【热点互动】专访程晓农(2):北京试图驾驭拜登当局

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【新唐人北京时间2021年02月14日讯】美东时间周日(14日)晚9:30,新唐人《热点互动》节目专访中国经济学家程晓农博士,探讨美国新总统拜登上任后,美中关系将会有何大的转变?北京试图驾驭拜登当局?新唐人热点互动频道进行首播。

接上文:专访程晓农:拜登上任 美中关系转变?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期特别专访节目。本期节目是程晓农博士分析美中关系系列的第二集。

拜登当局当政迄今,在这段时间美中出现了微妙的互动。北京方面频频喊话,从王毅、王岐山到杨洁篪,在呼吁合作双赢的同时,又软中带硬,要求拜登当局不对抗,构建所谓的“大国相处模式”;同时警告美国不要碰“香港”、“新疆”、“台湾”等所谓内政问题。美国方面则相当低调;拜登迄今未和习近平通话。2月5日,美国国务卿布林肯首度与杨洁篪通话。而拜登在2月4号对外关系讲话中,定位中共为“最严峻的竞争者”。下一步美中关系如何走向?拜登政府对中共会口头强硬,行动绥靖吗?我们请程晓农博士继续分析。晓农博士您好。

程晓农:您好。

主持人:非常感谢您继续跟我们探讨这个问题。上期节目您谈到,美中从去年下半年开始就处于一种全面对抗的状态,就是新冷战状态,能否请您再为我们简单描述一下冷战状态是什么样?同时美中全面对抗,在您看来它体现在哪几方面呢?

程晓农:去年下半年以来,中美之间处于一种全面对抗的状态,简单来讲,就是冷战状态。到底什么是冷战?很多年轻人不了解,甚至把冷战和热战混为一谈,以为中美冷战开始了,美国就会把中共一举歼灭。实际上,冷战(Cold War)指的是红色大国和西方阵营之间的长期对抗。冷战只会发生在两个拥有大量核武器的大国之间;也就是说,没有核武器或者核武器实力很弱的红色政权,没有办法发动全球冷战,小国的红色政权也承担不起冷战的巨大代价。

为什么称红色大国与西方阵营之间的长期对抗是冷战呢?是因为双方持有的大量核武器,能相互毁灭对方。因此,彼此为敌的双方,在长期的全方位对抗当中,只能处于双方摩擦或打代理人战争,但不能进入热战的状况。因为一旦双方短兵相接、直接交战,很快就可能进入核大战,从先动用战术核武器,到进一步使用战略核武器,而双方的核武器足以把这个地球都摧毁了。

地球上总共只发生过两次冷战,1948年到1991年是美苏冷战,去年开场的是中美冷战。这两场冷战都是共产党政权发动的。美苏冷战长达50多年,双方之间爆发了一系列代理人战争,比如朝鲜战争(1950-1953)、苏伊士冲突是1956年、越南战争是1959-1975年、阿富汗战争是1979-1989年。与此同时,美苏双方展开军备竞赛、间谍战、经济战、政治上的宣传和结盟,然后在亚洲、中东、拉丁美洲和非洲不断争夺。当然,双方也试图彼此合作,减缓核战争的风险。

因为冷战双方都知道,两个冷战的规律,我把它叫铁律,我把它概括起来叫做两个“无论如何”。第一个“无论如何”是,冷战一旦开启双方都知道,无论如何都必须避免热战;第二,西方国家无论如何都无法阻止红色大国挑起双方的摩擦。

所谓的冷战史,实际上在过去,就是所谓的美苏两国的现代国际关系史。所以,那时候总结冷战经验的主要是西方的苏联问题专家;而拥抱熊猫派的这些西方学者,不懂美苏冷战,对美苏冷战也不感兴趣。现在是中美冷战发生了,这给拥抱熊猫派的那些学者出了个大难题,因为他们不懂美苏冷战,也不懂苏联是怎么回事情,更不懂俄文,我讲不懂苏联,指的是说他不能真正的、深刻的去了解苏联的制度,和苏联整个国家的情况。这些人如果懂外文,多半也只是懂中文。

