【热点互动】病毒变异疫情再起/川普白宫密会 制定什么策略?

FacebookPrintFont Size繁体

【新唐人北京时间2020年12月22日讯】中共病毒变异,疫情再起,或传遍全球?川普白宫密会,制定什么策略?|热点互动 12/21/2020

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】今天是12月21号星期一。本期节目我们先来谈一谈在英国出现的变种病毒,据说传染力非常强。英国伦敦的已经封城,而多个欧洲国家已经切断了和英国之间的航班。那么另外川普总统周五在白宫开会,请了鲍威尔和弗林将军,引发外界的极大关注。究竟这个会议制定了什么样的致胜策略?今晚我们还是请来两位嘉宾讨论,一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生你好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。那么还有一位是在线上的特约评论员林晓旭先生,林晓旭先生您好。

林晓旭:方菲你好,唐靖远好,观众朋友们好。

主持人:好的,谢谢。观众朋友也欢迎在节目中间的发手机简讯,或者在我们的视频下方留言。那我们节目现在是直播,您也可以在边上的live chat提问,如果我们有时间,我们会回答,没有时间的,我们可能把它贴在视频的下方,之后再请嘉宾作答。晓旭我想先请你来谈一谈最新的这个病毒的事情,我们看到说英国这个变异的病毒株,引发了大家极大的可以说是忧虑。

英国现在已经是在伦敦已经是封城状态,在东南部好像也是,不少国家已经切断了跟英国之间的航班。据说这个病毒的,新病毒的传染性非常强,是以前病毒的百分之七十,增加了百分之七十的传染性,我不知道这方面的数据具体是什么样的。请你跟我讲讲你觉得这个新的病毒有多危险?那么这样的一个病毒的出现,它会带来多大的,人们应该对它这么担心吗?

林晓旭:我觉得这次在英国发现的这支病毒株,突变的病毒株,实际上是非常危险的一个迹象。就是说这次的病毒株它不是,比如说像过去差不多快一年的时间,很多全球的做基因测序很多的这个微生物学家、流行病学家,都一直在追踪病毒的变异的情况。过去搜集的情况里面,基本上就是很多病毒会有比如说一、两个,或是三、四个不同的突变,是比较引起人们关注的,集中在比如说在刺突蛋白等等。

但是这一次病毒的突变株一共有十七个病毒的突变,是比较就是集中在一个病毒株上发现,而且有几个是比较危险的这种突变的倾向。比如说一个是在刺突蛋白的跟受体结合的比较重要的部位,那这个是N501这个位置上被突变。然后另外还有就是有缺失,这也是在刺突蛋白比较重要的位置上,确实有两个氨基酸的缺失,但这个都会影响到整个病毒刺突蛋白和受体的结合。

然后还有比如说在非结构性蛋白的第八号,这样一个表达蛋白吧。那它也是被就是没有表达完整,就是失去功能,那这会影响到病毒的躲避免疫系统的功能,所以这里面就是有好几个病毒突变,只是以前没有想到是在同一个病毒株上同时出现的。然后还有其他的一些突变是在这个非结构性蛋白的突变的话,其实也是很危险的。因为过去对于冠状病毒的研究来说,最大的挑战就是冠状病毒的基因组非常大。

很多非结构蛋白的功能,它怎么样调节病毒的感染力,还有跟宿主的基因的相互间的作用,如何影响病毒能够躲避人体的免疫系统,很多功能其实是不太了解。但是这次可以看到这十七个突变株的话,在同样一个突变株的出现,而且只对这个病毒的功能会有很多的调整,所以这是一个比较大的一个危险的倾向。而且这个病毒株是在就是免疫缺失功能的病人身上发现的。

这个病人同时他也是接受了这个康复血清的治疗,以及抗病毒药物的治疗。所以这个病人本身也是一个相当于是一个让病毒突变的温床式的,这个病人他本身被感染以后,是持续了好几个月都一直有比较高量的病毒。所以这个病毒在人体内,他能够比较大量的复制。这个病毒在人体、人体本身,他有比较就是缺失免疫功能,这个病毒不断地在突变,同时呢因为又有比较长的时间。所以不同病毒在人体里积累了比较多样性,量又比较高。

那这时候你比较迟的时候介入,你加了抗体进去,加了抗病毒药剂。等于是说在这么多不同的病毒株突变里面的去筛选一个特别强的,能够躲避这些抗体,还有抗病毒药物的。所以你等于筛选了比较强的一个病毒株,这是比较可怕的一个状况。那这个病毒株就会成为主要流行的病毒株。所以现在在英国百分之六十所测序到的病毒株,都是这个系列,这就带来一个很大的问题。

