【热点互动】拜登透露对中共真实心态?川普决裂麦康奈尔

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【新唐人北京时间2021年02月18日讯】拜登讲话透露对中共真实心态;川普公开决裂麦康奈尔,重整共和党能否成功? | 热点互动 02/17/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是2月17号星期三。就在昨天星期二,川普公开发表声明,严词批评参院少数党领袖麦康奈尔,并且称在此重要时刻,不能让三流的领导人来决定美国的未来。此举石破天惊,标志着川普要出手重整共和党。然而共和党党内各种利益集团盘根错节,既使挟带着巨大的民意,川普重整共和党能否成功?要用什么样的理念重新凝聚这个党?选举公正问题又如何解决?

不过在谈川普的大动作之前,我们先来谈一谈拜登。拜登昨晚在CNN主办的一个市民大会电视节目中,提到习近平和中共的一段话,引发极大争议。虽然只是短短的几句话,但其中透露出来的信息却非常丰富。舆论批评他为中共在新疆、香港等地践踏人权的行为辩护,因为他引用习近平的话说,这些都是文化规范Culture norms。而同时他还说,如果美国总统不表达美国价值观的话,总统的位子就很难做下去。

那么这是否说明,在某种意义上,他是为了总统的位子,而不是他真的相信这些价值观。另一方面,用这种方式去和对手解释自己为什么要批评对手,是不是有一些委屈求全,低三下四呢?今晚我们还是请来两位嘉宾,一起来解读这些最新的热点事件。两位都是通过skype跟我们连线,一位是中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,观众朋友好。

主持人:谢谢。那么还有一位是时事评论员赵培先生,赵培先生您好。

赵培:你好,大家好。

主持人:好,谢谢。好的,那我们先来谈一谈拜登昨天晚上在CNN的Town Hall这个节目中,他说的这些话引发了巨大的争议。那首先我想请横河先生来解读一下,就是拜登这个话他是被很多保守派批评,认为他是在为中共践踏人权的行为辩护。因为他引用习近平的话,说这些是这个什么Culture norms什么的。当然有人说,他这是引用习近平的话,不是他自己的话。但是你既然引用,而且通过他的语气这样一说,感觉他是认同这一点的。

所以首先请您谈谈,您怎么看他这一点被广泛批评的这个,他是不是你觉得他在为中共辩护?

横河:他实际上不仅仅是在引用习近平的话,他是全盘接受了。因为这个话本来就是中共的一种叙事方式,世界上其他国家是没有这种叙事方式的。因为一般普遍认为,人权是没有国界的,而且没有哪一种制度下的人权,人权是普世的。所以在这个西方一般认为,普世的时候,他真的是认为是西方这个,就是人权是普世价值的时候,他不会去替这个独裁者去想。所以当他去重复他的话的时候,其实我们中国人就一听就非常了解了。就是说,他真的是认同这些话,才会这样说到,否则的话,作为西方领导人如果不了解中共的叙事方式的话,他不容易接受这样的观念,他甚至重复都重复不出来。

你比如说他讲的,之所以现在需要这么强有力的在国内镇压的话,它是要有一个统一的中国。但是他举的前面的例子指的是什么,是中国在近代曾经被西方侵略过。这个西方侵略和国内镇压,这个完全是两个不同的概念。这两者没有任何必要是连在一起的,只有中共在叙事方式上,是用这种方式来表达的。就是说,是必须要在国内加紧镇压,才能够保证这个国家不被外人欺负。这是它的特有叙事方式,所以说,能够理解就很不容易啦,还要重复述,一点不差的说出来。也就是说,这个很难说,他不是认同这种价值观了,这个好像没有办法。

主持人:对,我插一句,而且他在说这个的时候,一开始他先表示他理解习近平的这个出发点,说是我的理解就是说,出发点是中国这种什么大一统的,就是要统一的,这种寻求统一的这样的一个心态,在这种心态的出发下,他去做这些事情。

可是问题是新疆、香港是你中国的一部分啊,新疆是你中国一部分,你还要去统一什么呀?你在那建集中营跟统一有什么关系呢?那香港不也已经是它的一部分,而且也已经这种和平相处的很好了,这怎么用统一来去解释呢?而拜登为什么能够接受呢?