而且,他们也没有军事知识,因此他们不知道该怎么看待中美冷战。然后其中一些人希望,中美之间不要进入冷战状态,最近《纽约时报》有一个,以前有名的驻北京记者纪思道,他就写了篇文章谈这个问题,说我感到很紧张。他们其实,因为中美冷战他们讲不清楚,也搞不清楚怎么回事,所以希望是最好就别有冷战,这样我们就可以回避这个难题了。

对美国来说,这场中美冷战的到来,是由于奥巴马和他前面各任总统错误的对华政策,导致了美国的准备严重不足。美国到现在为止,只有兰德公司2016年写过一个军事上的评估报告,英文标题是War with China:Thinking Through the Unthinkable,,这是2014年完成的研究。这个报告指出了一个事实,在目前所有就中美战争的爆发,与中美的应战的研究和学术观点中,至少是在公开的研究和观点中,都没有对战争具体情况和结果进行严谨的分析。这是一个严重的疏漏。这是2014年写的结论,到2021年仍然有效。

就是说到现在为止,美国仍然有这个严重的疏漏。在这个疏漏的情况下,一批不懂冷战拥抱熊猫派的人在那里讨论新冷战,就很容易误导观众还有读者。冷战不是单纯的口水仗和文宣战,冷战是以军事对抗和核威胁为基本背景,所以实际上包含四个方面,主要的是军事对抗、谍报对抗、经济对抗,辅助型的是外交和意识形态的争论,就是政治层面的对抗是辅助的。

我刚才讲的四个对抗排第一、第二、第三的是军事对抗、经济对抗和谍报对抗。也就是说,观察分析冷战,第一位、第二位的关注是军事对抗和经济对抗。那些不靠谱的中美关系分析有一个共同特点,就是只讨论处于辅助地位的外交和意识形态,而基本上是不看处于第一和第二位重要的军事对抗和经济对抗。如果只看外交,只看双方打口水仗,那么结论就会跑偏。中美冷战的四大领域,军事对抗、经济对抗、谍报对抗和政治对抗,最重要的是军事对抗。

真正掌握情况的是美国军方及军方情报部门,这个问题关系到美国的国家安全,其次是经济对抗。经济对抗同样具有军事意义,那就是不能再对敌人“输血”。经济方面的“输血”包括金钱,比方贸易和对中国的投资,还有技术,就是技术合作,把技术给对方,或者把智慧产权让人偷走。第三个,谍报对抗,也是既要防范军事情报泄密,也要防范技术被盗,还要防范人员被撤换。政治对抗主要是外交和文化交流领域,只要两个国家还没有正式开战,外交管道始终是存在,双方打口水仗真正的目的是,在军事、经济、谍报对抗程度比较高的时候,双方是不是可以通过外交渠道适当缓和一下,仅此而已。

主持人:您上面这个描绘了比较清晰的画面,我们还是要先来谈一谈外交方面,在2月4日星期四的时候,拜登在国务院首度发表了外交政策讲话。他在讲话中,把中共定为成“最严峻的竞争者”,并且他说本届政府要着重和盟友合作。很多人认为这个和之前川普政府把中共定为成对手,或者是对美国最大的威胁相比,要和缓很多,您怎么看他这一个定位?另外,他说要联合盟友,然后再和中共谈,您认为是一个可行的,应对中共的策略吗?

程晓农:我下面来谈一下,不能光用他定位中共“最严峻的竞争者”这个概念,来判断他的全套政策,因为现在实际上没有全套政策。把中共说成是“最严峻的竞争者”,而不是把中共看成“冷战的敌人”,这与川普对中共的定位已经是明显的退步。而且也为他今后可能采取对中共退让的政策留了余地。但是拜登发表的对外政策讲话当中,还有其他的内容。

那么拜登的2月1号这个对外政策讲话里,关于中共部分还有这样一些内容,我稍微简单介绍一下。他说我们将直接应对我们最严峻的竞争者,中国对我们的繁荣、安全和民主价值观构成了挑战。我们将直面中国的经济恶行,反制其咄咄逼人、胁迫性的行为。顶回中国对人权、智慧财产权和全球治理的攻击,但是我们做好了准备在符合美国利益时与北京共事。