就是说这个病毒是有能力躲避一定人体的免疫功能的,然传播力又比较强。那当然现在说百分之七十的传播力,但这个事情还需要进一步的确认。有可能传播力比这个还要强,因为它牵扯到刚才提到的,跟受体结合的蛋白质部位的突变,还有包括附近的氨基酸的突变等等,都是比较影响病毒传播力的。所以这个病毒株的出现,其实是一个很大的警告,就是这个病毒可能找到了突破人体免疫系统的一些突变的渠道,这个是很头痛的一件事情。

主持人:所以我稍微理解一下,就是一个你说这个病毒本身同时有十七个突变点,就是我看专家说,这是非常非常罕见。另外一个你刚才说,因为我看这个病毒说是九月份就出现了,那你刚才说,可能是在这个过程中,在抗体治疗的过程中,反而帮助筛选了一个最能够对抗抗体的这样的一个病毒出来。那么现在这个病毒的传染性,我们不知道到底有多多高,高出多少,但是我们我知道一定比过去高。那么它的致死率或致命率有多高,这方面有信息吗?

林晓旭:现在致死率倒还没有说,但是也有其他报导有提到,就是目前有发现年轻人被感染的人群中发病率,比以前提高了,这个也是一个大的危险的信号。那另外,我是觉得英国首相鲍里斯强森出来说,这个病毒株大概只有增加了七十的感染率。其实我觉得很可能远远不止于此,因为大家记得D61试剂的突变株,其实当时也就是一个位置的突变的话,就增加了传染力将近十倍。

主持人:当时一个突变就增加了十倍的,传染性就增强十倍。

林晓旭:对啊,所以现在这个病毒株,我觉得因为太多突变质,所以你研究它传染力方面,现在这个研究还没有跟上来,我觉得这是官方现在一个比较低调的一个数据吧。总体来说,我觉得这个事情相当严重的,所以应该说是几个欧洲国家的卫生部门的高级官员,应该是知道这个事情的严重性,所以才会赶紧采取,把英国封城的这样一个措施。当然这种措施现在能不能有效,我觉得还是要打个问号,这个病毒已经突变得非常非常厉害了。

主持人:好的,唐靖远先生你怎么看这个病毒出现,就是现在这状况的严重性?我们到底需不需要担心它进一步的这样的一个增强。那下一步是不是真的有可能在全球传播呢?

唐靖远:首先第一个我比较赞同,就是晓旭他刚才提到的这一点,就是这个病毒它的危险性,我觉得它是被低估了。就是政府虽然说是,官方的说法说是增强了百分之七十,我觉得这个应该是比较保守的。因为我看到了一份研究材料是剑桥大学的,他们一个研究团队。他们证实是其实现在发现这个变异毒株最初的来源,可能跟四月份的,就是瑞典发现了一个毒株有关系。

四月份的时候,瑞典一个研究团队他们发现一个毒株,就是出现了两个变异,导致这个病毒的传播力增强了两倍。现在在英国发现了这个新毒株,不是说有十七个点发生变异吗,这十七个点里面就包含了刚才说的,就瑞典那两个点在内,它变得就是更多。只是说现在官方的说法是说,可能变得更多,因为它这个发生的变异太多,现在的研究根本还无法去说每一个变异它代表着什么?会带来什么后果?现在其实根本搞不清楚的。

所以也许我们可以认为是因为它变异得多了,也许反倒还削弱它的传播力。但是也许它还潜藏了更大的威胁,这个是一个方面。第二一方面就是我们看到现在它这个传播力的增强速度非常快,就是英国的新发病例在两周前和两周之后,相差就是就翻了一倍。就是英国为什么现在就是这两天突然变紧张,就是因为这个原因。而且现在这个可以确认的至少是有五个国家以上嘛,好像是。就是已经都发现了这个最新的这个毒株,所以的话,现在我们看到就是欧洲各国纷纷在切断就是跟英国这个联系,其实已经意义   ……,可能已经晚了

已经晚了。

尤其是因为这是马上要过圣诞节,圣诞季,你有没有发现这点其实跟那个当初武汉的那个是非常的相似,武汉当时大爆发是因为过年嘛,过年期间这个人员的流动就非常的庞大,然后就是因为过年期间说是武汉要封城了,出现了一个就是武汉大逃亡,是吧,大概说是五十万还是多少人离开了这个。

主持人:但是在逃亡之前它已经传播一阵了在武汉。

唐靖远:对,事实上我们发现在英国很可能是相同的情况,英国不是说现在这个伦敦封城以后说是有,封城之前有三十万人,当天就有这个逃离了这个伦敦,其实也许数字还是不止,但是这三十万人很有可能就会成为一个火种,你根本就不知道里面究竟有多少人他其实是携带这个最新的这个病毒株。还有一点我觉得为什么对这一次这个变异不乐观,是因为就是在德国这边有一项研究,德国他们现在还没有正式的官方来正式说,我们发现这个新的病毒株。