横河:对啊,就是刚才我讲的就是说,他把这个外敌的侵略,或者是这个西方帝国主义所谓侵略中国,或者是这个欺负中国,把它作为国内镇压的这个理由,本来就是非常不合理的。因为新疆、西藏、香港,他都不代表外国势力,而且他现在是被中共在镇压,并不是它在镇压中共,所以不是反过来的这种过程。这样的话就是说,替他这样说,确实是,我确实非常难以理解,就是为什么要替他这样说。

那个可能性很大的,是实际上在,我觉得在川普总统四年任期之内,这种现象很少。但是在这之前,西方国家对中共实行绥靖政策的时候,对于中国的人权实际上都是奉行同样的方针,同样的策略。就是说,他们基本上认同中共的所作所为,但是就是作为西方来说的话,因为价值体系的不一样,所以必须要说一说,对选民有个交代。那么这个呢,但是他不能说出来,他是这么做的,大家也知道他是这么做的,但是他们不会把它说出来,他可能跟中共谈判的时候会这么说。

我记得好像是有一个领导人曾经这么谈过的,就是他曾经跟中共这么说过。但是在这种town Hall meeting,对美国大众这么说,我觉得还是第一个,他只不过是说出了一个奉行了很久的政策而已。在这个圈子里面的人其实都知道,他们就是这么做的。

主持人:也就是说,他把中共所谓的就是说,你不要来说,我们各国有各国的国情,他是基本上属于接受了这个。而且就是说,他在刚才您提到的,就是他在town Hall这个会议上公开说,因为作为美国总统,如果我不维护美国的价值观,意思这个总统就没有办法做下去,英文他是说it is not sustainable。所以实际上,您觉得他是不是也是反映出,他其实也许并不是认同这个价值观,才去做这些事,而是纯粹是为了保住自己总统的位子,然后才去在表面上做出这样一个批评中共的姿态呢?

横河:是这样的,就是他们这种批评,以前是有一个协议的,就是跟中共也有一个协议的。就是说,在公开场合,他们是一定要提这件事情的,就是关于人权的事情。那麽中共也表示理解,就是你们非得说不可,那你们该说的时候就说,我们还是做我们的。那么当中的会有一些交易,比如说人质外交,中共抓几个人,然后那边抗议一下,它们放一下。那既给西方面子,中共也得到了好处。就是这种来来去去,就是共同演戏,用这种方式。

那么实际上,在演这种戏的人当中,其实绝大部分人真的不见得就有这样子的这个价值体系、价值观。因为这个玩政治玩到一定程度以后,其实都是一样的,你知道吧。就是政治本来就是一种,就是一种妥协,或者是一种让步。那么到了政治玩多了以后,变成职业政客的话,他就很少有原则了。他的原则是建立在选民道德的基础上的。

就说如果选民不责怪他,他就可以做,如果选民责怪他,他可能就不能做。所以并不是他自己真正已经建起了这样的价值体系,这样的价值观,就是有的话,可能在这个政坛里面,特别跟中共打交道时间长了以后,其实中共绝对不会通过跟西方打交道,来变成西方式的思维,而西方只要跟中共打交道多了的政客,最后都会学着中共的调子走,学着中共这种腐败走,学着中共的那种人权观念走。这个不仅是美国政客,其实联合国人权理事会机制,也是同样的情况。

主持人:是,所以我觉得拜登虽然只是寥寥的几句话,但是我觉得他透露了非常多的信息,而且可以说非常真实的信息。从这点上来看,你也许可以说,拜登是很真实的,他把这个真实想法。

横河:我觉得他经常讲出一些非常真实的话,就像以前讲那个建立起了什么最大的。

主持人:最大的选民欺诈组织。

横河:选民欺诈组织,这种话不管他这个什么背景吧,其实他说真话的时候,还真的比一般的这个老油条政客还多一些。尤其现在可能年纪大了以后,更容易不当心就把真话说出来了,我觉得这个可能性很大。

主持人:是,然后刚才因为在节目之前,正好川普在接受Newsmax采访,就是一个直播电话采访。而我没来得及看全,但是川普在电话中,他也提到了这个拜登昨天晚上,他在这个town Hall中提到有一点,就是也是美国很多人在抓着他打的,他说:在我上台的时候,还没有疫苗no vaccine,在我上台的时候。然后人家就说,你在1月22日之前都打了,那个照片都贴出来了,你自己打了vaccine,你还说no vaccine。然后当然有的支持拜登人就为他辩解,说他那个意思是没有inventory。但是我认为这种辩解是很无力的,因为第一他原文说no vaccine,第二就是说,你既然有了,你怎么说没有inventory,有40支也是,有400支也是,有4000支也是inventory。然后川普他就说,拜登要嘛就是在撒谎,要嘛就说他是He is gone.他已经不在那儿了。