那么他讲的中共的经济恶行,应该指的就是中共对美国的不公平贸易以及用欺诈手段从美国投资者手中圈钱。那么他讲的反制其咄咄逼人、胁迫性的行为,应该是指中共的扩军备战,和美国还有对其他国家的军事威胁。那么他讲的顶回中国对人权、智慧财产权和全球治理的攻击,应该是指中共在香港等地的镇压,还有技术间谍活动以及对国际法规的公然侵犯。那么现在拜登的这个讲话,只是给出了一个他对中国政策的一个大致的方向。这个政策方向与中共对他提出的要求差距非常大,那今后就要看拜登怎么做了。会不会牺牲美国的国家利益和这个国家安全?我们是要来观察的。

主持人:那您认为拜登所想要的这个联合盟友,再来对抗中共这样的一个路行不行得通呢?很快请您点评一下。

程晓农:很简单,法国总统已经明确说了,他不会跟着美国走。不是美国说谁是敌人,我们就把他当敌人,谁说我们是朋友就朋友,就是人家要自搞一套。法国历史上就是自搞一套。那么德国的情况是和中共比美国还亲,所以这个拜登这个说法其实是忽悠。因为拜登能找到的所谓盟友,基本上川普时代都已经和美国建立了很密切的关系,像日本、澳大利亚、台湾等等。所以拜登上台以后,其实找不出更多的新盟友,那句话是个套话、空话。

主持人:了解。那您刚才也说这个拜登想做的这个事情,和中共想要的这个有点差距,我们来看看中共方面到底想要什么。因为在拜登上台之后,其实中共这边动作是要很频繁的,它一个是进行了一系列的运作而且它在公开场合这个高官是频频向美国喊话。给人感觉就中共很着急,他为什么这么着急呢?

程晓农:中共现在确实比……全球的很多国家都在关注中美关系将来会是什么样。那么中共其实是最焦虑,因为它是当事国,急于在经济、外交上改善中美关系。那么中共的要求短期内来讲,主要在经济上有三方面。第一个是取消关税,想要恢复对美国大规模出口。第二是取消美国的金融管制,恢复它的中国企业在美国圈钱。第三个是取消美国的技术管制,恢复它盗窃智慧产权,所谓自由。那么到现在为止,拜登只是上台以后仅仅是在对中国军工企业投资方面,暂时放慢了这个限制的时间,其他方面都还是照川普定下来的政策在执行。

那么对为了挽救日益艰难的经济,中共其实已经明显地迫不及待了。那么另一方面拜登进白宫以后,中国立刻就通过崔天凯,就是中国驻美国大使的运作,争取想让他的最高级的外交官和拜登的高级幕僚会谈。目的是探讨这个所谓峰会,就是拜登和习近平见面。那么一开始北京通过《华尔街日报》放风,说中共准备派杨洁篪就算中国这个外交决策方面第三号人物,这个消息是1月23号刊出来的。其中提到为了重启陷入困境的美中关系,北京从去年12月就开始了,在张罗这个事儿。那么一开始是崔天凯通过中间人向拜登转话,希望拜登上任后就和习近平会晤,因为他以为如果有那么个会晤,双方关系就一切都解决了。

但是这个努力没有得到拜登的回应,然后这样的话杨洁篪访美的这个计划就没法实现。然后1月25号中共通过它的喉舌,多维新闻给自己下台阶,发了一篇文章叫做北京暂无杨洁篪访美计划的三大理由。它说这个理由是三条,第一个是拜登的对华政策目前尚不清晰,北京不会贸然出手。第二是杨洁篪是中共外交团队的三号人物,一旦接触失败,中共改善中美关系的回旋余地很小了。第三是中国不急于直接和美国对话,主动一定程度上就有落入被动的危险。这段话这番解释的是跟中共自己找面子,但同时也爆出了中共既急切又患得患失的这个心态。