但是德国在十二月份的死亡病例比十一月份的亡病例一下翻了一倍。而且德国这种现象还不是说只有德国有,其他的国家,其实也有相似这种情况,就是整个的每天新发病例数,法国也是这样,每天新发病例数急速地在增长,包括这个死亡病例数,都在往上增长。虽然没有这么的多,但是它,你可以看到一个巨大的一个背景,就是疫情明显地出现了一个在整体在开始上升。出现了开始往上爬坡了,这个就很有可能带来一个问题。我们都知道以前其实大家都讨论那个西班牙流感的第二波大高峰,是吧。西班牙流感的第二波就是它出现的第一波这个就是很高的,很多的这个死亡的一个高峰以后,它其实回落了一段,然后又出现了一个第二波高峰,第二波是整个,西班牙整个是三波,第二波高峰死亡是最多的。所以现在我觉得,实质上已经感觉可能有一点这样的苗头有一点可能出现,那就是要在第二波这个死亡高峰期。其实整个疫情是一直都存在的。

主持人: 对。

唐靖远:这一次跟西班牙流感有一点不一样的,西班牙流感第一波和第二波之间,它出现了一个接近于清零的这么一个谷底,但是这一次这个疫情它其实基本上来以后呢,基本是大概是一个持续一个水平的这样一个线,然后一直拖了大概一年左右的时间以后,突然开始出现一个新的高峰在开始往上冲。所以这个,从这个迹象看起来,我对这一次这个不太乐观。我也觉得政府很有可能对这个说法他是比较保守的。因为十七个位点的这个变异,到现在我们已经看到它的传染性是明显增强了,我们就按照官方说的传染性增强了百分之七十,但是我看到还有一个就是官方相对的他们一个数据是说,在它的致死率的这个问题上面是说的和过去的,就是旧的这个毒株致死率是差不多是持平。

但是就带了一个问题,我们都知道其实这个尤其像这种烈性传染病,它往往其实都存在一个规律,就是它的传染率和它的致病率是一般是大体上是一个成反比的这样一个关系。比如说致病率很高的那个艾波拉病毒我们知道是最厉害的是吧,最高的那个死亡率是达到百分之九十多,致病率非常强,但是它的传染率相对来却非常低,所以它一直都没有说能够引发一个很大范围的这样的大爆发的这个流行。

那么反过来其实是一样的,就是如果说是你的传染率非常的高的话,一般来说致病率在大多数情况下他致病的其实是应该要下降的。但是我们现在看到的一个实际情况,如果这个数据是真的,我看到是英国这边公布的一个数据,那么就意谓著这个新的毒株,他在传染率大幅度的增强的同时它的致病率而且没有削减的迹象,它有没有增强我们现在没有证据,但是至少我们看到它没有出现削减,所以我们就可以得出一个结论。至少现在可以得出一个结论,这个病毒就是至少是过去这个旧毒株的一个plus,一个加强版,是这么一个版本,所以我觉得这个其实可以说是一个非常危险的信号。

主持人:是,如果这样的话,晓旭博士我觉得人们接下来最自然的一个问题就是,那现在疫苗有没有用,因为我们看到,正好正值疫苗推出的这样一个时间点,这个新的病毒的变异这样又来了。现在这个疫苗到底有没有作用呢?我看科学家说没有证据显示疫苗没有作用,那你也可以说没有证据显示疫苗有作用,是不是?

林晓旭:对,因为现在的疫苗开发,基本上是基于最初年初所发现的病毒的基因序列来设计的,不管是针对只是刺突蛋白的疫苗,还是整个疫苗灭活疫苗,基本用的病毒的样品来自于年初的,都不是现在这个病毒株。所以这里肯定会带来一些差别。而且,我觉得比较危险的就是,现在这个病毒株的出现是在接受了康复患者的血清的疗法以后出现的,对吧。这些病毒已经是曝光于过去有效的这个抗体之下,存活下来的病毒,或者说是能够突破过去抗体围攻的这样的一个病毒,你想这个病毒本身它对于免疫系统的躲避性能力就比以前强多了。所以我个人觉得,绝对不是像现在疫苗公司说的这么乐观。

主持人:但是现在疫苗不是说有两个,一个是Pfizer的,一个是Moderna的,对吧,这两种疫苗都在推出,这两种疫苗的原理,我不知道是什么?您觉得从这两种疫苗的原理来看,它们都不一定能够特别有效吗?,还是怎么样。