横河:对,这可能性很大的。就是说其实这个疫苗早就有了,公司把这个疫苗的消息,是放到大选以后才宣布。但是到1月20日的时候,其实这个疫苗已经发布很多很多了,就各个地方都已经接到了很多疫苗,而且都开始接种了。但是我觉得,要就是说,当时作秀的时候,打那个Vaccine不是他本人,别人替他打了,替他做了广告宣传,这个可能性也有。第二个就是他已经忘记掉了,这可能性也是有。但是我觉得,他是因为是随意说出来的嘛,所以他可能真的是,我不觉得他在概念上有非常清楚的认识,就是在1月20日的时候,美国究竟发了多少疫苗出去,多少人已经接种了,我觉得他可能没有这个概念。他主要是一上任以后,他主要签署了一些,其实都是一些,就是扭转川普政策的一些行政命令,好像对于那种细节,特别是疫苗方面的细节。你看他最关心的是100天可造令,所以那一部分他可能真的不知道。

主持人:还有一个很关键的,我想看看您是不是有同意这种解读,就是拜登,你想当他在跟习近平通话的时候,他说喔,我批评你是因为我的选民要求我,不然的话我就坐不了这个位置,所以我必须批评你。在两个元首之间去说这种话,你觉得这真的让人感觉到,他是不是有小辫子抓在习近平那里?所以他必须得跟他去解释,自己为什么要批评中共的行为,你觉得呢?

横河:这个我倒是觉得,倒是很正常的一件事情,就是对于他来说,可能是一件比较正常的事情。就是他认为需要讲清楚。在他之前的,据我所知道在他之前的,这个美国领导人跟中共领导人谈的时候,似乎也有过、曾经透露过,类似的想法,就是说在他们这个层次,在他们这个内部,也许这不是一件很丢人的事情。因为他们对中共做的让步实在太多了,你就想想对台湾,对于那个,就是中共在世界各地的这种霸凌行为,对台湾的霸凌行为。

其实美国很少有过,就是除了这个过去四年,川普当政的时候,有过比较强硬的反应以外,其他各界都没有很强烈的反应。所以说我觉得这种默契已经存在了,当然作为他来说的话,他可能更多有个人小辫子,抓在对方手里面,或者是有什么短处在别人手里头,然后他用这种比较低声下气的方式,去解释一下我为什么要这么做,可能是做的有点过分,但是呢问题是在于还是这句话

主持人:他自己不觉得过分

横河:他把它说出来了,别人可能也说过、也做过,但是别人没把它,在美国公众面前说出来。

主持人:是,好。那我想下面也请赵培先生来解读一下,因为这个确实,拜登,我觉得我跟横河先生,都觉得他说了不少真话。我不知道赵陪您怎么解读,拜登昨天晚上,在对于习近平中共的这些评价,特别是把新疆啊、香港啊,这些践踏人权的这样一个,非常恶劣的行为说成是一种文化规范

赵培:它其实首先你是先揪一下逻辑问题,即使习近平讲的,它里面有一个严重的逻辑错误,因为中国的传统文化它不是这样的,是你共产党的文化是这样。因为你在新疆也好,你在香港做的事情也好,你都不是说维护国家统一,你是在做对平民的迫害。平民的迫害跟维护国家统一,两个存在严重的差距。大家知道,习近平类比新疆历史上的问题,新疆历史上叫同治新疆回乱,就是在同治年间,新疆的回族有一部分军阀起来,它建立了一个政权,甚至都称国了、称王了,称可汗的这种情况下。这种情况下大家知道,那当然是国家统一的问题,左宗棠收复新疆,是成了一个民族英雄的这么一个论证,已经有了。

那么现在你有吗?你是新疆的平民,你去把他们都放到劳教所里面、劳改营里面或者各种集中营里面,你这种做法难道是左宗棠在新疆做的吗?他不是,他是出兵去灭了这个叛乱。如果今天新疆人拿起武器来,那当然是这个左宗棠同样处理方法,世界上谁都不会说你什么,因为那是内乱。那么现在不是,现在是在和平环境下,你把你不认同的人,他们都没有做任何反抗的事情的人,投到劳教所里、投到集中营里、投到学习班当中。这种东西就是共产党的制度,共产党的文化。所以你习近平应该跟那个拜登解释清楚,这是我们共产党就这么做。

