【思想领袖】斯伯丁:独立宣言如何塑造美国

(英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导/秋生翻译)

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【新唐人北京时间2021年03月18日讯】“我们想要向美国人民提出的问题是,他们想让自己的孩子接受什么样的教育?”斯伯丁说。

谈到美国建国的问题,有些人认为“人人生而平等”的说法是一个谎言,是奴隶制时期的伪君子写的。当《纽约时报》备受争议的“1619项目”首次发表时,《纽时》介绍称其目标是重塑美国的历史,将1619年理解为美国真正的建国之年。

我们该如何理解美国的建国历史及其“人人生而平等”的承诺?

今天我们与马修·斯伯丁博士(Dr. Matthew Spalding)座谈,他是希尔斯代尔学院(Hillsdale College)的宪政教授和范安德尔政治学院研究生院(Van Andel Graduate School of Government)院长,也是依照前总统川普的行政命令而成立的“1776委员会”(1776 Commission)的执行总监,发表过一份捍卫美国建国理想的报告。

这里是《美国思想领袖》(American Thought Leaders)节目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

杨杰凯:马修·斯伯丁博士,欢迎来到《美国思想领袖》节目!
斯伯丁:谢谢你的邀请!

捍卫美国建国理想 “1776委员会”发表报告

杨杰凯:你是由前总统川普委任的“1776委员会”的执行总监。请告诉我这个委员会到底要解决什么问题?

斯伯丁:该委员会是根据一项行政命令成立的,该行政命令来自于(2020年)9月(川普总统)的一次谈话,那是在宪法周年纪念日,他们召开了一次会议。11月出台了一项行政命令,我离开了在希尔斯代尔学院的工作,去担任执行总监。这项行政命令实际上是要求提供咨询。

这是(川普)总统的一个咨询委员会,委员会报告是为一位总统写的,但是总体而言,应该说它要向所有总统说明1776年的重要性,1776年的原则和思想,以及这些原则对美国历史的影响。这不是针对美国历史的全部,而是要说明这些原则如何塑造了美国,以及这将意味着什么。

为什么这很重要?它对我们当下有什么意义?考虑到我们很快就要迎来《独立宣言》发表250周年,这也更加迫切地催促我们回答:在将来如何看待这个纪念日?如何看待它对联邦政府具有的影响?它应该如何运作?它应该关注什么?它应该如何在政府的其它方面发挥作用?所以关于1776年的报告,实际上应该是委员会提交的许多报告中的第一份,这份报告处理了几个问题,帮助总统,为总统提供建议,以便为《独立宣言》250周年纪念做准备。

杨杰凯:那么你所概述的《独立宣言》的核心概念或承诺到底是什么呢?

斯伯丁:首先,这是个很好的问题。这实际上是我们认为美国人应该思考的问题。不是要问核心承诺是什么,而是要问:它仍然是美国的核心承诺吗?《独立宣言》所做的是真正地改变了政治基础,无论是在合法性方面、还是在承诺方面。正如林肯所说,它适用于所有时代的所有人。马丁·路德·金称之为“期票”(promissory note,注:书面的、无条件的支付承诺)。

好吧,它是什么?它主张我们都是平等的。没有人生来就是国王,没有人生来就是臣民,并且没有人生来就是奴隶,没有人生来就是主人。这是一个基本的、固有的、深刻的道德真理,存在于美国的核心。这并不是说我们总是能做到,不是说我们没有过失,我们并不完美,但是这是我们的愿望,这是原则。

这是《独立宣言》的承诺。这就是为什么我们的政治,始终致力于实现我们的原则,这就是我们要提醒美国人民的:我们都是平等的。你可以理解为本质上的平等、上帝眼中的平等、法律面前的平等,这样一种理念:我们没有人比别人拥有更多的权利。我们都有同等的机会。我们都有同样需要尊重的人性。这就是美国的核心意义。我们认为,背离它既是一种智力上的缺陷,也是一种历史上的错误,而且还会在我们前进的过程中,使我们的道德基础变得非常不稳定。