林晓旭:都不会特别有效,因为他们用的都是刺突蛋白的,就是刺突蛋白的序列是基于今年年初所鉴定的序列的,它们都不是完整活病毒的灭活的疫苗,都是用刺突蛋白,还又一个是mRNA Moderna这个疫苗。像这种情况,mRNA只要稍微变化一点,这个病毒这个构想又有很大的变化,所以表达的,激发的抗体的反应也会不一样。这个病毒的刺突蛋白的构想,也可能也发生很大的变化。所以我可以举一个例子,包括现在还有一个消息,就是澳大利亚昆士兰大学他们所开发的疫苗,他们是用了一部分刺突蛋白,然后加上了一个HIV的一个 molecular clamp,就分子一个钳子一样的一个结构,结合在一起的。按照常规的,过去他们研究这个疫苗的预测分析的话,他们觉得人体不会对这么一点点的HIV GT401 起反应?  能够产生抗体的反应,它原来是这样估计的,但是结果发现这个疫苗打出去以后,就很多人变得的是HIV的假阳性了。

这就带来一个很大的,就说实验室设计的东西,跟人体免疫要反应的东西,其实是人们的还没到那个深度,所以实际上你的预测是有偏差。现在你提到Moderna、Pfizer这些公司所研究的mRAN的疫苗,所表达的蛋白它所激发的免疫系统,跟你的预测其实也是有差距的,现在突变的病毒的构想,人们还是更不清楚,它有多少方法能够躲避人体的免疫系统,其实是一个很大的问题。所以才说这个病毒出现了以后,特别是在这个病人接受了这个康复血清治疗以后,出现的病毒株,这个病毒就特别可怕,因为它有办法躲过现有的这些,比较有效的综合抗体的对病毒的抑制。所以我才觉得现在的疫苗其实一点都不乐观。

主持人:您觉得现在有什么办法吗?各个国家或者国际上怎么应对呢?有什么好的应对方法吗?

林晓旭:我个人觉得lockdown现在也不是很能解决问题,我倒是觉得,确实是人们日常生活中尽量能够采取基本的保护自己的措施,勤洗手、戴口罩,出去的话,尽量避免人群非常密集的地方,我觉得这个还是有一定的作用。但是你不能现在完全把期望全部押宝在这个疫苗身上,我觉得疫苗已经跟不上病毒变化的速度了。

唐靖远:我想补充两点,第一个,我们根据英国官方的说法,说是这个毒株,他们确实是九月份就已经确定是有了,九月份其实就已经发现这个毒株,只不过那个时候感染的病例数非常的少。为什么会在现在十二月底了,十二月下旬的时候突然出现一个大爆发,就是明显的一个大爆发,我觉得这个里面从病毒本身的这个变异角度来讲,我觉得不排除可能又出现了新的变异造成的。因为现在我们不知道一些具体的情况,九月份里发现那个个毒株,它17个位点的变异,是不是现在这17位点里面是一模一样的,还是说是有差异的,如果是有差异的,那么这种大爆发很有可能就是跟它新的变异也许是有关系的,这个是第一个。

第二个,就是关于这个疫苗这个问题,其实疫苗,我觉得它现在面临的是双重的风险,一重风险,就是说疫苗很可能会被废掉,对吧,就是现在出现了新的变异了,它就不WORK了,这个以前这个疫苗也打了,其实它也不工作。但是现在它有一个非常敏感的时候,就是我们看到这一次这个新毒株的爆发,刚好适合这个疫苗,第一批疫苗几乎是同时出现的。

刚刚才推出来这个新的疫苗,才开始接种,才开始推出了,马上这个大爆发就来了。所以就会带来一个问题,就是我们很难去判断,你刚刚接种这个疫苗,以后你对这种新的毒株,是不是真的具有免疫力,这个是一方面。就是说本身它有可能使这个疫苗,可能就被废掉,那么我们就必须要需要一段时间来观察,他这个已经注射了疫苗的人,会不会发生二次感染,对吧。

你注射疫苗,然后发现你有没有感染,如果有这样的人出现,我们马上就可以得出结论,你这个疫苗其实已经不行,是失效的。同时,他还有第二种风险,我们以前也有讨论过ADE那个风险,它叫做免疫增强效益。就是说你体内感染了过去的是旧的病毒株,或者是你注射了这个疫苗,其实给你注射疫苗就相当于是让你产生了一次小小的轻微的感染,然后这样来诱发你的体内产生出这个抗体,它这样一个原理。

也就是说你事实上已经经验了一次轻微的感染的过程。第二次感染的是一个新的毒株,所以在这个医学上的ADE效应就是,它存在着这种现象,如果你是第二次感染新的毒株的时候,有可能这个新的毒株会诱发你体内产生出更加强烈的这种免疫的反应,就是说这种反应是不良的反应,它会反过来攻击你自己。

反倒导致这个感染,二次感染了这个人他会出现更加严重的症状,而且这个致死率、致病率会更高。当然这个ADE效应,我们现在还没有看到,但是过去的在这种RNA的病毒是有过多次的这种报告,就是包括在中共病毒的早期的这个病毒株,都已经有这样的一个报告所以发现了,所以从现在,我为什么说我是不太乐观,就是因为这个毒株出现这个时间刚好和疫苗同时出来。

这个给你感觉就是有点实在是太巧了,因为如果说这个新的毒株,它真的存在的这个ADE效应,你想想它带着一个巨大的风险,什么风险?所有打了这个疫苗的人,都有可能会面临着出现这个ADE风险,就是说打疫苗不但对你没有好处,可能对你还有坏处。

主持人:我们现在不知道英国这些感染这个新病毒株的人,其中有没有人打过疫苗,对不对,还是说基本上可能没有,因为疫苗刚刚在英国推出?

