不让他们进吗?然后这些共和党的监察员就说,那我们就叫警察。结果给警察打电话,警察说我们才不管这事儿呢!

林晓旭:所以他就每个层级嘛,就是说你不管是司法系统、警察系统、地方官员,从郡一级的到市一级的,他们很多人都已经是,等于说是几十年铺垫好的嘛。你包括宾州,比如说费城的District Attorney Larry Kriner,他本身上台的话,他就是乔治‧索罗斯支持他上台的,非常是极左的一个地区法官。他本身就是反对警察的,他自己本身上台前,他有75个案子是告警察的,所以非常极端的人。而且他是跟黑命贵是有联系的,是这样一个法官在这个位子上。

所以你说你即使最高法院下一个命令,你当地要执行的时候,他的警察系统,他的司法系统能不能执行到底,这本身是一个问题。那另外一个还牵扯到一个,就是整个系统性舞弊的话,美国人可能没有想到,其实也许还有背后更黑暗的力量在操作。

我看到一个很重要的消息,实际上是9月份的时候南韩有4个律师还有当地的议员专门来华盛顿DC开记者招待会,因为南韩今年4月份也做了一个总统选举。这4个人来到华盛顿DC专门开记者招待会是爆料中共在背后控制南韩的选举,他们发现总共有110万张的选票是造假的,而且这些造假是中共在背后控制的。

主持人:就是9月份已经来开了。

林晓旭:他特别警告,而且这个记者招待会的名称就是Target Next America,他就来警告美国,就是说你们美国会成为中共控制选举的下一个攻击目标,但是这样的一个记者招待会肯定没多少人报导,主流媒体也没什么报导,这些事情就会被掩盖过去。所以这个里面就会牵扯到到底有谁在比如说在这个选举机器上、软件上做了手脚?或者选举的机器的部件上设置了后门?别人可以通过后台像黑客一样进入选票统计的软件设备里面,对不对?然后这些人是怎么样训练全国范围这么多的人能够用不同方式进行舞弊。这里面肯定有很多暗箱操作,规模和程度不是单一的地方问题,也不仅仅是宾州的问题,所以我觉得大法官下一个命令针对宾州还远远不够,我更看重的是现在全国老百姓这样的觉醒起来,真的站在正义的一边去追求真相,这个我觉得才是最强大的力量。

主持人:陈博士我想问一下,刚才你也提到,我们知道像明天有全国范围的停止盗窃选举Stop Steal这样的一个游行,然后现在川普团队也说很多人跟他们爆料什么的,像这种您觉得有用吗?

陈力简:我觉得这是最有用的方式,像法官还有法律的这些方式就像刚才这位嘉宾…不好意思,叫什么名字?

主持人:林晓旭。

陈力简:就像林先生讲的,这个是最有用的一种方式,就是上街表示自己的不满,我们这是受宪法保护的,而且这种方式是最直接、最有用能够引起很多人关注的方式,这种方式最有效,我非常赞同这种方式。

主持人:那您觉得比如说现在在威斯康辛还有包括乔治亚州是不是因为太接近了已经说要重新点票了,您觉得像这样的重新点票能够发现……假设这个选票本身是假的,它已经放在里面了,所以这种重新点票能够identify这些假的选票吗?有多大作用?

陈力简:是这样的,我认为这个票必须得说哪一个票是valid,哪一个票是合法的,哪一个票是不合法的,只有这样能够检验出来哪个是合法的,哪个是不合法的,这样才能够有效,而不能仅仅说我们只点票。跟大家提供一个信息,就是虽然在网上我们不能够track自己选的是谁,不能够看到自己选票是谁,但是每一个人的选举数据都是会有记录在案的。

在大概大选半年之后,常规的工作程序是大选半年以后在你本地的Electoral Office都会有一份你所有这个郡选民的投票纪录,他在过去投了谁?这个选民的家在哪?名字是什么?电话是什么?住址是什么?等等等等所有东西,生日是什么?都有,所以这些信息都是对全社会公开的,所以既然在半年之后能把这些信息publish出来,说明这些信息都是可以查询的。

主持人:我想问一下,比如说我在投票的时候他问我名字,在系统中查到了我,之后就打印一个空白选票,这个选票并没有我的任何信息,然后他给我,我去填,填好我就放scanner,scan进去这张选票是没有我的信息的,他怎么知道我选了谁呢?就是我是现场投票,我不是邮寄选票。

陈力简:是这样的,我知道我投票,纪录上能显示你投票了,而不能显示你投的是谁,我们判断你投票了就是根据如果是在共和党或者是民主党的Primary里面投票,你就能大致默认你选的是谁,但是你选谁这个信息是查不到了。而且就算我刚才说那种情况下也是查不到的,只能说你这个时候去投过票,只标记一下你这个时候去投过票,至于你投的是谁是查不到的。

主持人:好,了解。那我想再问一下如果比如说现在内华达州好像也是拜登领先,内华达州是6票,假设内华达州开票了然后拜登拿到了6票,他就够270票,拜登如果说我Declare victory宣布自己胜利了,但是川普团队不承认,那这会发生什么?