群体权利vs人人生而平等原则

杨杰凯:你在这份报告中,列举了美国面临的一系列挑战。你简单介绍了几个。请再跟我说一说这些挑战是什么。

斯伯丁:我也许应该首先指出,报告的整体结构是从强调(美国建国理念)权威性开始的。开篇对《独立宣言》和宪法做了很长的讨论,这两份文件是美国政权的奠基文件。的确如此,一些评论家已经指出了这一点,我觉得有点讽刺,但是我认为这是一种尊重的标志,我认为,我们提出这些论点,是为了证明它们是正确的。也就是说,这不仅仅是一个断言,而是正如《独立宣言》所说的,这些都被理解为美国国家核心认同的不言而喻的真理。

我们把这作为起点,这就是国父们的理解,这就是林肯的理解,是马丁·路德·金的理解。该报告于马丁·路德·金日发布,也就是说我们要回顾这些想法,总是用它们来定义我们自己。所以我们处理这些挑战的时候,并不是要全面地涵盖所有可能,而是要考虑:哪些关键的事情在挑战着核心,真正地在破坏这些原则?

这里的原则是人人生而平等,这是《独立宣言》的核心。其中涉及的一个明显的问题就是奴隶制。我们详细地讨论了奴隶制,不仅涉及奴隶制本身,以及国父们如何理解奴隶制,以及他们如何对付这个野蛮的制度,以及它对美国建国原则所构成的挑战。

我们还提出了约翰·C·卡尔霍恩(John C. Calhoun,1782年—1850年,19世纪上半叶美国著名的政治家和政治思想家,曾任副总统)的问题,他是奴隶制的坚定捍卫者,在捍卫奴隶制的过程中,他抨击了《独立宣言》,并引入了“群体权利”(group rights)的理念,我们会在后面的叙述中讲到。

我们谈到了进步主义,我们并不想包罗万象,但是我们在强调的是,在各种挑战因素中存在着一种对理性因素的挑战,也就是说,进步主义确实是以“拒绝”为核心的,简单地说,如果你愿意的话, 可以拒绝接受有真理的想法。卡尔·贝克尔(Carl Becker)是一个很有名的进步派历史学家,很有名的研究《独立宣言》的进步派历史学家,他说,“质疑《独立宣言》是否正确,是一个毫无意义的问题。”这是一个智力上的挑战,没那么野蛮,没那么暴力,但是这显然是对理性的挑战。

我们同样也谈论了美国之外的法西斯主义和共产主义,极端否认所有人的人性,这是一种非常不同的形式的暴力,但是仍然是对理性的挑战。然后我们看看今天所面临的挑战,我们谈论种族,就是南北战争后的种族挑战,以及南方实施种族隔离的《吉姆·克劳(Jim Crow)法》,以及所有这些固有的问题,都是可怕的。然后是早期民权运动的兴起,试图恢复《独立宣言》的原则。马丁·路德·金就是这么做的。

但是最近,走错了路,朝着错误的方向前进,拒绝在《独立宣言》中确立的立国根基,而是认为我们应该根据我们的群体定义,或者身份,或者我们今天所说的身份政治,来看待彼此。我们从理性的角度看,这也是对人人生而平等的原则的挑战,虽然不像奴隶制那么野蛮,但是也奇怪地类似于卡尔霍恩的理论,不是把人人生而平等作为原则,放弃了马丁·路德·金的原则、林肯的原则、建国先父们的原则,而是着眼于“群体权利”。

你的权利来自你的群体、你的族裔、你的种族等一些其它类别。我们认为这是对理性的挑战,这是一个问题。从历史上看,一旦我们开始沿着“群体权利”的道路走下去,就会出现问题,因为一个群体今天可能拥有权利,但是明天可能就没有了,这可能会改变。我们希望它建立在一个理性和更坚实的道德基础上,建立在一个人性固有的理念基础上,这正是建国先父们所做的。这种巨大好处是他们给我们的遗产,这就是为什么我们的报告,需要不断地回归这个核心原则。

奴隶制时期如何撰写出《独立宣言》

杨杰凯:对这一理念的一大批评,既涉及到奴隶制,也涉及到,坦率地说,在现实生活中,美国人民所拥有的机会,他们当然不是平等的。关于奴隶制,一直有种说法是美国是建立在一个谎言之上的,(因为)在《独立宣言》撰写时(奴隶制)这个制度是现行制度。你怎么解释呢?