关于香港的问题呢,你逻辑上习近平错在哪里呢?就是香港的问题是,你在香港跟香港人说了,基本法要给人家真普选,结果你到头来不实行,你反而加一句,这个候选人都得经过中央批准。那香港人能干吗?香港人上街是争取人家自己的权利,你答应人家的。你是跟香港人有合同、有合约的,这个不属于中国传统文化。中国传统文化历史上背约的国家,经常被灭。你比如说北宋背弃了大金的合约,被大金灭了很正常;南宋背弃大元的合约,被大元灭了很正常。因为你背约了,在中国历史可以灭国的罪,所以中共是可以被灭的罪。那么这个文化问题我们解释清楚了。

另外一个问题就是说,拜登说的话,拜登以前也说过,就是跟中共的这种人权谈话,是美国总统必须做的事情,他尽说大实话。必须做那要做到什么程度呢?不知道,谈完了就完了,这是我要做的事情。他的意思是说,我跟习近平谈谈人权问题,这是我必须做的事情。那习近平也有他的理由,习近平说这样那我能怎么办,香港问题上我能怎么办,我不能怎么办。那么你这个问题关键是说,你有前任做对比啊,川普干了什么,中国人是看得到的,美国人也是看得到嘛。

川普在中共颁布国安法之后,接着就停了香港最惠国,贸易最惠国的伙伴待遇,行政令停的。然后接着签署了,一个是香港的自治保护法,一个是保护香港法案,就是两个法案,人家签署了。这个问题中国人最能明白了,因为大陆有句话就是,能动手的你就别吵吵了,对吧。就是说你美国总统,你怎么能是一个暮气沉沉的状态呢。美国是个世界警察的形象,世界警察你去抓小偷的时候,你不应该是理直气壮去把人抓了,你还说这小偷说了,偷东西是他们家的文化,我就算了。你这样跟美国人去说话,美国人觉得,我还是第一强国吗?我这简直是一个…,那个居委会大妈都比我有地位,在社会当中,如果把全世界比喻成一个社会的话。

所以拜登的这个做法就是,美国传统政客对中共的做法,一直延续到现在。不怕就是说不怕,就怕货比货嘛,你对比一下你前任的做法,你根本是不能在世界上去维护人权,你所说的话,甚至连他自己在这个大选的时候,说我要让中共遵守世界的这种规则,连你大选的时候那个锐气都没有,你感觉拜登在急速的衰老的过程当中。那么这个过程当中,美国人还能允许一个衰老的,就像川普说的,在这个关键时候,不能有一个第三等人来领导这个国家。那么在这个时候,是不是美国应该换一个总统?我觉得他的表现,只能说明美国换一个总统来更合适,才能配得起它世界警察的地位,那个川普请回来是挺合适的。

主持人:但是现在,在没有办法换一个总统的情况下,拜登这样的一番话,我自己觉得似乎是反映了他的一种真实心态。那在这种心态的指导下,拜登这个行政当局,他对于中共能对抗到什么样的程度呢?面对中共的这种渗透、霸权、扩张,甚至包括在美国国内的这种激进的这样一个做法,他能够做什么呢?他是不是就是接下来,我们甚至可以看到说,很多是在往后退,很多是在软化的这样的一个状态呢?

赵培:是的,因为我们前面有对比嘛,刚才说跟川普有对比。川普是能动手了我就尽量少吵吵。就是说我该庆祝法案庆祝法案,我该取消最惠国待遇,取消最惠国待遇,我先把事做了,我再跟你中共说你这样不行,甚至美国都准备,卖了在香港的领事馆了。中共说你不准卖你的物业,中共都吓趴了的地步。所以你就看下,这个能做你就尽量的不要去说,那么你说的结果中共就跟你扯皮嘛,然后中共在其中拖延时间,谋取自己的利益,特别是你这种,都把自己内心话都说出来,那中共就更不怕你了,是不是?

