【热点互动】YouTube公开压制大选信息/川普总统加入德州诉讼

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【新唐人北京时间2020年12月10日讯】油管开始”不能妄议中央”政策?关键时刻选择错误必遭历史淘汰!德州起诉案,高院怎么判?|热点互动 12/09/2020

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是12月9号星期三。这期节目我们先来谈一谈YouTube的最新政策。YouTube声明从今天开始在YouTube上谈论大选舞弊的视频内容会被下架,会被拿下。那么他的理由是12月8号的的安全港日期已过,那么这样一个理由成不成立,等一下我们请嘉宾分析。然后我们再来谈一谈,最重要的德州在高院的案子。这个案子迄今为止有些新的发展,有18个州已经加入支持。川普总统也表示,他会介入。

那么今晚的两位嘉宾,一位是在现场的中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的新唐人《一周经济回顾》的主持人东方,东方先生您好。

东方:方菲好,观众好。

主持人:好,谢谢。观众朋友也欢迎您在中间给我们发手机简讯,或者在视频下方留言。横河先生我们先来谈谈YouTube这个最新政策,希望我们这一集节目在YouTube上大家还能看到。今天开始YouTube说,因为所谓的安全港日期已过,所以YouTube要在这个各州都投票,把这个选举人投出来了。所以YouTube要在这个它的平台上说,你要讨论大选舞弊的内容,你这个就要被拿下。

也就是说,我的理解,新政府已经成立了,所以你不能再批评政府。你怎么看YouTube这个最新的政策?

横河:这个没有道理嘛,就是第一选举还没结束,选举人团还没投票,选举人团投完票以后,还有国会,最后这个得票数,至少还可以提出质疑,这是第一。第二,既使是选举完全结束了,美国新闻自由、学术自由,什么时候对一个过去的事件就不能讨论。所有的事件都可以讨论,那要这样的话,要是这个事件已经过去了,就不容许大家讨论的话,美国所有大学的社会学研究全部都可以关门。因为绝大部分研究的是历史,和现在正在发生的事情。

那么这些事情都会过去,所以说这个理由是最没有道理的,这是第一。就是说从这个事件过了以后,再去讨论。以前中国专门有这么一个规矩的,就是当代人不修当代史,要让后人来写。

主持人:对。

横河:其原因就是当代人有偏见,所以现在你怎么知道是别人有偏见?而不是你Google有偏见,你YouTube有偏见。

主持人:对,他们以这么一个理由来说,你讨论大选舞弊的内容是我不允许的,用这样一个理由,所谓安全港,我觉得是真是让人没有想到。另外一方面,你也可以说,那现在虽然,他为什么不从另一方面来讲,虽然已经有人说谁谁谁选举人,但是还没有正式的,所以我们认为这个东西还是存在的。我的意思就是说,他现在这个理由是一面倒的,就是他要打压某种言论是非常明显的。

横河:对,而且他不掩饰自己。那么问题就在这里了,就是这是美国宪法最重要的修正案,第一修正案,最重要的就是自由。

主持人:言论自由。

横河:对,就包括宗教信仰、言论自由。

主持人:集会啊。

横河:这个新闻自由都是属于这部分的,现在他直接打压的是言论自由。因为这里头什么是标准,谁来定标准,全他一家,哪有这个道理。他现在把美国这个开国之父,所订立的三权分立的原则互相制约,在他这个帝国里头就剩一个权。他把这个全包了,从立法到执法全他自己。立法一点根据都没有,人家美国立法还得国会开个会才能立法。他说什么就是什么,哪有这个道理。

主持人:然后他,而且他还声称,他说有关这个大选,我们推荐大家去最权威的这样的信息源看,这些是什么呢?就是NBC、CBS这些最权威的信息源,您怎么看他这个推荐?

横河:对啊,现在大家都知道这是最不权威的信息源,所谓信息源的权威性,在于他报导的客观性,而不在于这个牌子。这个牌子现在都已经倒掉了。这几个牌子在这次大选,实际上是在大选之前。从2016年川普上台以来,这个牌子基本上就倒光掉了,就没有干过一件好事,就没有报导过一个真相,这么多年就是这样的。他凭什么说,这些媒体是可靠的消息源。因为这些媒体很多重要的消息都没有报导,包括大选舞弊的指控。

也就是说有这么多人,你像现在有,德州还有18个红州加入了,这么大的事情你也不报导,这个消息从哪里来的呢?现在人家读新闻最大困难就是核实,对因为以前有一些权威的媒体他会去核实,他会去报导,现在这些全都不报导了,然后他怪人家不去核实,谁去核实,谁有这个资源。有资源的人该做的事情不做,Google其实是也是有资源的,但是这些资源他从来就不公开他的第三方是谁,核实这个材料。

就是说,他的资源的可信度,完全是跟他同样观点的就叫可信,跟他不同观点就不可信。包括这个亨特·拜登的硬盘门,这些媒体报导了吗?也没有报导。

主持人:是,所以他这个基本上是完全是站着一个观念上,去把另外一个声音和另外的观点,全部消声,全部打压。所以东方请问你怎么看YouTube这个最新的政策?