陈力简:这个承认不承认Declare victory是他自己的事情,川普也可以Declare victory,关键最后是这个Electoral College里面承认谁Declare,谁的Electoral College是有效的?这些当在最高法院有这种命令情况下是没有Electoral College会certify你现在选票的。

最后的结果如果这个选票到时候不能够,双方官司一直拖到1月份的话,当时就会面临到众议院和本地legislator的选举,意思是大家不要担心,就是众议院大家不是说这是民主党占多数吗?它不是众议院一起投票而是按各州投票,也就是说把各州的选民换成这个州的众议员。这个州的众议员如果民主党占有多数,这个州就搞定了,这个州选举人票就全部通吃,如果这个州共和党占多数,共和党就能够通吃,现在情况下共和党在全国的50个州里面有28个州占有多数,甚至于绝对多数,所以如果众议院投票选总统的话,共和党就是川普总统会成功连任。

主持人:好,了解。田园博士,请您谈一下您怎么看下一步的发展?因为拜登本来今天8点要讲话,后来他没有讲,推迟了,因为川普总统在推上发了一个推,说希望你不要错误的宣布自己胜,不然我也可以宣布我胜。所以我想是不是因为这样的信息他们就推迟了?但是媒体报导说如果今天晚上有一个州宣布或者媒体把哪一州27:36call给他了,那他就有可能出来讲话,你觉得这种事情会发生吗?

田园:我个人认为这种事情现在可能暂时不会发生,刚才陈博士已经提到了,你也已经提到了,就是不管哪个候选人自己出来声称自己胜利了,其实是没有任何意义的。美国是一个法治社会,每一步都要留下证据,每一步都要根据规则,每一步都要按法律来进行,今天晚上某一个州比如说内华达州点票出来结果了说是某一个候选人胜利,即使这样这个候选人都不敢轻易的贸然声称自己胜利了。

因为目前我们看全国的局势分成几个不同的情况,第一个就是内华达州、亚利桑那州和乔治亚州这三个州,这三个州目前清点还在进行中,没有完全清点完毕,还有宾州选票都没有完全清点完毕。所以即使这些州清点完毕了,最后出来的结果仍然不是官方结果,官方结果一定要到选举委员会和州务卿最后彻底把字签了才能出来官方的结果,这是一部分。另外一部分州,像威斯康辛州和密西根州这两个州已经被主流媒体和很多的通信社判给了拜登,说拜登赢了这两个州,我还不这么认为,因为刚才我提到的种种各种各样不正常的现象存在。这两个州共和党现在肯定要争取不但要重新计票,而且最重要的是要把种种在这个选举过程中违反程序的这些事情彻底给揪出来,就像刚才你们已经提到的像阿利托法官已经下令要把宾州10月3号之前和之后的选票分开。宾州这个行为完全是因为宾州最高法院在民主党的控制下违反了自己已经在案或者在册的选举法,才造成了今天这样的结果。

如果在密西根州和威斯康辛州也存在这样的现象的话,共和党如果能把这现象全部给它揪出来,如果存在违反程序这种现象。最后会达到什么结果?最后可以达到的结果是可能某些县如果出现了严重的违反程序的现象,这些县的选举结果可能被推翻。这个听起来可能比较耸人听闻,但是在美国今年已经发生了。

今年年初的时候在新泽西州的一个城市,举行了一个市政选举,这个市政选举的结果最后就被当地法院推翻了。那么整个州的结果不一定被推翻,但是如果在某个县,刚才我们提到了一些非常臭名昭著的例子。如果这些县出现这种严重的问题,这个县的选举结果是有可能被法官推翻的。那么在威斯康辛州和在密西根州,川普总统都存在很大的翻盘的可能性。

主持人:像您说的,比如说威斯康辛州现在很多人都提到,它有一个拜登垂直上升的图表,图表垂直上升十几万票,说这个是完全不太可能的。然后像密西根州出现这种系统的问题,这个系统的问题有可能造成很多票出错。那么像这种东西如果说川普的团队把它上诉,或者提交司法部,这过程如果在1月20日之前,在法律上走不完,那怎么办呢?