中共一个想法,你来跟我谈,我跟你谈,咱俩开个茶话会,中共最擅长这个,过年还团拜会,我给你开个茶话会,茶话会开得挺愉快的,领导请回了。就是这种状态去应付拜登,他是可以做到的。现在的问题就是,拜登在谈的过程中,你最好不要动川普的政策,这样中共还有求于你,你还真的能去谈。比如说,他现在开始动川普的政策,比如说把之前川普政府对孔子学院的一些限制给取消了,你说你这怎么办,你说接下来再怎么往下谈,你都已经把中共要的东西都给人家,是不是人家就不能跟你谈下去了,人家接着就开始,按照中国有一句很不好听的话,要蹬鼻子上脸,中共马上可以给你蹬鼻子上脸。所以最后演变成一个局势。

另外还有一种更可怕的情况,就是拜登政府里面,社会主义者越来越多,所以他在意识型态上,中共当然也是马克思主义,所以跟他就是很接近,所以双方可能出现一个,在意识形态上的媾和现象。双方最后谈,争的就是什么?拜登这边,包括很多西方主流媒体,就骂习近平,你不民主,而拜登也骂习近平不民主,习近平就说,我们民主,我们民主集中制,双方就成了这种吵架。

所以你未来会看到,这两方面的,包括媒体吵架,就是民主的问题,至于要不要共产党这个核心问题,不谈了,双方就是接着吵,你不民主,我民主,你看经济上,在亚洲的,到底你该占多大利益,我该占多大利益,关于全世界的一个最核心、最核心问题,就是遏制这种社会主义,在全球祸害全世界的问题上,双方都听任自留,都是任由自己体系内这种势力的扩张,这种情况下,会造成一个全球的灾难。这种谈判的结果,真的会造成一种全球灾难。

主持人:好吧,我们现在来谈一下川普,因为川普虽然说现在不在位了,但好像无处不在。我们还是先请横河先生来解读一下,川普最近一个大动作。川普昨天发了一个对于麦康奈尔一个火力全开的严厉批评公开的声明,这个基本上就是对于共和党最高层领导,这样一个开火,基本上他的意思就说,你没有办法带领共和党走向胜利的,所以你就走人吧,基本上意思就是要把他踢开。

我的理解就是要重整共和党,因为之前不是有传闻说,他到底是会自己组党,还是怎么怎么样,但是现在看来,他似乎是有这个决心要去重整共和党了。所以您怎么看,先听听您的解读,您怎么看川普这个时候,这样的一个公开的对于麦康奈尔的发难,您觉得他是要做什么?

横河:我觉得是他重回政坛的第一步,是一个宣言式的东西。因为在这之前,正如你讲的,有两个方案,一个是他自己重新组党,另外一个,就是重整共和党。在这之前,双方这两个消息都有来源,而且都是跟他很亲近的人,就是能够知道他的想法的人,可见川普离开白宫以后,他实际上做了很多思考,这两个方案可能是在不同的阶段,他曾经想过,也有人给他提出来过,他的这个助手、朋友给他提出来过。

但是他一直没有正式的发表任何东西。在这之前,提到他可能会搞一些社交媒体,自己的社交平台。但这个其实是1月20号以后的第一个政治宣言。也就是说他可能放弃了重新组党,就是要重整共和党。在这件事情上,他有很多相对具体的方案,这段话虽然说声明不是很长,但表达的意思其实相当丰富,我觉得表达意思至少有这么几点。一个,他已经有了明确的政策,他不是比较了三个人的政策吗?对不对,他自己的是美国优先,然后说麦康奈尔是华盛顿政治圈,它是一个小圈子优先。拜登就是美国最后。就这三个政策。

也就是说他的政治纲领已经重新打出来了,这是一个。另外一个,他直截了当的说麦康奈尔没有领导能力,也就是说,作为现在共和党在位的最高领导人,那是麦康奈尔。因为作为参议院少数党领袖,实际上他的资历,他的ranking,他的经历、资格最老,所以他是负责的。他也就是说,他彻底否定了麦康奈尔领导共和党的可能性,只要你还在领导,你就会有一系列的问题,包括自己对中共的利益关系,就不合适担任共和党的领导人。也就是说,他实际上是希望把共和党的领导人要更新。

那么这一点,其实现在已经有很多基础了,你看麦康奈尔是他们州今天,就是川普这个声明发出来以后,他们州的共和党人已经发出警告了,就是要把他替换掉,最后他们那个州,可能就不会把他选出来当参议员了,这是他们州的共和党人做的决定。同时,我们可以看到,其实还有一个铺垫,在这之前不是有七名参议员,共和党参议员,在这个弹劾的时候投了支持弹劾的票吗?这些其实或多或少在本党,尤其是在本州,有的州,共和党的委员会已经提出来了,对他进行谴责,同时要扶植那些向他挑战的爱国者。

川普总统在这个声明里面其实也提到了这一点,他会支持那些美国的真正爱国者,就是美国第一的这些候选人,也就是说他不仅是在最高层对麦康奈尔,实际上是对一些其他的,就是不能够贯彻共和党理念的,不能贯彻,因为共和党的理念,其实已经被川普定位了,就是已经定义了。

主持人:定位成爱国吗?