东方:如果YouTube说Safe harbor(安全港期限)已经过去了,这个话题就不讨论,那么我想想请问一下,Russia gate(通俄门) YouTube有没有人在讨论。说川普通俄,你YouTube上是不是可以说。那个Mueller Report已经出来了,花了两年的时间,动用纳税人五千万美元的资金来调查这个事情,最后是子虚乌有,乌龙一盘。在调查的过程中间,媒体是,你刚才提到的几个所谓的权威性的媒体天天报导。

每天经常都是讲的一个话,就是bombshell(重磅炸弹)、bombshell、bombshell,好像是一个震撼弹接着一个震撼弹出来的话。其实,跟那个舞弊的那个比起来差远了,舞弊有成千上万宣誓证词。那如果是和放在通俄门调查的时候,那有成千上万的bombshell。那我请问,现在这个Russia gate已经过去了,Mueller Report已经过去了,现在YouTube你是不是也禁止这个Russia gate的言论呢?也把这些视频给给拿掉呢?显然没有嘛。

所以他做这个事情完全就是遏止和扼杀言论,是违反了美国第一修正案的自由的。你YouTube定一个Policy(政策)就可以,但是,就像刚才横河讲的那几个什么NBC、ABC。如果30年前你说他是authoritative(权威性),我相信30年前。可是现在那已经,他们只能,我只能说他们是左媒啦,他们只能是给左派和民主党人看的。他们可能会觉得他们authoritative,但美国你想至少有一半的人,他们是川普的支持者,他们已经不相信,已经不相信你那个媒体的公正性,根本就没有authoritative。

自从30年开始有了传统保守派,有了他们的Talk radio。特别是20年前有了互联网之后,social media,各种资讯来源多了以后,说过去的那些正统的媒体已经不存在了,你已经没有一个公正的,什么都去核实这么一个媒体,基本上都是比较ideology。

主持人:意识型态。

东方:就是说支持者喜欢听什么,我就说什么,现在很少很少讲真话的。舞弊这么跟通俄门比起来,这个舞弊大了去了,可是媒体你报导了多少。他哪怕就是报导,他也是非常的主观性的。比如说川普还是在重复baseless(无根据) 的什么claim。你这标题上已经加上了你的观点在,你怎么知道他是baseless,他有成千上万的affidavit(宣誓书)的证词,他怎么会是空穴来风,无中生有呢?恰恰通俄门是空穴来风,无中生有,可是他们把它说的跟一个大实话一样,天天在那叨咕。

但是这个舞弊的事情,他们却把它当作一个黑,一个很边缘化的一个 sinreal(虚假)来对待,这是非常不公平。所以他今天那个YouTube做出这么个裁决,真的是不应该这样,真的是不应该给YouTube这么大的权力的。

主持人:对,我觉得就是我自己是没有想到,横河先生,YouTube他居然能够公开的,用这种理由来压制这么大面积的说,你只要谈大选舞弊,我就帮你视频拿掉。且不说他在操作上会一步步来的,还是怎么样。这让我想到,在中共的环境下,比如说有人就说,不管你信不信,反正我是信了。就是这种逻辑,就是他有这个权力,他根本不管你,你会怎么说他,他明知道你会怎么说他,他也会这么做。

所以,有人说这个什么真理部,之前还我们还说这个现在成中宣部什么,现在真的是有点像这种纳粹的这种真理部,或者是像一九八四小说的那种行为,这个应该是没有什么区别的了吧?

横河:他倒不完全是,因为真理部这一部分,他实际上主要是管宣传这部分,就像这个媒体一样的,NBC什么就这一类的。另外一部分,其实他倒有点像网管。

主持人:网管?