唐靖远:对,现在问题就是这个时间,我们需要有一段时间才能够得出结论。刚刚英国可能刚刚才开始打,那么在这些被打了疫苗的人中间有没有说是被感染的,或者是有没有出现ADE效应,我们现在还暂时无法知道,它必须得经过一段时间,但是这个时间对你要了解这个病毒来说,对这个遏制这个病毒的爆发,其实是非常非常宝贵的,因为我们都知道这个黄金期,一个新的毒株的爆发,其实就跟一个新的病毒,在一个陌生的一个地方突然出现爆发是一样的。

头半个月,头两周的这个黄金时间是最关键的,如果说这一段时间你要是不能够遏制住它,它很有可能又是一次来个全新的一个大流行,可能就跟西班牙流感是一样的。

主持人:但是我觉得封城这种策略,基本上没有什么用的,因为我看到有报导说,荷兰他在他没有跟英国这个切断航班之前,当然也可能是因为就是英国带来,但是我也不知道那个报导也没这么说,他就说荷兰已经发现了,已经发现了这个新的病毒之后,然后他说他切断了跟英国的航班。所以现在你只能说OK,英国爆发的比较猛,但是你真的不知道这个毒株最初是在哪里,或者最初会不会同时在几个地方出现。所以你现在再来封城,我个人感觉可能真的是效果不大。

唐靖远:而且封城还带来一个问题,在过去的这个毒株,旧的毒株里面,我们可以已经看到有明显这样现象,封城其实不一定就能代表你能够遏制住这个病毒,在美国是比较突出的,尤其是在美国的不是民主党管理的州,和红州和蓝州之间。

主持人:有人把佛罗里达和加州好像拿出来就比较了一下。

唐靖远:就是发现民主党管理的州,其实就是在隔离呀、封闭啊、封锁这方面,其实做得整体上比共和党官员就是要更加严厉的,但是数据却是反过来的,就是蓝州的感染率却是更高的,不管是感染率还是这个死亡率,都要比这个红州普遍地都要高。所以从宏观的这种角度上看,对封城的这种措施,究竟能够起到多大的作用?我觉得反正是还要需要观察,我觉得它至少是附有争议的。

主持人:确实美国是一个很好的一个SAMPLE,因为同时有两种不同做法,你可以比较它的成效。是。这个病毒的这个问题,我们先讨论到这里,因为确实如果这又一个高峰的再起的话,是非常让人担心的,而且我们接下来几天可能会看到更多的这样的一个新的发展。

下面我想请二位谈一下川普现在的这样一个策略。我想先请晓旭博士谈一下,您怎么看川普上周五在白宫举行了这个会议?鲍威尔和弗林将军都被他请去了,然后在这个会议之后有各种不同的这样信息流出,比如说Overstock创始人,他就说这个会议开了四个半小时,然后川普的幕僚长,或者他的律师如何如何的反对很多的有建设性的建议,然后川普又发推说,有关Martial law的这个是假消息,反正还有各种其他的,鲍威尔律师本人也有发推什么。但现在大家最关心的就是,这个会议到底谈了什么?有没有谈到军管?最终是商量出一个什么样的策略?你怎么看的这个问题?

林晓旭:我觉得川普总统的推文,还有鲍威尔的推文,我觉得是比较可信的一个信息的来源,所以我觉得他们推文里面是可以判断出来,第一点,川普总统并不支持在现在的阶段进行军管,这个戒严等等,目前为止不会做,所以他说这个是假消息。但是我觉得他也不排除以后用,但说明这个事情他现在是不支持这么做的。最后他谈到什么样的其他的方案,我觉得这一点上,应该还是可以从朱利安尼的推文里面可以看出来,他们至少在这里策略上有调整,他们决定要更聚焦在多米尼这个投票机系统的这个舞弊上,从这方面更多的着眼。我觉得这个是可能是讨论比较多的一个方向吧。

另外一点,我就觉得,你刚才提到Overstock CEO,他所提到的在这次会议中的这种激烈交锋的,我觉得可能会有,应该来说还算是比较,可能是比较客观的反映了现在川普所面临的一个困境,就身边很多人其实可能是期望他认输,给他一些不好的建议,这里面可能也有是**深层政府的因素,也可能是有一些人,就是从自己将来的职业前途、政治前途方面去考量给川普的一些不良的建议,可能会有这样的因素在其中。