斯伯丁:我认为这是一个非常合理的问题。这是一个我们都应该努力回答的问题。我认为回答这个问题的方法,是我们如何理解这个问题。这是关于如何思考历史的一般性问题。今天,如果我们愿意,我们就很容易被两种极端的观点所支配,要么每件事都必须完美无缺,否则,当我们回头看到缺陷时,我们就会认定一切都是有缺陷的,不好的,不值得研究。

但是历史要比这复杂得多,我想我们都知道。我们能否相信什么东西是真的,比如一种原则,一种愿望,但是同时也面对一些深层次的缺陷,以至于很多人要拒绝该原则?我想这就是美国建国时发生的事情:奴隶制明显存在,他们当时正在为这件事进行争论。

杰斐逊拥有奴隶,同时也在起草《独立宣言》的过程中,撰写了一篇谴责奴隶贸易的文章。乔治·华盛顿拥有奴隶,但是当他写下最后遗嘱时,他释放了那些在他的庄园里的奴隶,因为他已经开始憎恨奴隶制。美国的建立发生在历史上一个特定的时间,当时美国正在经历一场变革。这与启蒙运动有关,与道德情操的兴起有关,与一种变革有关。事实上,美国建国与这种变革有关。如果你愿意接受的话,他们正处于风口浪尖。

我觉得我们应该这么看。奴隶制在后来得到了更有力的捍卫。比如,随着轧棉机的发明,它在经济上更加根深蒂固。我们看到南方的说辞在扩展,最终成了约翰·C·卡尔霍恩的观点——奴隶制有积极的好处。这(观点)是应该受到谴责的。但是这并不一定来自于建国本身。在建国的时候,我认为人们可以有把握地说原则已经确立了——就是林肯的原则——已经确立了,所以他们可以在适当的时候实现它。他们(建国者)做出了妥协,但是我们必须明白这是妥协。

是根据什么做出妥协的?是根据《独立宣言》做出妥协的。只有这样才能理解它。否则,你就会谴责整件事,这不是真实的历史,这对他们不公平。我们要努力了解他们在做什么。不完美、有缺陷,这不是我们想要的缺陷,但是我们必须了解他们的处境。他们试图建立一个国家,开创一个国家。

如果你愿意了解,更激烈的事情,更不可思议的事情,在于在一个存在着奴隶制的国家,他们都同意把“人人生而平等”这一原则,纳入建国核心理念,这是他们做的伟大的事情。这是埋在那里的种子,林肯,还有其他人都看到了,还有弗雷德里克·道格拉斯(Frederick Douglass,1818年—1895年,废奴运动的代表人物之一),马丁·路德·金也看到了。这就是他们确立的东西,就像林肯所说,它将把奴隶制引向最终灭亡的道路,这是国父们首先想要的,他们把它放在那里,也就是在建国时嵌入的原则,只有返回这个原则,才能实现这一原则。

有人认为这只是虚伪等等,认为建国的核心就是奴隶制和种族主义,这是错误的历史观,而且不相信他们(国父们)的话,我们至少应该给他们机会解释他们在做什么。如果你看看历史记录,看看他们写了什么,说了什么,他们如何考虑问题,他们如何进行争论,他们如何得出结论,你就什么都清楚了。

这正是这份报告所要做的。虽然不全面,但是有一定的意义。它足以提醒我们,这是一个我们应该回顾、学习、思考、考虑的故事。这段历史一直占据主导地位,直到最近我们决定全盘抛弃。我不认为那是美国人民的立场,所以我们真的是为他们而写。

《独立宣言》是美国历史上成功的驱动力

杨杰凯:这非常耐人寻味。在这份报告中你们描述了关于美国终极意义的争论。你已经开始提到它了,请跟我说一说,现在的争议到底是什么?