横河:就是美国第一,美国优先。使美国更伟大,这几个实际上他是同一个口号,他已经定义了这个,而且他有一套方法。虽然他在位的时候,在当总统的时候,大家只能这么跟着做,但是后来他下来以后,确实很多人就改变了这个政策,他希望这个政策,首先这个政策要继续推行下去的话,他必须在人事上有所保证。所以在这个声明里面,他实际上首先提到的是在人事方面,他决定要重组共和党。他的优势在于什么呢?他的优势在于,它已经定义了共和党的方向,就是identity,就是跟民主党不同在什么地方,他跟以前的共和党不同在什么地方,已经定义了,所以大家都认可了,共和党的选民基本上认可了。还有一个,就是共和党选民的支持,在这两个条件之下,他是有一定的能力可以这样做的。

主持人:所以您说他的定义,一个他定义了说我们这个党是American first,对吧,他又说在中期选举,或者是在primary的时候,要去支持那些真正爱国的,能够让美国继续伟大的这些候选人。基本上在人员上,比如您刚才提到的一些,对弹劾投下了赞成票的那些人,基本上在他看来是应该离开这个共和党的。

但是问题就是共和党本身,我觉得他这些年,他自己的理念也发生了非常大的变化,可以说有一部分相当的左倾,还有一份可能是属于保守的。他的选民的基础也发生了很大变化,有的人他可能还是这种传统的共和党,但是有的人他是针对川普才来的。在这种情况下,您认为川普如果依旧要重整共和党,他能够把他觉得不合适的人,说白了,就是踢走,把他认为合适的人弄进来,能够用一个东西,去凝聚整个共和党,能够有一个非常明确的理念,可以去凝聚这个党吗?

横河:我觉得这一点不成问题的,因为川普在四年当中,他重新定义,其实不仅仅是一个口号,他实际上是有一系列的政策的。这一系列的政策,可能加到某一个政党里面不合适,但是在他这个体系里面,他们是互相配合的很好的,这就是为什么拜登一上台以后,他连续的签署行政令,要否定前任的这些行政令和政策实施,包括边境墙,包括移民政策,包括重新加强美国的军事力量,然后照顾退伍军人,让制造业回流,让美国制造业重新开始发达。

另外还有重新谈判,在国际上起的作用这一系列的,还有在人权方面或者是在宗教信仰自由方面,它实际上是一个完整的体系。这个完整的体系就定义了共和党最近这几年的是什么identity,就是它的身份,就定了这个。这个就仅仅是一个口号要扎实的多,而且因为通过了几年的实践,所以选民很容易跟上,非常容易跟上。那么至于说他不中意的人,这个实际上并不是由他来解决的,是由选民来解决的。就至少在Primary党内初选的时候,那么在州一级的共和党人他们是能够来决定,就是把谁推上去的。

所以最后在大选以后,特别是在后来认证的过程当中,后来弹劾的过程当中,那么大家都表现了一番。那么这个表现实际上就是说给各地的选民一个机会,就是认清楚我们自己选出来的人能不能代表我们。因为选民已经很大程度上认可了川普的这一套,这一整套的完整的这个政策,已经认可了。所以他们就可以来辨别,来决定推谁上去。所以现在不少州已经出现了挑战的人,而且挑战的人马上这个民意测验的时候,就发现他们已经领先那些原来在位的那些。他们已经出来了,这些挑战者已经出来了。所以说当然人事安排上就有一定的希望,可以替换掉一部分人,就是让更多的同意美国第一的、美国优先政策的新的政治家,能够进入国会,这一点我觉得是应该是可以做到的。那么另外在2022年国会选举当中,他的情况跟川普这个大选还是有点不同的。

主持人:好,那这个等一下,我知道您要讲到选举公正问题了。但是我总结一下您的意思就是川普在他的带领下的共和党,现在既有纲领又有政策,所以他其实是一个成型的东西。而且他这个民意基础也是有的,所以并不像外界认为的分裂的那么大,其实他应该分裂的这个程度其实是很小的,因为多数人可能都同意川普这一个方向。

那我想问一下赵培先生,您怎么看川普对共和党最高层开火这样一个举动?您觉得他如果真的要去重组共和党的话,这个努力能不能成功?