川普总统是坚持下来,他认为自己是赢得了这场选举,他坚持要抗争到底,或者说他还是要坚持让美国有一个公正选举的体系,我觉得这个信息也是很明确的,就是川普总统没有认输,只是他现在面临的压力甚至来自内部非常高层的,他身边的人,包括《纽约时报》这些报纸,他们能够捅出一些消息,虽然里面有很多虚假的因素,但是也反映了一点,他确实在内部面临着一些压力,给他一些不好的建议。

所以我觉得这一次这样一个秘密会议引起这么大的关注,说明这个现在整个白宫内部,他们的决策影响到整体美国人将来的这个命运走向的问题,所以才会引起这么大的关注。而且我也觉得Overstock这个总裁Patrick Byrne,他所拍出来的照片和他贴出来的内容,我觉得还是比较可信的。

主持人:对。唐靖远先生,总体上来说,我个人觉得这样一个会议,可能他确实在衡量不同的选项,最终他可能有一个侧重点,比如说我个人观察到,也可能是在法律战和国会战上,成为他们一个新的重点,因为确实在周日的时候,川普团队提交了,向最高法院提交了第一个,以川普的名义去起了诉讼,宾州的诉讼。另外,川普总统还发推呼吁大家参加一月六号在DC的集会,这也是我认为也是发出某种信号,所以你怎么看这样一个会议,它对整体的就是川普团队这个策略的调整?

唐靖远:首先我还是比较倾向于川普总统发了这个推呢,它是比较有针对性的。就是说我们从现在可以看到…

主持人:发了哪个推?

唐靖远:就是它这个Martial law。

主持人:戒严是假消息。

唐靖远:戒严是假消息。为什么呢?我们看无论是川普的推文、鲍威尔的推文,还是刚才那个派翠克·布莱恩他发的推文,都是提到了一个共同的,就是说我们这次会议没有谈到关于戒严的这个议题。我们都没有谈这个话题,他不是说是否定了这个话题,而是说我们根本都没有谈。所以呢我觉得川普他发的这个推文,应该更多的是指向就是说……

主持人:像纽时这种报导。

唐靖远:《纽约时报》的报导是个假消息。他是指向了一个报导,就我们根本都没有谈这个话题,然后你说我们在谈的要军管,而且还被这个什么。因为纽时的报导他是遭到他的部下激烈地反对,然后被否决了,怎么怎么的,就好像绘声绘色地写得,他的意思他是倾向于这一点我是觉得。就是他们可能是的确没有谈到这个问题,那么他们主要是谈什么话题呢?我觉得从现在我们看到的信息收集起来,应该是川普他应该是开的一个,过去不是有句话就是说攘外必先安内吗?他可能还开的是一个安内的一个会议。就是说……

主持人:内部统一认识。

唐靖远:对,因为根据这个Patrick他的这个推文,他说的是比较详细一点。他是说川普身边至少是有四个人,他还点了名字。

主持人:对。

唐靖远:这四个人都对川普提出来希望他认输,希望他放弃,然后呢甚至还使用了撒谎的手段,他是这么说的。但是也就是说川普这几个身边的顾问呢,可能是扮演了一个比较负面的一个角色。然后不是也有弗林和鲍威尔他们也参加这个会议,还有包括朱利安尼可能有参加。所以我觉得这三个人他们很有可能就是扮演的是一个正面的正方的这样的。就是他们是共同的、极力的力挺川普。力挺川普要坚持打下去的。所以从这个角度上来看,他们这个会议就是双方……

主持人:就是到底要不要坚持下去。

唐靖远:对、对、对。可能发生了一个比较激烈的一个讨论,所以这个讨论最终的结果呢,看起来可能是川普仍然还是选择要继续抗争下去、继续战斗下去。所以后来才传出这个,Patrick他也说他听说这个叫做席柏农的,就是这个是川普的其中一个律师。

主持人:法律顾问。

唐靖远:对,法律顾问。他已经是被川普Fire掉了。所以这种解雇呢本身可能也是一个警告吧!

主持人:信号。

唐靖远:我觉得他发出一个信号,就表示我告诉你们大家,我通过这种举动来告诉所有人,包括身边的还包括团队的所有人。我现在是选择了我要继续的抗争,所以你们要嘛就支持我,要嘛你们就或者是另寻他途。

主持人:离开。

唐靖远:或者是离开怎么样。就说看起来这个会议。应该是一个安内的会议,而且他应该是还是做得比较成功。所以这个是一方面,那么另外一方面呢就是至于说他们制定的这个策略呢,可能跟这个是有关系的。就是说他们讨论了,他不是说也有讨论鲍威尔是不是要出任特别检察官吗?这个是法律战的另外一条线,因为弗林和鲍威尔他们都有出席这个会议,弗林和鲍威尔他们两个人,我想他们最大的共同点就是这个Dominion投票机这个问题。所以他很有可能是涉及到这个投票机的这个话题,那么涉及到投票机的话题,那么就说你要设立一个特别检察官,专门去调查这个投票机的这个相关问题,这个议题,我觉得他可以说顺理成章的。