那么中共除了急于改善中美关系,同时它还有一个居高临下的心态,就它认为自己现在处于一个予取予求的地位。这个1月26号还是刚才讲的多维新闻,登了一篇文章叫做给习近平留给拜登的时间不多了,这有点像最后通牒。这篇文章说1月23号台湾的TVBS新闻台,播出了这个拜登的一个幕僚叫做Graham T. Allison。他参加了TVBS的国际论坛的一个谈话。那么Allison被问到将来四年,有哪些重要议题可以重新定义中美关系时候呢?他说台湾是最令他担心的爆点。他说如果台湾可能发生的意外、事件甚至挑衅,都会引发连锁反应,直到最后甚至会把中美卷入灾难性的战争当中,台湾和其他各方成为牺牲品,因此战争还是和平会是一大议题。

然后他表示说拜登政府大概按照五个R这个方向来修正川普的对华政策。首先是所谓return to normal回归正常,第二是reversal是逆转,比方讲重新加入巴黎气候协定。第三是review就是以美国利益检视川普所谓的成就,第四个就是现实主义就是realism,就是对中国强有力的对手这件事要保持清醒认知。第五是responsibility就是负责,要认识到中美必须共存,否则将连带地球一起毁灭。这篇文章表现出来是中共的迫不及待和虎视眈眈。这篇文章还有这样一些话,他说中国凭什么等拜登?中国没有等拜登的理由。

然后这篇文章表示拜登和他的团队,不可能不明白中国的政策措施将大大提升中国的影响力,乃至的G2这个现实之上。就是世界上就是老大老二的这个现实上,进一步巩固中国对美国的相对优势,中共现在认为它具有相对优势。然后还有补了一句话说习近平一旦成行与拜登会面,无疑将是对拜登的攻势,意思是习近平要对拜登施加压力。然后最后一句话是时局不等人,中国基于稳定中美关系的考量,会在中美问题上给予拜登耐心和时间,比如贸易战、科技战等等。不过在港台这些问题上,习近平留给拜登的时间已经不多了。这听起来就像打仗了给对方的投降的日子不远了,已经屈指可数了,你看着办。

主持人:是,其实在中共来讲,它虽然说口气很强硬,说给你时间不多了。但是它好像也还在一再给时间,然后一再喊话。在2月1号的时候杨洁篪出面,他和美国的一个非政府的一个组织做了一个连线的演讲,他在演讲中他就一方面暗批川普。他说川普政府各项制裁中共的政策都是绊脚石,然后他就呼吁说拜登政府要构建所谓的大国相处模式。那这个其实是拜登就职以后,中共级别最高的官员首次谈美中关系。那您怎么解读杨洁篪这番讲话释放的资讯呢?

程晓农:我下面向大家介绍一下杨洁篪说了些什么。你能看的出来刚才我讲了居高临下、咄咄逼人。杨洁篪是这么说的,说川普政府实行极端错误的反华政策,美国要从四个方面做出努力。第一要正确认识看待中国,上届美国政府对华采取了一系列错误政策,犯了历史性、方向性、战略性错误。第二恢复正常交往,取消那些滋扰中国留学生、限制中国驻美媒体、关闭孔子学院、打压中国企业等错误和不得人心的政策措施。第三美方应确实履行中美联合公报的承诺,严守一个中国的原则,切实尊重中方在台湾问题上的立场和关切,停止插手香港、西藏、新疆等问题。第四开展互利合作。

而且上面讲这四个要求只是中共要求美国做到了第一步,后边还有呢。杨洁篪说川普政府把中共定义为战略性竞争对手,拜登政府把中共定为竞争对手,双方之间的交流沟通,是需要重新回到正常轨道上必须,他用了一个词叫做拨乱反正,就把川普比成四人帮了。因此他说,现在全球大背景不同往日了,中美之间的地位发生了巨变,现在中国仅成为仅次于美国的第二大经济体,双方矛盾重重有关系密切,中美合作有障碍,脱钩同样存在困难,中美之外的国家在等待答案,他们面临着中美之间选边站的选择。中美关系的重新定义,不限于两国具有全球影响力。

主持人:我想插一句我的感想,有点颐指气使,您觉得呢?