斯伯丁:我认为现在有很多争议。关于如何理解我们自己的历史,存在着普遍的争议,这是所有这些争议的背景。美国建国的宣言,是这个宣言产生了美国历史,也就是说我们美国人是围绕着这些建国原则形成一体的,这部宪法是维护这些原则的形式,它构成了一个国家。

美国历史就是这一原则的演绎,因为我们渴望实现这一原则。这一原则不仅指导了废奴运动,美国的废奴运动,后来还指导了妇女选举权运动,早期的民权运动,今天的反堕胎运动以及反共产主义运动。这一切都是通过回顾这一原则而实现的,这确实是美国历史的驱动力,它使我们获得了伟大的成功。

今天的主流观点大多认为,(美国建国的)历史并不那么重要。因为存在一个真理,或者如林肯所说,有一个在任何时候都适用于所有人,并且可以超越历史(的真理),这种想法已经被现代学术界和精英思想家普遍否认。因此,他们根本不理解这个论点。相反,他们看到的是一个有缺陷的过去,不值得研究。他们这样做对学生是不公平的,因为他们不允许学生看到缺点和问题,也不允许学生看到他们通过把这些原则付诸实践和努力,所取得的成就。

美国历史上也有伟大而高贵的一面,就算有这些缺点,消灭奴隶制也是这段历史的一部分。我们希望看到一部更完整的历史,一部更全面的历史,一部更准确的历史,然后让人们意识到,尽管有这些缺点,美国历史和美国还是有一些可爱的地方的。这就是我们所说的爱国主义教育。无论如何,这并不意味着美国总是正确的,总是诚实的,总是完美的。

这意味着,尽管它有缺陷,尽管它不完美,尽管历史出现混乱,但是确实有些东西很可爱,可爱的是它的原则,它的理念,它的意义,我们仍然可以求助于它,美国人都可以求助于它,它把我们团结在一起。这是一件非常非常棒的事情。可以说这就是爱国的内涵。

为纠正奴隶制打场战争 爱国需学习真实历史

杨杰凯:当我听到“爱国主义教育”这个词的时候,我经常会想到,比如,在共产中国,他们搞的所谓的爱国主义教育,就是强调中共永远是对的,还有什么邪恶的侵略者等等,一种非常特定的叙述,而你说的爱国主义教育实际上是完全不同的东西。

斯伯丁:我同意你的观点。人们认为爱国主义教育必须像朝鲜、中国或苏联那样,在那里当局实际上是把某种教条强加于人,告诉你要相信什么,说这就是你的爱国责任。不,绝对不,那根本不是我们想要的。爱国主义教育的最佳倡导者或许就是国父们自己。他们从这样一个前提开始:你必须知道什么才能爱什么,你必须了解你自己的历史。

但也要认识到美国历史的本质,认识到美国为什么不同于所有其它政权,特别是我们刚才提到的那些政权,比如中国、苏联和朝鲜,美国不一样。为什么?这是一个我们可以自由管理自己的政权,但是维持团结的不是政党政府,不是国家机器,也不是行政制度,也不是最高法院告诉我们该怎么做。使我们团结在一起的力量,在于我们都共同恪守这个理念、这个原则。

了解我们的历史就是了解建国的那段故事,了解《独立宣言》的涵义,了解宪法如何努力搭建一个伟大的框架来体现《独立宣言》,了解我们如何为了纠正奴隶制而打了一场战争,以防止分裂我们的国家,并解放那些受奴役的人们。这都是我们历史的一部分。

对美国人来说,爱国主义教育就是准确地学习真实的历史。在这个过程中,你会意识到那段历史的核心是这样一个想法、一个声明、一个不言而喻的真理。我们认为这其实就是事实,是我们可以热爱的东西,它不同于我们对家庭的那种爱,因为它是一种对人类自由的爱。所以,尽管这个国家有缺点,你们仍然爱它,因为它为推动这一事业做出了很多努力,是它造就了一个伟大、美好、成功的国家。

教育界应恢复公民教育 需了解美国伟大历史

杨杰凯:你提到教育是一个关键因素,也是一种挑战。在如何看待美国方面,学院界采取了一种与你刚才所描述的截然不同的路线。这到底是怎么发生的,你认为什么样的解决方案,可以改变这种情况,转变这种情况?