只不过就是说现在看起来,觉得川普他提出来的,我们看他公开的两个决定,一个是在一月六日他发起一个呼吁:大家都到DC来,我们要再一次的举行一个集会,大规模的集会。我相信这次集会可能会是一个创纪录的一个规模,那么另外就是他在最高法院去发起了这次这个申诉。但是这次他这个申诉,申诉的本身我觉得它基本上可以说是一个翻版的这个德州诉讼。因为他申诉的最重要的一点诉求……

主持人:也是宾州。

唐靖远:他是针对宾州,他是针对一个州。但是他提出来的申诉最主要的理由就是宾州违犯了那个平等保护条款,就是因为宾州在不同的县采取了双重的标准,是不一样的。所以因为这个条款呢,他就是当年小布希和戈尔打官司的时候,这个小布希之所以胜出就是用的这款。就是因为当时对那个计票方式发生了这个争执,小布希就是拿这条款说:你们就造成不平等。那次是在佛州,说你在不同的县,你这个县用机器计票,你那个县用手工计票,你这样的话你是一个不平等的,你要嘛就一定要一致嘛!统一嘛!就是因为这一点,小布希最后胜出,当了总统。所以这个是一个现成的案例,他这样来打这个官司其实我把它看成是德州诉讼的一个翻版。但是呢,因为他只针对一个州,所以我觉得他测试的意味是更重。就是说看看最高法院在这种情况下,他还接不接这个案子?他究竟会怎么判?然后他们可能才会最后来做出一个决断,最高法院这条路还能不能够走通?

主持人:对,另外你怎么看一月六日国会这个,就是你刚才说的就是川普把他另外一个法律顾问给解雇了。那么现在实际上川普这个幕僚长,从目前来看他可能已经转变态度,已经支持川普了。因为今天他自己发推,他说我们刚刚跟一些国会议员开了个很好的会,这几位国会议员应该是众议院的议员,他说都承诺要在一月六日contest就是不承认这些关键州的选举结果。所以暂且不说一月六日的这个程序,或者是他能不能翻盘?这个因为话题比较大,我们的再说。但是在你看来在一月六日那一天,会不会有确实比较多的众议院和参议院站出来,表示他们要去不认证这个选举结果?

唐靖远:从现在我们得到的信息,会发生挑战是基本是肯定的。因为至少已经有一个参议员是阿拉巴马州的那个参议员叫汤米,他就已经公开的表示说我将在那一天要站出来挑战。而这个也至少已经有一位众议员,就是那个叫做布鲁克斯的。

主持人:众议员不只一位了,众议员是十几位了,好像。

唐靖远:对,实际上是好多。对,他们有个采取了一个连署,这个布鲁克斯是最早的一个。

主持人:对、对、对。

唐靖远:那么也就是说我们基本可以确定在一月六日这天这个挑战,肯定会要发生的。因为他按照规定只需要各有一个,一个众议员和一个参议员站出来挑战,他就可以成立。那么整个参议院和这个众议院就要进入到那个辩论的环节去,然后这个辩论经过各给两小时,辩论完了之后,参议院和众议院就要来进行一个投票。是不是要对这些有争议的州的选举人票,是不是要对他进行否决。那么这个投票的结果,他就会直接决定这些州的票,就是有争议州的票,会不会被废除掉?

如果说这个挑战成功,那么有争议州的这些票呢,他是会被废除。举个例子说亚利桑那州他的票本来是投给拜登的,但是我们现在都认为这个挑战成功,你们这个票是有问题的,是有舞弊的现象存在。那么这个票可能就废除掉,他不会算到川普的头上去。所以他其实是一种单方面的,是把拜登的票往下拉,但是川普呢他就是没法再让他的票往上加。所以这样的话,如果说这种挑战能够连续的成功的话,就是把拜登能够成功的拉到二百七十票以下,那么在这种情况之下,就才真正的有可能进入到我们说的那个权变选举去。就是由……

主持人:参、众两院各自决定。

唐靖远:对,参、众两院各自来决定了。

主持人:所以实际上就是说呢,如果要能够达到这样结果,当然这难度是非常大。但是就说如果众议院真的有非常多的,就是多数议员,那就包括说甚至有几个民主党的议员,都要能够同意去推翻这个认证才行。那参议院就变成说得有一个多数,共和党是多数或者是再加个一两个民主党的议员。所以这个难度是非常大的,但是呢就是说技术上,他是可以实现。

唐靖远:是可以实现的。

主持人:对,所以现在是这样,我想问一下晓旭。就是因为我们看到一月六日,川普总统也呼吁民众到DC去集会。很多人说一月六日这个集会,会是人数是非常多的,他真的体现了一种民意。那这个民意实际上对议员,能够造成多大压力?那还是不知道。但确实现在美国这个民意,我觉得对于大选的舞弊,这个不信任感是相当强的。