赵培:其实我比较赞同横河先生这个说法。我回应一下刚才那个问题,其实共和党的一个最严重的变化是说,最开始共和党第一个当政的这个总统是林肯。所以他们本身是一个保守和经济自由结合的这么一个政党,这是他的一个核心底色。那么这个核心底色在进入了21世纪之后,逐渐的是被各方势力挤兑。因为美国现在就是说由这个大企业兴起之后,这个资本控制了很多媒体,控制了很多教育。左派渗透之后,教育被渗透之后,文人特别是媒体人被渗透得很厉害,这个时候整个社会导向左派的时候,共和党内部它也出现了不能矜持的情况。

这个情况最严重的表现在2006年的时候,因为它要迎接2008年的大选,这个时候共和党内部主张所谓的温和派,也就是说投降派占主导。比如说麦凯恩、莱斯这批人,主张跟民主党合作这批人占了主导,他们很可能竞选总统。所以那个时候是共产党最危急的时候。那么到了后来川普上台那个时候,美国出现了一个反对大政府的茶党运动,也就是说这些保守派人士已经开始起来了,他们不认同现在左派说的这个大政府、高福利的政策。他们开始集结,就是传统的他们要恢复保守价值观的人,开始集结。那么这个运动其实没有成功,但是他可以美国的所有保守的人提了一个醒,就是我们的社会正在越来越左,变得越来越高福利,越来越像社会主义。

那么这个时候,川普的出现其实是打破了这一局势。你看而2006年的时候,他们预测2008年美国总统的候选人共和党肯定是温和的候选人,就是主张跟民主党合作的候选人会站出来。那么到现在川普是一个非常保守,非常拥有信神信仰的这么人站出来。所以等于是川普总统的上台是共和党的一个复兴,他又回归他的本位,他又回归他的保守底色和美国传统自由底色。这个变化造成选民基础的一个变化,南方的基督教势力和福音派势力特别强的这些信徒们,大部分都聚集在这个共和党的名下。

而支持小政府的这种保守经济政策的人,减税这些政策的人,就是为美国带来工作机会,多余发福利政策的这个人,都集中在川普的大旗之下。这样才带来了川普的那一次全奇迹性的胜选,带来了美国共和党的再一次的复兴,所以川普是有这个巨大的优势的。所以他指责麦凯恩是说得非常对。中国有句话叫做爱之深恨之切嘛!他说我当时帮你了,你怎么能这样对待我?他也是证明了他对共和党有很深的感情。所以这促成了他有一个动机出来,重整共和党的这么一个动机。那么能不能做?和他想不想做?和共和党对他是否接受和认同?从现在看来共和党对他的接受认同非常大。

那么还有一个问题就是他能下定多少决心来这样做,就是把整个共和党再重新整合一遍,把里面跟民主党媾和的这些传统的政客们都剔除党。包括这些传统的家族势力,都剔除出党,组成了一个真正的、保守回归美国传统的这样一个共和党。这是他下一步要做的事,和怎么样做的问题。所以我觉得这封信的意义,就在于表明了他对共和党还有很深的感情,他还想把美国走回传统这个事再往前推一步。

主持人:是,其实就是像你说的川普可以说是以一己之力,把共和党整个党往原来的那个保守、传统的、自由的这样的一个方向又拉了一把。然后现在就是看他能不能继续把这个党往回拉,拉到这样的一个轨道上,然后让这些保守派的人即使他不认同。之前也许他不是共和党的选民,但是他现在认同这个理念。

但是就是在这个过程中,我觉得也不是一个党派的问题。就比如说像你刚才说的这些把这些剔出去,剔出去这些人,我不觉得这些人是因为他要跟民主党苟合,所以他是要剔出去。而是我觉得这些人现在很多他们的理念上都是非常左倾的,而且是不顾事实的。比如说在弹劾中,这个弹劾的这个情况下,民主党一上来就是众议院的弹劾经理就放了一个录像,本身这个录像就是经过剪辑的。然后在过程中也有一些证据是被篡改的,那么这个弹劾本身甚至有可能是违宪的,但是对于这些事实的这种修改,这些为弹劾投下赞成票的人,他们都可以不看。当然这个是我个人的观点,但是我的意思就说我觉得它已经不是一个党派的问题,而是说你能不能基于事实,能不能面对真相的问题。我不知道这方面您怎么看?