田园:对,这就存在了一个非常严重的法律问题,美国因此都可能出现宪法危机。因为目前的情况,再往前走可以说是美国有史以来从来没有经历过的这种现象。那么下一步怎么办?从川普总统这方面来看,很显然在这些我刚才提到的这些州,大概有6、7个州要进行诉讼,这是毫无疑问的。要步步紧逼,把这些程序性的违法行为彻底的曝光出来,然后用法律的手段给它解决。那么最终的结果,最后很可能就是打到最高法院。

最高法院可能要对今年的大选整体上的这种选举结果要做出一个判决,因为就像2000年一样。如果最高法院判决出来了明确的结果,最后不管是任何候选人都必须遵从最高法院的判决。现在最高法院已经有9名,可以说是完整的最高法院,所以会出现一个相当清晰的一个判决,这是可能性之一。可能性之二就是,在1月20日之前最高法院没有办法把所有关于这次选举的问题都解决,这个可能性是绝对存在的,因为各个州出现的问题实在是太多太多了。如果出现在1月20日之前仍然没有能够由最高法院解决问题,美国新产生的国会在1月3日就职之后,就将对这个选举问题进行所谓的条件性投票。条件性投票就是众议院投票重新……

主持人:就刚才陈博士说的,就是众议院选举总统。

田园:对,众议院投票选举总统,但不是根据一人一票的原则,而是根据一个州要形成一个整体的一票来投给某一个候选人。那么参议院选举副总统,最后的结果就非常的难以意料。就是到底谁会当选为美国总统或者副总统?甚至可能出现民主党的副总统,或者出现一个共和党的副总统、民主党总统,所以这个后果是谁现在都预料不了的。第三种情况就是更复杂了,就是共和党和民主党在众议院和参议院都没有办法选出美国的总统和副总统的情况下,怎么办?那么新就任的众议院的议长将成为美国的代理总统。这些所有的情况,在美国有史以来可以说都没有出现过。所以对很多人来说,这都是一个非常陌生的一个情况。

主持人:是,晓旭怎么看接下来社会的形势?美国这个形势会是怎么走?

林晓旭:我觉得刚才两位专家提到的基本上是在法律的层面,所以我觉得确实是有一个法律层面的一个战争。但是另外一个很大层面的战争,是Information War信息战,这个是川普阵营现在面临最大的压力反而信息战方面。因为所有的主流媒体基本上对他们来说是非常大的压力,是不报导他的正面的信息的。

主持人:对,主流媒体都说他们提出的是毫无根据的说大选舞弊。

林晓旭:对,这样就会造成一个结果,让很大的民众会形成一个印象,就是你川普2016年希拉里败选了,她也过不去、她也不接受。现在2020年你只不过是翻版的希拉里,你也因为自己败选了,所以你也不接受。所以你利用法律的工具,想要翻盘。所以老百姓心里很多人产生这种误解。因为他如果不看来自其他的民间的媒体,或者个人的,比如说是网路的Influencer有影响力的人,他们自己爆料出来的客观的信息的话。

如果你一天到晚看就是各种媒体电视,你不看大纪元、新唐人,你基本上就会认为川普好像是一个纠结的小人。选举败了过不去,动用所有的国家机器,动用我的法律团队,想要把这个翻盘。这个恶毒的印象一旦种下来,人是先入为主的,一旦这个观念以后,即使川普执政再获得胜利,后面执政4年也是很大的一个困难。所以我觉得实际上这件事情现在等于是说类似于911,就是这次选举舞弊的事情对美国的伤害,就相当于是第二个塔倒下来了。以前的impeachment通俄门,就相当于第一个塔倒下来,现在是第二个塔倒下来,这个伤害已经是彻底造成了。

现在连美国人很多人都不太相信美国的司法体系能够公正,美国的选举体制是完整的、是健康的。连很多美国人都失去信心,很多人现在是非常Depressed的状态。这个事情对美国人的伤害是很大的,而且对美国整体上全球的声誉,也是重大的冲击。现在中共一天到晚开始攻击美国,你看你自己还到处监督其他国家的选举,你自己搞成这个样子。

现在中共最近连续发表七篇文章,在新华社上面。讲美国的七大罪状,这是中共已经安排好的。这个选举结果很可能是中共在背后也是有介入,也是有操作的。它等着你出现这些丑闻,然后它来攻击美国,来扭转国内大陆民众对美国的想法。因为很多人本来是对美国抱以希望,美国能够帮助中国走向民主化,带来新的光明。但是现在美国这种乱象,你能说我就抛弃中共吗?

主持人:而且你好像还说计票的硬件中,是不是有来自中国做的硬件?