斯伯丁:我想这是一个很大的话题。我们采取的方式——简单地说,这些挑战本身给我们的教育体系带来了一些问题。至少在教育领域,这与我们所说的现代进步主义有很大关系——它认为教育不再是传播知识,不认为历史、经典作品、文学能告诉我们什么,不认为教师有责任把它们承传下来,以便学生能开始认识自己并且自己做决定,反而认为这种想法陈旧古怪。这些想法已经不再是我们所认为的教育。

用他们自己的话说,教育已经变得进步了,教育是关于……看看我们当下流行的、最时髦的那些想法:过去没有真理值得我们回头探寻。教育本身就是历史,或者见仁见智的历史,因为不存在永恒的事物,不存在我们一直寻找的真理,所谓自由思想、寻求真理、教育实际上是教给我们历史告诉我们的东西,都是旧的教育观念。

不幸的是,(今天的)教育经常变成一种灌输,或者至少夹杂着很多意识形态的私货,因为当下不是学习历史本身,而是一种对历史的(主观)追溯,在回顾历史。如果我们想看到邪恶,那么历史就是邪恶。如果我们想看到一个轨迹,通向我们今天的位置,我们就能看到我们想要看到的轨迹。它本身已经不是历史了。我们倾向于把它作为一种工具,用来达到我们想去的地方。

还有很多问题。还有很多事情正在进行中,这份报告并没有建议我们完整回答这个完整的问题,但是有一个问题。我们的教育体系中有一些问题,我们认为可靠的历史会发挥一种很大的纠正作用,但是我们也需要重新思考我们所说的教育是什么。什么是真正的教育?报告特别关注的是,什么是公民教育?一个人需要知道什么才能成为一个好公民?

在这一点上,我认为,这份报告确实有一些非常特别的东西,它至少想要把问题摆到桌面上,或者放入我们的讨论中。在美国,成为一名公民意味着你需要了解一些美国历史,了解美国政府如何运作,了解对《独立宣言》的意义的辩论,各种不同的观点,历史上的伟大人物等诸如此类的事情。(在今天教育体系中)这已经不是公民教育的教学方式了,我们认为恢复公民教育,将是朝着正确的方向迈出的一大步。

官僚主义与保障民众权利的关系

杨杰凯:你在这里提到的一件事,让我想到了这个。你谈到进步主义的影响。你在报告中暗示,正如你所描述的那样,进步主义实际上导致了更严重的官僚主义或者“行政国”。我认为这是一个非常引入注目的观察。

斯伯丁:我们是顺便提到的。进步运动有意思的一件事是,进步主义包含了不同的元素,我们不能把它们放在一个大类别,我想,但是我已经说过,他们提出了一个宏大的观点,一个很大很实际的观点。

他们提出的观点是,承认存在真理的观点是错误的,只存在历史性真理或者随时间发展的真理。这在思想上颠覆了美国建国的主张。但是相反,他们求助的,至少是早期的进步主义者求助的,是科学、专业知识,或者官僚,那些受过专门的管理训练的人,不管训练是在学术界,还是在政府里进行。

这就是他们重塑和反思政府的方式。他们自己已经参与进入了这个术语:行政国(administrative state,注:指国家政府行政职能大幅扩张,使得人民逐渐依赖政府,甚至受政府行政部门不当压迫的现象)。政府的职责是用行政来管理事物,不再关心政府的可资助目标,而是其过程。因此,他们等于是引入、取代了按照国父们所理解的原则制定的宪法,他们使宪法脱离了原则,他们发明了这种新的思考如何管理事物的方式,他们写得非常详细。

特别是伍德罗·威尔逊(Woodrow Wilson,1856年—1924年,注:美国第28任总统,他的主张被后人称为威尔逊主义),还有其他的进步主义者,都详细讨论过行政的概念以及官僚或专家规则的含义。我认为这是美国历史和政治中一直存在的问题。作为政治上的一个麻烦问题,我们仍在针对所谓的政府第四部门——官僚主义进行斗争。

杨杰凯:这非常引人深思。我在阅读这份报告的过程中发现了一件事,并不是每个人都很清楚这一点,当然对非美国人,比如作为加拿大人的我而言,也是如此。阅读这份报告并了解到很多关于美国的建国和愿景的事情,感到非常引人深思。我读到了这样一个观点:政府需要足够强大,才能有能力保障权利,但是又不能有太大的权力来侵犯权利,可能会找到某种中间状态,这是非常理想的。我感到非常值得探究。