程晓农:没错,他这个讲话非常高调,而且是软中带硬。实际上是给拜登当局,他的对中国政策划红线。不仅是口气强硬,还不断的使用必须之类的字样。你听着就跟,给中共党员下指示似的,我不知道拜登什么时候接受了中共的领导。那么他不但规定了拜登当局要给中共完成了各项任务,而且刚才讲了四点要求,前三点是不容商量的口气的。

第四点开展互利合作听起来好像不错,这段话里头,他合作一个词,讲的是24次,但是,具体怎么合作是空洞无,全属虚设。所以这种态度充分体现中共对目前中美关系的认知,现在中共已经崛起了,在国际上地位非同寻常,可以对美国吆五喝六了。当然了,中共对拜登当局的强硬,不只是这个自己对国际地位的认知非常的高,其实它还有一层底细,我觉得,他还捏著拜登的小辫子,觉得拜登其实心中暗暗的害怕,中共说戳他的软肋。

比方讲,这次缅甸因为大选舞弊发生的军管案,就是拜登当局并不好深谈的一个话题。因为大选舞弊在今后的拜登,实在始终是一个敏感词。而且杨洁篪的讲话里还教训美国,说别老在中国面前提美国的国家安全这个词。潜在的意思就是,中美两国只要互相合作,美国的国家安全就不是个问题,但是,恰恰在美国国家安全这方面,中美现在正在发生军事对抗,杨洁篪是一个字不提,好像中共在军事上威胁美国是天经地义的,美国只能逆来顺受,用合作退让来换取中共威胁,放慢它威胁美国的脚步。

主持人:那您觉得中共频频的公开讲话,是不是也因为私下的渠道不畅通了?因为按理拜登团队有很多奥巴马的旧人,所以中共应该是有渠道可以接触他们的,是吧?

程晓农:应该是有的,而且他要想接触就能接触。但是问题是,好像美国这方面,这个渠道确实不畅通,也就是说可能中共想和他们联络,找到了人,这个人却故意的躲闪,或者不接电话,或者不回电邮,或者是不愿意见面。否则,这个崔天凯要想和拜登当局的官员沟通,不需要通过杨洁篪来公开喊话。不过,美国国务卿布林肯,2月5号就星期五,昨天已经和杨洁篪通的电话,主持人前面提到了。

他们两个人通电话谈得上还挺有意思。美国国务院只公布了一则短消息,说明布林肯在通话中介绍了美方的立场。然后呢我一直在查中共的反应,中共是外宣官媒重复了美国国务院发言人在网站上公布的这段话,然后在新闻标题补充了半句话,叫做杨洁篪、布林肯通话为习拜互动铺路,它还想着习拜会面,习近平和拜登会面。

但是实际上布林肯的通话中没这一条,美国国务院的发言人没提这个词。所以我的感觉是双方谈得并不好,各说各话而已,以至于美国不想多讲,只是事务性的重复一下,中共干脆就引用美国的话,他没自个儿的话,就是他没什么可以夸口的地方。

主持人:是,也可能像您说的拜登当局,他其实迄今也还是没有一个明确的对中共的政策,所以他是不好多说。

程晓农:没错。

主持人:另外就是您刚才提到缅甸政变,我觉得也是个非常有意思的事件,我也想请您进一步阐述一下。这个可以说是拜登上台以后,一个大的国际事件,跟中美都有关系。中美双方在这个事情上的反应是大相径庭的。美国方面他说,如果缅甸军方不撤销相关的举动,美方会对负责任者采取相应的措施,中共非常外交辞令,他说我们希望缅甸各方在宪法和法律框架下,妥善处理分歧,维护政治和社会稳定。外界其实认为在缅甸这个局势上,中美或者会首度交锋,对拜登政府也是个考验,您怎么看呢?

程晓农:我觉得不会交锋,因为美国没法交锋。为什么这么说呢?我先得介绍下缅甸的情况,因为有很多观众朋友们不一定很知道细节。比方讲,为什么军事政变,还有军事政变有没有法律宪法上的合法性?缅甸的大选和美国大选是同时的,差不了几天,缅甸的晚一点,也是11月。缅甸的政府以疫情为借口,取消了七个省和邦的这一部分选区的选举活动,就是那些人不许投票。这地方多半是乡村,是少数民族聚集的地区,也是反对党的支持区,执政党就是昂山素季这个党,他的支持者集中在仰光,就是他的首都。