林晓旭:对,就是现在计票机里面有一些部分的零件是来自中国或者俄罗斯的,还有说软件可能是佩洛西家出的。这里面我觉得就是系统性的舞弊,它为什么会发生?这个很难去查清楚。但是也许会有勇敢的爆料人,把这样真相暴露出来。所以我觉得现在美国的民众也面临了一个非常大的一个战争,真的是一个战争,因为他们在捍卫自己的民主体制,整个共和国的体制,一个完整的选举的制度。这个对美国人来说,我觉得已经超越了党派,已经超越了是否支持川普的问题。所以现在不是针对川普个人了,已经是美国人来捍卫自己国家的问题。

主持人:川普总统今天在声明中也是这么说的。他说,这已经不是某一次选举的问题,而是我们的选举制度是不是被伤害的问题。

林晓旭:而且这个伤害已经造成,现在是美国人想要挽救它。

主持人:对,是这样的。陈博士您看现在选举这样一个状况,对您来说,您有什么样的感想?您会觉得比较沮丧呢?还是觉得说有点失望?您是怎么样一个感想?

陈力简:这个我倒没有觉得,我永远是看好美国的前途的。不过现在这种情况,只能说民主党在极左的力量的裹胁之下,现在已经走上了一条邪路。所以这一次选举是一定不能back off的,共和党一定要战斗到底。如果这次选举不能把它扳回来的话,那个后果是不堪设想的。因为所有的人都会以作弊为荣,以作弊能够赢得选举,就没有人真正来干正经事了。

主持人:是,所以很多人说如果这样的选举让他靠这种手法上台的话,那以后共和党可能永远就上不去了。

林晓旭:是,我这边也想补充一点,因为刚才陈博士让我联想到我看到的,乔治亚州的众议员Vernon Jones他今天说的话,他说I’ll fight for constitution rights to our last breathe为我们的宪法权力战斗到最后一口气。这还是个民主党的议员,他现在出来讲这句话。

主持人:他的意思是说他也认为宪政体制其实是受到伤害了。

林晓旭:他也认为选举是不公平的。对,宪法所赋予的公民的权利被彻底的伤害掉。所以我觉得这个才是现在最核心的问题,美国人都应该站出来去寻求这件事情的真相,选举过程中舞弊的真相,到底有多大的规模?哪些人是怎么操作的?然后美国人应该主动出来去制止这个事情。所以明天开始不是有Stop The Steal 这样的各州的集会吗?这个就是美国人站出来了。这个我觉得会成为汹涌的民意大潮,那才会使司法系统不得不真的执行一个公正的道路,不然的话司法系统也很容易被各种政治力量所左右、被腐蚀掉。

主持人:田园博士您怎么看在这个事件中,虽然我们谈到了很多的司法、法律层面的,包括川普团队都在打很多官司。但是在这个过程中,这个民意您怎么看?会不会随着越来越多信息的出现,民意真的会起到相当大的作用呢?

田园:我跟两位嘉宾的观点还不太一样,在这个问题上。我个人认为虽然你可以采用街头的示威,或者街头的政治活动来表达民意,这当然是战斗过程的一方面。但是我个人比较偏向于认为采取法律的手段,用法律手段对民主党、对这种作弊的人进行揭露、进行起诉,是一个更有力量的做法。因为毕竟美国是一个法治国家,什么东西都讲求程序,什么东西都讲求利用法律来保护自己的权利。那么如果在这个大选过程中,在各州各县出现了违反程序正义的行为,当然应该是美国法律打击的对象。

当然我们欣喜的看到,刚才两位也已经提到了,共和党应该去斗争。但是在过去大家应该知道这一点,共和党是最主张Play by rule,就是玩这个游戏的时候要守规矩。那么他们是在过去几十年里面,至少在过去二、三十年里面是不被认为是有战斗力的党。但是我今天也希望他们拿出求实的精神来,把这个违反程序正义的这些行为彻底的曝光,这是我的一个感想。

另外我的一个感想,就是虽然说目前看来在这些关键州里面,川普总统似乎好像处于劣势,但是这个完全是不一定。刚才我已经提到了理由,就是很有可能在这一周我们是有可能用法律的手段实现翻盘。但是如果看光明的一面,其实我们看到这次大选里面即使在有种种的不正常的现象的情况下,川普总统其实是在很多方面取得了长足的进步。大选夜我就提到了,如果我们看光明的一面,川普在少数族裔里面得票率大增,可以说是近多少年以来表现最好的一个共和党。

主持人:好的,您刚才提到的一些出口民调,他在不同的团体中其实都是有长足的进步。好的,抱歉,因为今天节目时间很快又到了,我们只能先谈到这里。非常感谢三位精彩分析和点评,我们也感谢观众朋友的收看,下次节目再见!

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(责任编辑:浩宇)

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