我看到前两天有一位保守派的重磅人物,就是以前众议院的议长金里奇,他就写了篇文章。他在文章中谈到为什么不能接受拜登胜选的这样一个结果?他说他拒绝承认拜登胜选,是针对这个选举环境。然后他列举了一系列这个媒体,这个审查啦、压制资讯啦,包括一些很多的舞弊的这样的一个东西。然后他说他感到很难过,他说这次美国正面临痛苦危机,未来四年谁当选总统,会直接影响美国的社会结构和美国人民是否继续拥有自由。一个您怎么看他的观点?另外一个您觉得很多美国人是否存在着像他一样的这个担心和恐惧?

林晓旭:我觉得整体上就是民意现在表达的这个渠道,只不过是从主流媒体上因为他们的封杀,所以你看不到很多汹涌的民意。那么在Stop the steal或者各种各样的民间的活动中,你毕竟只能看到一部分人、几万人、几十万等等。感觉上好像这个人数还是不太多,但是我觉得从民间的一些不同组织所组织的活动,还有他们背后所了解的情况来看,实际上现在的民意是非常清晰的,就是非常多的人实际上是不认可现在的选举的结果的。而且很多地方的民众,甚至不是简单的打电话给议员的办公室了,有的是直接到的议员家里,到家门口去抗议去了。有一些我听到的情况是这样子了,所以我觉得川普总统呼吁这个一月六日人们来到DC。

那这个呼吁很重要,但是我觉得民意在这之前肯定会很汹涌。而且因为正好是节假日期间吧!所以这些众议员、参议员都得回到自己的家乡去,所以实际上给民众了一个很好的去抓住他们的机会,表达自己的民意。因为他们总要出来了,不可能全部窝在家里,你总有机会能够接触到这些议员。很多民众就已经在开始策划类似的行动,就是在这个holiday新年期间,去跟这个议员面谈。在一些不同场合能够跟他们沟通,表达他们自己对这个事情的愤慨。所以我觉得大家应该看到川普总统不管表面上也有七千四百万人支持他,对吧!那实际上如果把选举舞弊的因素扣掉的话,可能超过八千万或者更多的民众是支持川普总统。

所以这个民意如果能够更汹涌得表达出来的话,这些议员们他们从自己的政治前途考量,他们也得重新摆放自己的位置。就是我觉得不能够完全把所有的希望寄托在法律战上面,我觉得这一点,很多民众的心里看得还是比较清楚的。觉得最高法院也不能够完全作为好像是最后的依赖,我就等著最高法院判了,就完了。所以现在民众基本上愿意起来采取行动的,而且乔治亚州的这个民意汹涌表达以后,现在已经有一些迹象。很可能这个州里面不得不对现在选举舞弊的事情,做一些承认。所以我觉得有一些比较正面的迹象已经出来了,民意应该会找到更多、更有创意的表达。

其实你如果想一想,比如说像法轮功学员在国内被迫害了二十多年,法轮功学员从来没有停止过抗争,对吧!在中国这样一个环境,你当然更没有发言的这个渠道了。但是法轮功学员都还找到一些刊登的方法,还有一些学员甚至能够把比如说“法轮大法 真善忍好”贴在自己的门口,也不怕这些610来干扰。我觉得美国民众会更有创意的,他们即使不走到DC来,比如说在自己家门口写I vote for Trump,或者把这个旗帜挂在自己家门口等等。我觉得会看到更多的民意、更积极的创造不同的方式,来表达自己的心声的做法吧!我觉得美国民众应该是还比中国人还有创意,我是这样想。

主持人:好的,这个问题,靖远您有什么补充?

唐靖远:我就简单补充一点,就是我觉得其实美国人为什么感到难过呢?最主要是看到美国正在走向极权化,而且他们觉得无力阻止。这个金里奇他的文章里面不是提到四个例子吗?就是推特对言论的审查,脸书花钜资对这个选举干预,然后还有就是苹果和NBA这对中共去磕头下跪,然后还有就是对这个所谓的主流媒体整个的党派化的倾向。就是媒体也是姓党啊!只不过姓的是民主党,就这个意思。所以我觉得这个可能是他们感到就是一种悲哀,就是觉得美国的这个三权分立的机制,好像已经失去了纠错的功能。对。

主持人:对,所以他说这个选举,决定美国人民是否仍然拥有自由。

唐靖远:对。

主持人:好的,那非常感谢二位的精彩点评啊!我们今天节目时间又到了,感谢观众朋友收看,我们下次节目再见!

=========

支持“热点互动”:https://donorbox.org/rdhd

热点互动 点击订阅:http://bit.ly/2ONUBfx

(责任编辑:浩宇)

相关文章
评论