仰光本来是缅甸这次疫情最严重的地方,但是他用疫情去禁止乡村里面不许投票,在城市里疫情严重,他反而让投票进行,所以这本身是个矛盾。那么选前11月30号,缅甸一共有42个乡政,还有625个村被取消了选举和投票资格,有150万人被剥夺了投票权。昂山素季曾经是被视为是民主推手,还获得诺贝尔和平奖,当然我们也知道诺贝尔和平奖早就贬值了。现在昂山素季成为政客之后,摇身一变成了民主杀手。所以这个大选开始之前,缅甸军方就批评昂山素季领导的民主联盟,在大选前有无法接受的错误,缅甸军方质疑选举委员会是否公正。

为什么缅甸军方能够说话呢?因为缅甸军方在宪法当中,是这么说的,说缅甸军方是国家的监护者,根据2008年缅甸的宪法,缅甸军方不受文官政府约束,是独立的超脱于国家政治生态之外的军人集团,又是国家的监护人和宪法的守护者,这是缅甸宪法规定的。然后,昂山素季把反对党的选区的选民的投票权剥夺了以后,他就取得压倒性优势胜了。缅甸军方对反对党惨败这点就提出疑问,去年11月30号要求军方启动了大选程序的调查,缅甸的选举委员会,就像我们这次美国看到的一样,拒绝要求复核投票的请求。

缅甸军方是12月23号发布了缅甸大选舞弊的调查报告,缅甸国防军总司令校叫敏昂莱,今年1月8号发布了有关大选舞弊的调查讯息。接着1月12号,就是上个月,缅甸国防军总司令会见了访问缅甸的中共外长王毅,汇报了大选舞弊的相关讯息。今年1月14号,缅甸议长拒绝了军方有关大选舞弊特别会议的请求,。1月26号缅甸军方正式宣布,缅甸去年的大选有860多万张选票可能存在舞弊情况。1月31号缅甸民众开始游行抗议这个大选结果,2月1号军方接管了政权,然后软禁昂山素季。

那不管对政变怎么评价,缅甸的大选暴露出一个民主制度的所谓的民主倒退这个问题。那就是民主制度是可以被某些政党通过选举操弄和选举舞弊而摧毁。如果这个发生在西方国家那就不叫做民主倒退,而叫去民主化。我今年1月14号在《大纪元》上面写过一篇文章,就谈过这个美国的去民主化的问题。那么这个事儿和美国和中国都有一些关系,就是缅甸的这个政变和选举。

首先就是缅甸去年10月9号的大选当中,出现了选举舞弊,这个是美国的敏感词,拜登当局最不愿听这4个字。我说拜登和中共不会在缅甸问题上真正较劲,原因就在这,这是痛脚,我下面会讲中共已经开始捏拜登的小辫子了。其次就是中共外长在缅甸政变前,访问缅甸与军方会见,说明军方的行动是获得中方支持的。第三,中共官媒把这次事件给了个标题,又是拜登很不愿听的,叫做缅甸版川普政变。虽然国际上有些国家的批评缅甸这是军事政变。美国的谴责始终回避大选舞弊这四个字,这个敏感词。美国现在也同样和中国一样有敏感词。

主持人:很多。

程晓农:很多,而中国的表态也是十分暧昧,刚才主持人开始介绍过。下面我介绍一下国际社会还有中共和缅甸过去这些年的关系。那么长期以来西方国家一直在对缅甸实行制裁,而缅甸关系最密切的国家是中国。除了大量中资企业在缅甸投资,中国还在缅甸修建石油输送管道。这个去年12月环球网曾经发表一篇报导说:美国欲通过合作控制缅甸军队促使缅甸彻底脱离。指的是美国在离间中缅关系。那么昂山素季在执政后,中共和缅甸军方还保持着密切的接触。2020年7月16号中国驻缅甸大使叫陈海,他和缅甸国防军总司令敏昂来就中美关系交换了意见。而且表示缅甸军队支持中国的一带一路,和在缅中经济走廊的建设,而且恪守一个中国政策。