横河:对,像中国的网管。就是金盾工程嘛,金盾工程和公安部专门有一个就是关于网络监控的,就像这个部门网管,删帖,它就是删这些。那问题是在于,它是在自己这么大一个平台,在垄断了这个平台的情况下做的事情。按说起来的话,因为在中国它没有言论自由,删帖这是一种宣传和封杀是一套,配套的。它实际上就是配套出来了,因为它宣传已经完成了,现在封杀基本它这一来也完成了,就是说实际上它把美国,在他们的范围之内变成就是跟中共一模一样。

主持人:那真的是一样了。

横河:当年它为什么会退出中国?google当时退出中国的原因就是因为中共要这样子去审查,它不愿意接受审查,所以它退出来了。结果退出来以后呢,十几年时间它发展成跟当年把它赶出来的中共是一模一样了,这是非常奇怪的一件、非常具有讽刺意义的。

主持人:是,我觉得就是对于YouTube来讲,它这样的一个行为会引发相当大的反弹和后效应。但是对于YouTube本身,我想它的自己的这样一个借口或理由就是说,我是私人公司,所以我有权决定你在我这儿我要放什么、我不要放什么。那这个确实就是牵扯到,当然法律上有很多说法,到底你算平台还是算发行商啊什么,但是是不是从这个角度来说,比如说如果是我家的后院,那我允许贴什么牌子、不贴什么牌子,是可以我说了算,从这个角度?

横河:但是这不是一个你家的后院,这是一个公共平台,你提供的服务就是公共平台,这是YouTube提供的是一个公共平台是一个服务。

主持人:所以公共平台由私人公司来提供,这本身是不是很矛盾?

横河:按道理说的话,公共平台,就是公共平台的话,你是提供这个服务的你就不能有歧视,这个在这方面的法律其实非常多,当时你记得那个,科罗拉多的那个蛋糕店的案子,其实就是同样的意思。就是你只要是开一家店,你在开店的时候就应该对所有的人一视同仁,所以这个蛋糕店老板的说法是,我店里的结婚蛋糕你随便买,但是如果要我特制、订制的话,这是我的艺术,艺术我可以选择给你还是不给你做。

主持人:对对。

横河:这是一个艺术,所以是这么分辨的。

主持人:是。

横河:美国所有的商店都有这样的法律规定,就是你不能够歧视,你只要一开门你是公共服务,为公共提供服务你不能有任何歧视。现在它违反了这一条,主要是现在在网络平台上,有一个230的条款在保护他们,要不然的话早就被人家告死了。

主持人:对,但是这个230条款我觉得也很有争议性,我不知道东方先生您怎么看?就是230条款似乎是保护这些平台,能够免于被起诉,但是当这些平台不再是平台,它超越了平台,它变成一个内容管控的这样一个机构的时候,这个230条款就应该是不能保护它。那当然我们现在大家都不是法律专家,但是就是从常识和逻辑来讲,您怎么看这个230条款对它的保护呢?

东方:230条款是90年代中的时候,互联网还是婴儿期的时候,推出来的这么一个条款。那么它也是有它的道理,因为那个互联网它就说,我只是一个互联网。咱们举个例子说:就是大街上有一堵隐蔽墙,有一堵墙吧,就一堵墙,那么张三可以在上面贴大字报,李四也可以在上面贴大字报。你张三大字报里面说的话,我管不了,我只是拥有这堵墙,所以你不能因为张三在我墙上贴了个大字报,说的话得罪了李四,然后李四来告我,说我这个墙是要负责任的,这个不行啊,我只是一堵墙啊,我只是提供一个言论自由的平台,所以作为我这堵墙来讲呢,我不能有责任的,我不承担你说话人的责任,所以当时他们就是这个idea,从道理上也是讲的过去的。

因为互联网嘛我只是提供一个平台,你可以发表你的言论,每个人都有言论自由,我作为一个互联网,我不会因为你说错了话,你说错话是你的责任,不能说是我的责任。但是230它还有另外一个内容,就是除了保护你,就是说你不需要为别人的言论负责之外,它还有一个条款就是说,允许你去moderate这个content,意思就是说,我相信你是一个好人,你可以用你的基本常识、用你的理念、你的意识形态去判断什么是好什么是坏,然后你可以去,就是说对这个内容有某种控制权。比如说你可以删改它的内容啊,或者说你甚至可以把这个内容拿掉,这也是230中的一个内容。所以现在就这一个内容呢就变的,现在大家就变成了一个争议性的问题。