赵培:其实这种左的势力不光是民主党里面有,民主党里面问题更严重一点。因为有很多人宣称自己是社会主义者,民主党里面很严重的这个问题。那么民主党里面信神的基础有多少呢?可能就是比共和党还弱一点,因为共产党它本身就是一个政治上的保守派,所以他更得到南方的很多的基督教徒或者福音派的支持。所以这是一个民众基础决定了他们党派的构成问题。当然你要是说单个人,那就得当个看。

就是说作为共和党来讲,他们本身支持的理念都背叛的话,那么就说你是个党员为什么要在这个党里面?西方的政党跟共产党那个不一样。共产党的宣誓我要为党付出终身,不一样。西方的就是说我们这个俱乐部嘛!我们有共同的保守理念,我们都是认为保守的这个经济政策好,我们组成了一个共和党,我们都呆在这里。那民主党就说我们认为大家应该心善一点,给人多点补贴,我们都待在民主党里边,这是它原始的由来。

主持人:传统的。

赵培:对,传统的由来。就是说这两个党本身其实不是左跟右、共产主义的问题,是里面被渗透了之后,这个社会主义分子多跟少的问题。那么涉及到共和党里面这几个,就是说连事实都不看了,非得要把川普干下去,非得把带领他们党复兴的人干下去。那你就是对于这个党忠实的背叛,那你别待在党里嘛!这么简单的道理。你又想借助共和党的势力当选,你又不想为你自己心目中的信仰、认同的价值观付出,那你这个人那就两面三刀嘛!中国话说,那你就应该出去。

所以我觉得川普这个行动应该准确的讲是清党行动比较合适,当然人家做不到那么残酷的地步。就是说我要把你们都选下去,你们可以待在共和党里面,但是你们不要再去说话,到外面到国会里边胡说八道,做出这种有损你们心目中价值观的事情。所以我觉得他大概是这么一个关系,就是没有中国人想的那么严重。美国共和党就是代表这个自由,民主党就代表这个共产主义,它不是,它现在是两个党里面由于共产主义的对文化、教育的渗透,两党里面都有这种人。比如说共和党里面还有个同性恋团体叫木屋派,就是森林木屋派就是同性恋的一个共和党的团体。所以他里面也有一群人不信神了,所以这个东西就是在于双方都要努力。川普的这个努力,我觉得非常好,他首先把共和党整好了也是一个好事。

主持人:好的,还有一点时间我请横河先生来最后谈一下刚才您谈到的一个问题,就是我的下一个问题。如果说他想重整共和党在2022年夺回众议院、参议院的话,他怎么面对这个选举公正、选举诚信的问题?

横河:选举公正的问题,其实我们看了那个Time时代周刊。

主持人:对,时代周刊的长篇的。

横河:实际上这很大程度上是针对的川普来的。就是说它不仅仅是民主党,也有一部分共和党,也包括这种工会或者是美国商会,就是各方的力量结合起来,就是原来的建制派和既得利益派,联合起来去整川普,就把他整下去。所以这是一个特别大的一个同盟,但这个同盟的事实上他的这个政治光谱非常广泛,因此在其他问题上不见得他们能够筑起这么一个。因为他们有一个非常明确的目标,当时就把川普拉下来。那么到了这个地方选举的时候,不是说不会出问题,相对来说的话各个州一方面这些官司还在打,所以你可以已经看到有的州已经推出替罪羊来了。

主持人:在收紧选举方面的漏洞。

横河:就是说这个州里面有舞弊现象,已经开始在在想办法补这些漏洞了。因为选举毕竟是各个州的事情,至少到目前为止宪法还没改。那么各个州他们有他们的力量,有很多州实际上尽管是那个蓝州,但是他的那个州议会或者是参议院还是红的,还是共和党的。所以他们会进行努力,那么至少在这方面因为对方也没有了一个共同目标了,所以在选举的问题上,发生如此大规模的排斥某一个党的这种行为。相对来说我觉得这个机会要比川普当时在的时候要小,而且要小很多。那么再说原来所谓的舞弊也不仅仅是民主党,共和党里面也有。只是有人说共和党里面是随机的,民主党里面是一个组织的,那么这是也有的保守派的人这么说。那么我认为就是说在这个过程当中,会有很多努力来试图保证这个选举公平,所以我个人觉得2022年的这个选举还是很有看头。

主持人:好的。好,那非常感谢二位,今天我们节目时间又很快又到了。谢谢二位的点评,那我们也非常感谢观众朋友的收看。那还是下次节目再见。

嘉宾:

中国问题专家:横河
时事评论员:赵培

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(责任编辑:浩宇)

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