今年1月中旬中共外长在政变前半个月访问缅甸,见了缅甸总理,当然也见了昂山素季,同时还见了国防军总司令敏昂来。下面我介绍一下中国是怎么报导缅甸政变的。环球时报胡锡进在缅甸军事政变之后发表了一篇文章,叫做“突发 缅甸军事政变刷爆互联网 为什么会与美国政局神同步”。他说缅甸军队政变是符合缅甸宪法的合法行动。然后这个财新杂志,这个在中国被认为是比较开放的杂志,就是胡舒立办的。她在她的网站上刊登一篇文章叫做“缅甸版川普政变 拜登何去何从”,这篇文章重点是大谈选举舞弊。

我引用一段他们的话,财新杂志说:最为致命的是针对选举公平性的质疑铺天盖地,除了军人支持的反对党,缅甸内外非政府组织以及联合国缅甸人权调查员也发出质疑。国际媒体和人权组织关注数以百万计的罗兴亚人无法参与投票,他们很多当中很多人的基本公民权利被剥夺。下面这一句大家听一下。“这一幕是不是在2020年美国大选中似曾相识?看来不仅是美国出现了选举舞弊纠纷,缅甸也是如出一辙”。所以你不难看出来,中共正在借缅甸的民主倒退在敲打拜登当局。

当然中共可不是热爱民主制度啊!它是对拜登当局施加压力。希望在中美关系问题上让拜登当局减分,就是说您那个选举舞弊的事儿,你以为你不提了,在美国设为敏感词,媒体不报导,电视不让讲,我们都是瞎子、哑巴?我们天天敲打你,只要你不乖。所以我觉得现在中美关系是犹豫不定,中共是想全面的废除川普的对华政策,在冷战状态继续的状态下,逼美国让步。为了达到逼美国让步,中共现在连缅甸这张牌都用上了。那拜登他现在会和中共认真谈缅甸的事吗?他绝对不会,他就空空的谈一句拉倒了,原因是谈多了那是丢脸的丢丑的事。中国只开始谈选举舞弊,拜登同志就很被动了。

主持人:是,所以现在中美的这个关系,在外交上可以说是双方都有点低调的应对,不是双方,美国低调应对,中共它是在不断地自说自话。但是在您刚才说的这个双方对抗的第一领域,也就是军事上的对抗,其实似乎是在加剧的。那最近有传言说中共在近期它曾经以美国航母作为模拟的攻击目标进行演习,而且近日美国这个三艘航母齐聚印太地区。那您怎么看最近这个军事对抗的局势呢?

程晓农:军事对抗其实不只是航母。现在全世界媒体都跑偏了,就是大家只看水面上的舰只,中美军事对抗其实早就转变了。现在中美军事对抗的实质是在水下,在潜艇。就中国在过去几年当中,曾经有一度是准备加快航母建设,然后加快中国航母编队的扩建。希望在不远的将来就能够有五支航母舰队,好像它的目标是要建设十艘航母,然后很快和美国在海洋上用航母舰队互相抗衡。这架势就跟日本打珍珠港那会儿、打太平洋战争一样。这也许就是看日本人的回忆录看多了,中共的海军也整天琢磨那些事儿。但是事实证明中共的这个航母的装备,舰载机的水平、技术等等都跟不上,所以它这个目标实现不了。

实现不了以后,中国在过去这两年当中改了。它改的做法是含航母舰队继续在造,但是它不指望它短期内能对美国构成威胁,因为事实上做不到,别放空炮。它把它短期内能对美国有效威胁的这个工具转移了,转移到战略核潜艇上。它不光如此,中共现在正在开始利用从美国偷的技术,准备把它一些柴油动力的潜艇改装成小型核反应堆,来保持运转的叫做核动力攻击潜艇。就是柴油动力潜艇通常在水下潜航的时候,因为柴油机本身要燃烧氧气,那么潜艇里面的氧气数量总是有限的。所以它走不了多久,大概48小时之内它必须浮上水面换气,不然里面的人全得憋死。因为氧气都被柴油机消耗完毕,那人就没有氧气了。