主持人:有争议性了,因为它没有界线嘛。

东方:对,因为你现在这个平台已经不是一个小平台了,已经是一个触及到千家万户生活的这么一个大平台,然后我当初给你的权力呢,是因为你还很小嘛,无所谓嘛,现在你很大了,你删减内容的这个权力就太大了。所以我想现在呢,就是说对230这个有争议的地方呢,不管是民主党、共和党,它们都是针对这个230中,你对内容的这个权力呢它们是不高兴的。

当然左和右它们不高兴的具体道理是不一样的,右派,就是保守派它就觉得你压制我的言论,你把我的那个帖删了;而左派它觉得你删的还不够,你应该删的更多。但是它们对删的内容,权力本身它是看不过去。所以现在大家对那个230这个事情,也是在朝野可以说是已经形成一种共识了。川普不是还要威胁吗?如果你不把230给取消的话,我就否决你的国防预算案,所以这个230肯定是美国朝野的不可避免的一个争议性的话题。

主持人:对,其实它这个公共平台如果说是墙的话,它现在已经不是一个墙了,它是一个主动的一个来箝制的一双手。而这个内容的界线什么是它可以来moderate这样的一个界线又不清楚,所以这就是可以说给今天这些互联网公司一个可乘之机啊。所以230条款横河先生您觉得就是YouTube现在这样一个举动,因为我看众议院共和党党编已经发推了,他说这个已经够了,他

说enough is enough就是我们应该有一些大的变化。

所以川普总统他一直说要把230加到国防条款中,之前共和党argument是说,国防条款跟230没有关系,你不应该把它加进来,但是我现在觉得川普要加进去这个,其实是满有这个远见的,因为它是一个非常紧急的事态。您从YouTube这样一个举动就可以看出来,所以如果说现在这个国防法案到川普那边他否定,否决的时候回到众议院,您觉得最新的事态发展,会不会反而帮助共和党议员,就是说要求把这个230加进去呢?

横河:对,我觉得这个油管的这个做法呢,对川普总统的这个争辩是很有帮助的,就等于大大加强了他的立场。实际上230条款它实际上是在一个法案当中的一部分,那个法案是关于互联网的就是通讯的一个法案。

主持人:FCC其实是管了这个。

横河:这个通讯法案曾经被高等法院判决过,判决过就是关于什么儿童啊,那种就是不好的东西,有没有权力删,是不是在这个管辖范围之内,是不是可以自由流通。后来高等法院判了以后,这整个这个法案呢就不执行了,就剩下个230条款了,就整个一个大的法案里面它只剩一个条款嘛,就剩下一个230条款还在活动,就是还有效。

所以说现在要把它除掉的话,油管是帮了一个大忙,绝对是帮了大忙。因为这个争辩就非常有道理,它可以这样子选择性的去删,那它今天删这个,明天删那个,它随便定,那还得了对不对?那美国这么多年打这么多官司,为了争取、为了保持这个言论自由,花了多少力气,不知道有多少案子在这个地方,结果你一个大公司,随随便便就把美国人的言论自由都剥夺了,因为它垄断啊,它这个平台垄断面非常广啊,在这个视频里面它至少占了一大半江山啊。

主持人:对。

横河:所以一垄断就这两个问题,一个是垄断,一个是言论箝制。

主持人:没错。

横河:在垄断的情况又进行言论箝制的话,别人几乎没有别的选择你知道吧,基本上就被它给卡死了。所以这样的话,实际上它就是公开的对宪法第一修正案挑战了。

主持人:对啊,所以我认为即使现在230条款不被免除,不废除的话,是不是也可以用宪法第一修正案言论自由,这个自由遭到侵害去起诉它呢?

横河:这个我就不是很清楚了,按道理说的话是应该的。但是到目前为止我看现在都是公诉,其实。你看今天有一个48个州对脸书的。

主持人:但那个是反垄断法方面的。

横河:10月份对google也有一个起诉是司法部的,也是反垄断法,就是现在是反垄断法。反垄断法我觉得这个时间比较长,要拆的话很难,现在最好的办法是把230条款废除,然后让大家都可以起诉他。这是一个比较快的方法,至少让他有一点威慑力,他现在简直是毫无忌惮的随便这么做。

主持人:对,你随便听证你随便弄,他该做什么照样做什么。我觉得还有一个方面的问题,就是要请东方你怎么看?我们看到迄今为止这种种的行为和模式,可以看出来大公司高科技公司它们是站在左派的这一边。就是毫无掩饰的站在这一边,所以它打压的是保守派或者其实是传统的言论或价值观,您觉得为什么是这样?