斯伯丁:真的,在很多方面,报告提出的很多事情,都是非常重要的,有时我们认为是理所当然的,所以听到有人指出这些事情总是很好。但是认真思考会发现美国政府的独特之处,在于这两份文件,《独立宣言》和《宪法》,重大问题都要反复回到那里寻找答案。

《独立宣言》说,我们每个人与生俱来的、需要得到保障的权利。它说,合法的政府将保障这些权利。但是,当然,宪法创造了真正的政府。真正重要的是这些事物之间的关系。所以你想要政府足够强大来保障权利,包括国防,还有需要一个司法系统,来确保你的实际权利不会被剥夺,但它不能让它强大到剥夺这些权利。

所以很多美国历史都是在这两者之间来来回回,就像我们在这里讨论的问题。很明显,奴隶制是最明显也是最野蛮的例子,一群人的权利被剥夺了。报告还谈到了宗教自由。有一整个附录是关于信仰的作用和宗教自由作为核心权利的重要性。所有这些都变得非常重要,既要保障权利,又要防止政府压制权利。

我要指出的一件事是,按照美国人对这些问题的理解,它不应该总是默认给政府,而应该默认给权利本身。如果有任何疑问,我认为权利应该得到最大程度的尊重和保护。这永远是我们解决这些问题的方式。特别是今天,政府规模越来越大、越来越复杂、做的事情越来越多的,我们尤其要认同这一点。

公民自由与宗教自由相辅相成

杨杰凯:我们来谈谈宗教自由问题。当然,这是第一修正案的内容,言论自由也是第一修正案的内容。我很受触动,实际上报告中已经提到,但是,我一直在学习美国的建国历史和原则,有许多不同的宗教团体,他们都有自己的想法,界定自己与上帝的关系,以及如何付诸行动,其中一些实际上是完全不同的。建国原则的一部分内容,实际上是试图找到一种方式,以便能够让所有这些不同的、有强烈想法的人及其方法一起合作,当时的背景是欧洲有宗教迫害。

斯伯丁:这个观点很好,非常重要。我们需要一个专门针对这个问题的附录。宗教自由原则的确立,对于美国建国来说,可能是最重要的问题之一,就是承认公民自由和宗教自由是相辅相成的。他们是同一件事的组成部分。没有宗教自由,就不可能有真正的公民自由,没有公民自由就不可能有宗教自由。

所以理解这一点,对于理解建国历史是非常重要的,这部分与国父们对历史的理解有关,尤其是与导致欧洲宗教战争的宗教迫害和制度有关。他们非常清楚这一点。

此外还必须理解,我们想要加上这个附录的原因之一,是有一种常见的观点认为:在他们确立宗教自由的时候,他们让宗教靠边站了。这并不完全正确。他们确实有意识地确立政教分离的形式,即美国不会有国教,但是有宗教自由,这才是正确的。

但是他们对宗教自由的含义,有非常积极的理解。它意味着自由活动,意思是宗教人士可以参与美国政治,他们实际上欢迎他们参与美国政治。但是同时也有一种认识,认为宗教,公认的传统本身,就是真理的源泉,是对人类处境的深刻理解。

这也引发了一个问题,或者有人提出了这样一个观点:真正理解《独立宣言》的原则,即“人人生而平等”,并非绝对必要,并非前提条件,但是有一个深刻的启示,特别是基督教,认为在神的眼中人人都是平等的,这在某种程度上促成了我们对“人人生而平等”的理解。因此,建国理念也是把启蒙运动和可以追溯到罗马和希腊时期的理性传统、来自英国宪法的整个法治的伟大传统,融合在一起的伟大方式。

这些伟大的公认的宗教形成的伟大传统,在某种程度上能够走到一起,找到这个解决方案,至少是这个实用的解决方案,美国的国父们就是这么理解的。所以我们实际上认为,这个论点的组成部分对于我们至关重要,因为除了其它事情,它使得我们有更多的途径,去求助并且恢复《独立宣言》的这些深层次真理。

令人不安的“身份政治”主张

杨杰凯:报告中还有一个关于身份政治的附录,为什么你认为把这个写进去很重要?