所以中共现在正在做的一件事,就开始偷了美国的技术之后,消化了半天终于把这个小型核反应堆装载潜艇这件事儿琢磨出来了。所以现在中共已经完成了它少数的柴油动力潜艇发动机的改装,从用这个柴油锅炉燃烧来产生水蒸气,产生动力发电,改成了用小型核反应堆。那么这样的话,用小型核反应堆的核动力攻击潜艇,它对美国的威胁不是很大,但是对台湾的威胁很大,因为它可以用来在水下封锁台湾海峡。所以这样的话,加上它这些改装了的小型核动力攻击潜艇,中共对美国的可以构成威胁的潜艇数量增加了。那么我想我们今天没有机会详细多讲,因为这是一个很长的故事,我不知道用多长时间能把它讲清楚。

就是简单来讲,为什么大家只看航空母舰呢?原因就是大家不了解中共潜艇在干啥。准确地讲,美中两国现在中国是想用核潜艇对美国准备发射远程的洲际导弹,带核弹头对美国构成直接的核威胁。那么以后我会介绍美国战略司令部的司令,前几天刚刚发言说了,说美国政府的官员如果不重视这个问题,美国将来就可能进入被中共打击而进入核战争。所以问题的严重性不是大家一般想像,航空母舰舰队不一定能带来核战争,但是核潜艇只要它一打,一发射导弹那就是核弹头就是核战争。地球就要进入毁灭状态了。

程晓农:我再讲几句。最近大家都知道中国的海军的飞机不停地飞到台湾西南海域的水面上,整个1月,如果你查一下有关台湾的国防部公布的这个情况的话。从1月份的2号开始一直到1月底,差不多每天中国的海军都派飞机飞到那个海域。而且很有趣的是,它每天都再同一个地方飞。而从地图上看的话,那个航线是非常窄的,一条从西北到东南的一个小小的、窄窄的距型。在广东和福建交界的外海处,有一个树的距型,就是细细地距型。尾巴对着福建、广东的交界处那个方向,大概离海岸也就是几十海里,然后另外一头对的是巴士海峡。为什么它1个月来回飞?很多人没有注意中间的细节,连台湾的媒体报导也都是只讲说是中共的飞机进入台湾防空识别区。

其实仔细看一下你会发现蹊跷了,那些飞机都是反潜艇的飞机。这种飞机本身没有自卫能力,不是在空中打仗的。它是去侦查水底下的潜艇,侦查谁的呢?台湾没有多少潜艇,而且很老旧,它侦查的是美军的。也就是说当在那个位置上,既有美军潜艇也有中共潜艇,双方正在那里较劲。中共不停地去侦察,侦察了一个月,每天都去,那说明那个潜艇的就没动窝。像这样的双方的带着核导弹的核潜艇在水底较量,为什么?这个问题也是今天没有时间讲,我只是把这个问题点出来。那么罗斯福号航母进入南海的国际海域,为什么呢?它其实也是去支援在那里的美国核潜艇的。然后中共的模拟对罗斯福号航母编队的打击,其实是一个做样子的。因为美国的海军发布声明说,说过当时中共的演习区域距离美国航母打击群所在的位置是二百多海里,就根本就双方看不见。所以它那个打其实只是做个样子,没有靠近美国航母。

主持人:是,您刚才我觉得提出了一个非常重要的问题,真的是值得大家关注。我也看到了那个报导,说美军的军事方面的人也警告说这个核战争有可能爆发。那今天是没有时间了,非常感谢晓农博士为给我们做的分析,那我们期待您下一期的精彩点评。

程晓农:谢谢,希望观众朋友们有兴趣继续观看我们节目。

主持人:好的,谢谢。

程晓农:谢谢。

主持人:好,观众朋友,我们今天这期节目就先到这里,下期节目我们会进一步分析美中军事上的对抗,以及下一步双方在不同领域可能会采取的行动。希望大家能够持续关注我们的节目,好的,感谢您的收看下次节目再见。

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旅美学者程晓农曾任中国经济体制改革研究所综合研究室主任、副研究员,曾任美国《当代中国研究》杂志主编。曾合著有《中国改革的得与失》、《中国:溃而不崩》;《透视中国政治》等书籍。

《热点互动》近期邀请中国经济学家程晓农博士做系列访谈,深度分析解读美中关系的演变、转折和发展。

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(责任编辑:李红)

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