东方:这个原因可能有好几个,因为首先这些高科技大公司它们都是高科技嘛,也就是20年,就是互联网有了以后,尤其是4G网路有了以后,这些高科技社媒平台发展以后。所以这些高科技相对来讲就比较年轻,从他们的发起人马克·祖克柏等他们都很年轻。所以这个行业本身高科技大公司里面没有老一代的人,就是没有有相对来讲比较保守传统观念的上一代。像其他行业,你比如说是银行、能源,它都有一代一代至少有100多年的历史,所以它没有企业文化,所以一开始就是很新的。所以说它是自由派也对,因为它这个环境就是这样。

第二,很多高科技它是从Ivy league(常春藤),尤其是它们的高管或者是比较高级的技术人员,它都是比较喜欢从美国比较顶尖的大学里招一些人进来。我们也知道左派对美国公共教育、义务教育、基础教育已经是经营了很多年了,你说50年都不算短。比如说美国刚刚建国的时候,各地的公共学校它们都是把宗教把基督教,甚至把读圣经放在学校,好像一个必备的功课里面,向上帝的忠心是很证正常的。现在变成你若这么做的话你就变成很不正常,所以在左派对美国传统文化的蚕食把它改变了已经几十年,五十年了两代人的时间。所以年轻人一下子从学校里出来,他们都是灌输这样一种思想。再加上科技这东西,又是跟传统宗教好像有一点格格不入的。

就造成在高科技大公司里面,它的企业文化都是非常左的,就是liberal好听点是比较liberal,就是跟传统是没有什么联结。再加上高科技公司很多都是跨国公司,它要在全世界范围扩展。全世界左倾的话,比美国更是有过之而无不及,所以这些因素再加上很多大公司,大家也知道硅谷它在什么地方?在旧金山。旧金山这个地方就是非常左的地方,所以基本上那些很多大公司起家的时候都是集中在那个地方。那个地方本来就是非常自由的,非常左的这么一个地方。所以这几个因素加起来,高科技大公司就是基本上清一色都是很左,就是一半一半都好像是凤毛麟角。可能公司,最近从它的政治献金上看出来,它可能是一半给共和党一半给民主党。一半给共和党还是因为founder创始人一下子给了好多钱。其他的大公司清一色90%、80%都是支持民主党,所以它都是一边倒的。

主持人:而且我觉得因为在这种全球主义盛行的环境下,这些跨国公司就像你说的它是跨国的,所以它没有一个真正的国家概念。它就是利益追逐、利益为先的概念,所以全球主义哪有钱就去哪?然后这种东西跟共产主义那种全球政府又很像。

东方:对,是可以说,因为它的生意量,它很希望全球是一个市场,它很希望这样的,所以也吻合了它跟自由派跟左倾想法是吻合的。

主持人:横河先生您觉得YouTube这样的举动会造成什么样的后果?我觉得就是在对于这样的打压,它会形成什么样的反弹和什么样的后效应呢?

横河:因为在立法层面上,应该是加速的在废除230条款,这个可能会促进一下。另外方面会促进其他的公司,因为在这之前其实是有一些小公司一直在做这个视频的。

主持人:对,像rumble,它就是YouTube的竞争对手的平台。

横河:但是那个平台比较新,一开始会有一些问题。但是在无可奈何的情况下,别人会在那个地方备用。

主持人:对。

横河:就是在这里也run在那里也run,一旦run的人多了就是参加那个平台的人多起来以后,那个地方技术上改善会很快,改进很快,这是一部分。你像现在从脸书和推特移出来的,现在移到其他平台的,现在也非常多。备用平台现在逐渐在加快,油管这个行动会加速,类似于walk away。就是离开它的趋势,大家会在备用平台上开始逐渐的建立起来。我想很快的就会有这么一个竞争对手,打破它的垄断。实际上不是用行政方法打破它的垄断,而是它自己放弃了竞争,然后让另外一部分能够发展起来,这就跟媒体一样了。

主持人:但是打破垄断也需要资金,就是这些它的竞争对手得有雄厚的资金才能起来。

横河:那倒不一定,因为在这一方面的技术是很成熟的。就是说你一旦run起来以后,实际上客户多了以后,广告就会多。因为大家这个广告是一个很重要的问题。

主持人:是,没错。

横河:大家不了解,其实现在川普的支持者当中,绝大部分中产阶级是美国消费能力最强的一支。极左派它们所用的一大部分的,都是持救济的人。你像那个黑命贵和那个Antifa打砸抢的,实际上是那一部分人。而这些有钱人它实际上虽然自己很有钱,但他的消费是有限的,因为个人消费总是有限的。所以是中间阶层这部分人会促进这部分的经济发展,现在已经开始了。很多人在选,就像香港的黄色经济圈一样。现在很多人在选我要到哪里去买东西,因为大家现在在鼓励,不到Amazon去买东西了。你只要在别的地方买到的尽量去买,就像是沃尔玛,到那里去买去。

主持人:喔!