斯伯丁:我们当然想加进一些关于身份政治的内容。我不认为我们意在确立一种最终、全面、结论性的观点。但是我们想要表明的是,存在着这样一种有问题的想法。

这和前面提到的挑战存在着同样的问题,现在还不清楚它的走向,也不清楚它最终会怎么样,或者它会采取什么形式,但是其总体想法是:我们应该根据种族身份,把人们分成不同的群体,然后与某种对历史的理解相结合,区分压迫者和被压迫者,认为我们应该把人分类,依据他们在什么程度上拥有,或者不拥有政治权利或者政治立场。我们发现所有这些想法都很有问题,令人不安,偏离了方向。

我们认为更好的主张是诉诸建国原则本身,以人类平等为原则,在法律面前我们是平等的,我们的公民义务和公民身份,应该在这个意义上被理解。这并不是这个问题的最终答案,但是实际上它的目的,是把这种现代意义上的身份政治与美国政体本身的基本原则和理念,并列放置在一起。

我不知道你是否注意到,那个附录实际上是个问号。你可以“人造平等或者身份政治吗?”——实际上我们看到,这些东西是并列的。

有关公平的政策问题 新政府想要走不同的方向

杨杰凯:非常精彩。你认为新政府介入此事后,这份报告为什么会从白宫网站上删除?

斯伯丁:我认为有几个原因,主要的原因是现在在美国有分歧,有争论。它与我们一直在谈论的所有事情有关,包括历史、以及建国原则的地位等。但是更直接的争论是关于如何实现平等正义,或者用现代术语来说叫“公平”(equity)。然后又与身份政治、批判种族理论等问题联系起来,都是这些观点的大杂烩。我们希望这是一场开放的对话,讨论这些权利的本质是什么,以及我们应该如何理解它们。

我认为,当涉及到联邦政府内部有关公平的政策问题时,新政府想要走一个不同的方向,我认为这就是行政命令的真正意义所在。但是要想达到这个目的,他们不得不把它分离出来,羞辱性地删除,这是另一论点,涉及委员会的报告和委员会本身。我认为,这是由于报告里的观点的性质,也由于我们看待历史的方法在提醒人们:历史的范围很广,包含着对这些原则的捍卫,同时也提醒美国人:实际上,贯穿我们的历史的正义原则,特别是最近在纪念的马丁·路德·金,他体现的正义原则,争取公民权利的行动,实际上都基于《独立宣言》“人人生而平等”的原则。

在当前的政策环境下,这两件事很难共存,这凸显了为什么这是一场美国人民真正需要参与、思考和理解的根本辩论。我们为什么要写这个,原因主要是让美国人民都意识到,有一个更好的方法,能更准确地了解我们自己的历史,可以打开历史的大门,并能提醒他们:这个政体的原则本身不仅站得住脚,而且即使是在一个有很多缺陷的历史的背景下,它也是很高贵的,可以成为你爱国的基础。

我的回答很简短,但是说来话长,我认为存在分歧,这份报告恰好触动了人们的神经,以至于他们不得不,我认为,错误地、令人惊讶地,废除了一个委员会写的关于1776年的报告。

杨杰凯:你提到了公平。关于“公平”(equity)相对于“平等”(equality)实际上意味着什么,有很多讨论,它们实际上并不是一回事。你能解释一下吗?

斯伯丁:我给你一个简短的回答,两者都是对正义的诉求。平等的意思是:我们从某种来自本性的平等地位开始。这一点最重要,尽管有很多不平等,不管我们长得帅不帅,高不高,或者其它什么,我们拥有的权利是平等的。我们在很多方面显然是不平等的,但是就人性而言,我们根本上是平等的,这给我们带来了某些权利,但是也带来了义务和责任。

“公平”是一个很现代的术语,它认为平等只能被理解为结果和条件的平等,而且它必须被实现,它拒绝固有的平等,或者至少忽视了,认为它不那么重要。它更多致力于创造公平,所以它更关注结果,克服事物,改变事物,在这个过程中,一些局外人决定并试图带来一些对平等的理解,而不是我已经解释过的更加基本的平等概念。

废除委员会并删除报告 接下来会发生什么?