横河:前二天不是还有一件事情,Goya。Goya总部就在新泽西,就在我们那边不远的地方。它这个老板后来采访他的时候,他真的说了,他说AOC提出来要boycott要抵制它们以后,他说我们的销售增加了1000%。

主持人:哇!

横河:就是说,这是真正的消费人群,增加了1000%。他后来说,我真的很喜欢她,所以我才给了她一个Employee of the month,就是本月最佳雇员。她当然没有发奖给她。

主持人:没有奖品。

横河:不是,不可能去送到她那里去,她也不可能来领奖,就是这个意思。这真的是一个采访当中非常认真讲的一句话。所以说就像互联网的消费也是一样的,互联网它实际上也是一个消费群体,这个消费群体最终会吸引很多投广告的人。因为你总是要投嘛,如果这个地方也是一个主力。如果说这个地方主力有利多的话它为什么不到这个地方来,为什么要到那个地方去呢?所以说很多大的巨头,往往在犯了重大的错误,判断性错误。特别是在方向性的判断错误以后,它就会一蹶不振。雅虎就是一个非常典型的例子。雅虎是最早跟中共勾搭的。

主持人:没错!

横河:那时谷歌还是在抗拒中共的时候,它就是勾搭了。勾搭了以后你看很快的就师涛案出来了,就达成协议赔了多少钱。那后来我们就不管它了,然后它就一蹶不振。一蹶不振不见得就是因为赔了那笔钱,而是因为它的声誉不佳,以后大家就不去了。不去以后它慢慢就衰败了,现在年轻人上来的有几个知道雅虎的。

主持人:是的,没错。所以这个确实是我觉得这样一个如此公开,而且如此范围广泛的这样一个打压言论的行为,我觉得势必引起非常强大的反弹。这个我们拭目以待,但是对于想要看这些内容的观众朋友,我觉得就是说我们确实是要去不同的平台去发展。所以像我们热点互动节目,大家可以去新唐人的网站ntdtv.com,新唐人电视台的网站他也会有我们的节目。另外大纪元平台会有一个youmaker.com,这个平台上也慢慢我们会把我们的节目放上去。

那至于像YouTube竞争对手Rumble什么,这个我们也会看看到底对于中文来说,他有多大的友好度,就是看看他这个平台。所以我们会去开发不同的平台,最终会有一个比较牢固的这样的东西,所以在YouTube在油管上,我们看一看到底它会打压到什么样的程度。那当然我知道有的节目会请观众朋友留电话也好,或者e-mail也好。那如果观众朋友愿意,可以留下您的e-mail,我们要看一看我们通过e-mail如果有什么最新的,也许会通知,但这个也是需要一些过程,所以如果您愿意可以留下e-mail,然后看一看我们会怎么样去用。那主要是通知您,我们最新频道的问题。

那今天这个YouTube问题,我们先谈到这儿,下面我们再谈谈最重大的一个案子,横河先生,就是德州这个案子。德州在高院的起诉,现在是有18个州已经说支持,然后川普总统他也发了声明说他会以个人的名义去加入。那这个支持,他其实这些州是amicus brief,就所谓的法庭之友。川普总统的加入,其实是intervene,这两者什么区别?稍微做一下法律上的普及。

横河:Amicus brief实际上翻成中文就是法庭之友。法庭之友是相关的人或者不相关的人,但一般来说都是法律方面的专家,或者是比较有威望的政客或者是学者。就是这方面他有一定发言权的,他们会就某一个案子给这个法庭写一个意见书。这个意见书可以是支持一方的,也可以是反对这一方的,就对原告来说的话。就说他不一定是同样意见的,两方意见。我们上次讲过amicus brief的案子,讲的是支持方和反对方各一半,法庭收到的。收到以后,法庭会参考一下作为专家意见参考。

主持人:参考意见。

横河:但是写这个法庭之友信的人到签这个名的人,他不是诉讼的一部分,就说他和这个法律诉讼本身没有关系。

主持人:对,他不是原告。

横河:对,这个叫amicus brief,但是另外一个intervene就不一样了。Intervene中文翻成介入,就是川普总统现在正在做的事情,他是现在正在介入。