杨杰凯:鉴于这些现实情况,这份报告,或者朝着这个方向的努力,在未来会怎样?显然,从某种意义上说,这是一个摘要的摘要,一个非常简洁的文件。接下来会发生什么?

斯伯丁:通过废除委员会并删除报告,他们实际上引起了更多的关注,非常感谢。它可以被找到。其它机构也发表了这个报告。希尔斯代尔学院已经发表了这个报告,委员会的其他几位成员和媒体也发表了这个报告,所以大家都可以看到。我鼓励美国人民自己阅读。

我可以说,委员会将以某种形式进行下去,主要是因为对委员会成员,尤其是委员会主席、副主席、我本人,还有几个委员会的其他成员而言,我们在成年职业生涯中的大部分时间都在撰写、思考这些问题。它们不会消失,就算你能废除一个在华盛顿特区的委员会,这就是我们在政治上所能做的。如果你废除某件事,它应该慢慢消失。你可以废除一个委员会,但是你不能抹煞历史,你不能消灭这些原则。

这是我们投身的事业,这是我们将继续传授和努力捍卫的东西。确实有一些东西,但是不多。我认识到你指出的问题。我们想要向美国人民提出的问题是:他们想让自己的孩子接受什么样的教育?他们想让他们的孩子接受这样的美国历史教育,还是那样的美国历史教育?他们想让他们听整个故事吗?在这个层面上,我认为我们必须弄清这个问题。

是的,学院和现代教育体系存在着严重的问题,而且由于最近大众教育的趋势,它们的缺陷越来越多。这里的问题实际上是美国人民自己(带来的),因为归根结底,他们是合法权威的来源,是他们投票让某人上台,他们控制着学校董事会和各州课程设置,控制着做这些决定的地方,所以我们实际上是向他们提出这个问题。

还有其它的选择,我们希望有更多的选择。但是我们需要做的一件事是提醒他们,唤醒美国人的心灵,正如杰弗逊所说,让他们认识到这些思想的重要性。我认为这正是报告所做的,它为我们指明了方向。

杨杰凯:在我们结束之前还有什么想法吗?

斯伯丁:这里有一件重要的事情需要记住,就是美国建国的主张在多大程度上是革命性的。毕竟这是一场革命,与我们所认为的法国大革命不同,它(美国)把一切都推倒了,重新开始,它继承了许多这样的观点和思想,但是它确实推翻了自己的祖国,建立了自己的国家。这些都是激进的想法。

它们的激进之处是什么?为什么它仍然对我们的研究很重要?这句话我们已经听过无数遍了。每年7月4日,当(成立在7月4日的床垫连锁店)他们的床垫大减价广告在电视上出现时,我们就会听到人们谈论《独立宣言》。为什么它仍然对我们很重要?当然,这就引出了一个问题,这些是真的还是假的?

美国的建国宣言,并不是说谁发明了它,而是说美国是第一个国家,在建国之初就宣称要根据“人人生而平等”的真理来建立我们的国家。不是有人享受的平等少,有人享受的多。不同的群体并没有享有更多权利,你的肤色并不重要。这是一个简单的真理。“人人生而平等”,共识由此产生,这是政府合法性的基础。

如果这在1776年是正确的,那么今天也是正确的。如果它在1776年不是正确的,那么我想现在它也不是正确的,那我们该怎么办?问题是,这是正确的吗?让我感到震惊的是,这个问题实际上并不是学院,现代学院,学院里的专业人士认为是很重要的问题,因为在他们看来,教育并不是为了寻求真理。

他们回顾这段历史,看到的只是布满灰尘的旧文件,而这不是我们希望看到的。我们认为林肯不是这么看的,马丁·路德·金也不是这么看的,当时的国父们都不是这么看的。

正如林肯在葛底斯堡所说,它是一种主张,一种观点:“人人生而平等”。这是真的吗?是真的吗?我们认为是这样的。我们问美国人民,这是真的吗?如果它是真的,那么我们就应该以此为指导,而不是浪费时间去琢磨最新的权利主张,那都是一些虚假的东西。人人生而平等吗?这是个问题。

杨杰凯:马修·斯伯丁,很高兴能采访你。

斯伯丁:我也很高兴。

(责任编辑:李红)

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