主持人:他要介入。

横河:介入是一个过程,所以他是要介入的。那么介入就是他要加入这个案子,就变成案子的一部分了,他和这个案子捆绑起来了。捆绑起来以后,第一个他需不需要原告的同意?他不需要,但是他需要法庭的同意。就是他要向法庭证明为什么这个案子跟他有关,最重要的证明是证明这个案子所起诉的对象、这件事情对你个人的权利造成伤害。对他rights造成了伤害,所以说他必须要有一个人代表他到法庭上去辩论,提供证据证明他是受害者,这样就可以了。他不需要得到德州的同意,这是这个介入的意思。

主持人:那是完美的一个,因为他就是最大的受害者。川普总统就是最大的受害者。而且我听说可能是克鲁兹会替他去这样一个辩护。

横河:对,他的德克萨斯的参议员克鲁兹,他这一次表现的真的是非常好。他在一开始就支持川普总统,然后在这个过程当中,到最高法院去打官司的话,他愿意到最高法院去代表川普总统去辩论去。

主持人:对,之前宾州那个案子他是说,他愿意去代表宾州的案子去。那么川普总统这个,我是看到有消息,我们还要看看是不是得到证实,有消息说川普总统可能会请他去。

横河:对,我看过他几次听证会,他真是一个非常优秀的律师。就是第一个他反应非常快,而且他的思维非常尖锐,一下子就是要点上,然后马上就把这个对方被调去听证的证人问的没有话说。

主持人:对,我印象最深的是他有一次问推特的CEO Jack。他说你认为推特对于大选的结果有影响力吗?Jack说没有。既然没有你为什么要封杀跟大选相关的言论?我觉得他是先给他设了一个套,那个很多人印象很深刻。

东方也请您谈一谈,您怎么看现在这样一个德州起诉,18个州支持,然后去起诉另外4个摇摆州这样一个案件?有人在推特上贴出个地图,就是说这18个红州,他说这是美国的心脏,他说现在America heart 去起诉这个。他说we deserve our core time。所以我个人认为高院是一定会接的,但是就是高院怎么判?这个是全美国人,甚至全世界人都在关注的。你怎么看呢?

东方:这个我们都知道,我们一直在讲大选舞弊、大选舞弊、大选舞弊,然后很多证人也出来证明大选是有舞弊。往这个投票箱里塞选票啊,或者说Dominion计票机里面做手脚,或者说你用死人投票啊,但是这个官司它还不是去打官司说舞弊,它是说那几个州他们的做法违反了宪法,所以这个道理非常solid。从法律上来讲就是道理上是很说的过去的,因为你去看这些个几个州,他们事先改了选举的规章程序,都这么做了。

然后这些规章程序在每个州只有州议会才能去动那些规章程序,这是每个州的宪法规定的。那么你州长也好、州务卿也好,你甚至这个州的最高法院也好出了一个裁决,你说我可以把这个邮寄选票的期限往后拖三天,或者说我不用对签名。这项说法你要去读一读宪法的话,你就知道他真的就是违宪了。有的比如说,宾州我是说以前过去缺席投票有非常说的过去的理由,现在2018年他们就是过了一个法律,就是什么理由都可以邮寄投票。但是你更改邮寄投票的本身是需要修宪的,不是说你那个议会通过一个法律就算,但是呢要修宪。

修宪就是说两届议会连续通过,然后在选票上交给选民去表决,这才算修宪。很明显的宾州并没有这么做吧!是不是?是不是违宪呢?是违宪。有最最基本法律知识的人都知道他是违宪的,所以这个德州他们告这4个州的罪名,他并没有说你舞弊了,各种各样的舞弊了,而是说你违宪了。所以我觉得这个原告方,他这个在法庭上如果要去讲道理的话,那个道理要非常非常solid。你不能说他没有舞弊,这是现象摆出来的,他肯定是舞弊的。所以这就是面对高等法院是一个难题,因为人家给出你的argument是非常有道理的,就看你怎么看。

因为你要知道作为一个高等法院,他要推翻美国大选的结果,这个对他来讲压力也是很大的。所以你刚才讲的对的,全美国都在看,全世界都在看。你到底是根据各方的力气大小来决定,你还是根据他的原则?是违宪就是违宪,对不对?我刚才又回到媒体的偏向性,他们今天比如说川普妄图推翻几百万人的投票的结果。那我请问,这个几百万人投票结果是在你这个州违宪之后选举的投票,你说他是不是违反了美国最根本的宪法了?那么这样的大选结果能算吗?

主持人:不是,问题是这几百万人的大选结果,可能不是我们现在看到的结果。所以现在要的是拨乱反正。

东方:对,这就是舞弊,我相信舞弊要证明起来可能会比较难。那么你违宪这个是个很明显的,每个州州议会通过一个什么,或者州议会根本没通过法律,而是州长提出一个说我要改,然后州务卿提出一个我要改。然后去高等法院,高等法院做一个裁定,你就改了。这不就是违宪吗?因为你各个州的宪法里写的很清楚,这个election law只有州议会才能去动他。而且你要去改变的话,尤其是宾夕凡尼亚,要去修宪才能改。你在没有修宪的情况下,你做了违背宪法的事,我问你,你是不是违法了?

那么这个大选的结果是违法出来的,你还能把它当作大选结果吗?就像在法庭上打官司一样,你取证取来的方式是违法的,那法官都可以不认你这个证据。虽然你这个证据是对的,可是你取证的方式是违法的话,法官就可以不接受你这个证据,是一样的道理。所以我觉得在原告那一方,他是一个solid case。

主持人:那横河先生,其实我觉得像刚才东方说的,这个对于最高法院确实是要有一定的勇气的。因为虽然说他不是直接推翻,他只是要求他把这个决定权交给各州的议会,但是这个其实也是需要相当的勇气。所以川普总统他不是也是发推说吗?他说我希望看看谁能有勇气去做对的事情。这个您怎么看最高法院?您对最高法院这样的预计或者期待?

横河:这件事情实际上比最高法院判过的很多案子和宪法更近。就说最高法院的存在是解释宪法,现在就是解释宪法的时候,就是最需要解释宪法的时候。以前这几年,他每年大概要判几十个案子,但是没有一个案子会有这个重要的,因为这牵扯到美国民主制度能不能运行的问题。别的只是一个case或者是某一个方面,但这是一个根基的问题。因为如果是判的不好的话,那么大家都不尊重宪法,美国就没有选举,就没有一个选举制度了,没有选举制度实际上就是没有美国了。这对最高法院是一个考验,就最高法院需不需要存在了?如果说最高法院是不接受这个案子的话,那么最高法院和美国宪法都不存在了。所以这个问题非常严重。

主持人:我认为最高法院一定会接受这个案子,但是他怎么判?

横河:对,他已经要求在12月9日。

主持人:对,他要求在周四下午三点之前,这4个摇摆州给一个回应。给回应之后,他确实也有两个选择,他可以就直接deny,就像上次宾州那样。他也可以说,OK我接下来,我安排一个听证(setup 一个hearing),对吧!

横河:但是宾州那个我不觉得他已经完全deny,他deny是injunction 。

主持人:对,他只是deny那个禁止令。但是就是说,星期四下午三点之前,他这个东西来了之后,那么最高法院咱们假设说,他接受,那么接受下他怎么判,确实就是一个众所关注的一个问题。

横河:对,大家现在都在看这件事情。就是说,这个判决会真正的影响到美国的前途的,不管怎么判都会影响到美国的未来。所以这个案子是我觉得是最重要的一个案子。

主持人:确实是这样,而且真的是一锤定音的。我不知道东方您怎么看,我看对于这样的一个判案,很多人也在说,那如果最高法院不能守护这个,我们人民就会守护。简单请您做几个做几句话点评好吗?

东方:我想你指的是有一些,比如说we the people convention这个组织,就是人民公约,他们希望川普动用Limited Martial law,就像当年的林肯一样。林肯处于内战边缘,他的确是用了这个总统的特权,把一些美国宪法规定的公民的权利给推翻了。比如说,他把那个很多不听他话的报纸给取消了,把他们的老板给抓起来了,那么他们希望川普这么做。那么我也稍微看了一下,美国历史上大大小小的martial law(戒严法)有68次,布什也动用过,罗斯福也动用过,林肯也动用过的,所以是有先例的。

主持人:那您的意思就是这不是没有可能的。

东方:对,是有可能。

主持人:好的,那因为今天时间关系没有办法去深入探讨这个问题了,以后有机会我们再来谈,而且我们要看看事态的发展,确实最高法院可以说是最关键的一战。那我们也会持续为大家带来最新的这样的解读和分析。好,感谢您的收看,我们下次节目再见!

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(责任编辑:浩宇)

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