【思想领袖】章家敦:与中共合作可能吗?

(英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导/秋生翻译)

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【新唐人北京时间2021年03月22日讯】“中国(中共)利用与美国的每一个接触点,来破坏我们的社会,推翻我们的政府。现在,我们被渗透了。”章家敦说。

美国国务卿安东尼·布林肯表示,美国将与盟友合作,追究中国政权的责任。但与此同时,拜登政府也寻求与中国领导人在疫情和气候变化等领域进行合作。

与中共的合作有可能吗?

在本期节目中,我们邀请中国问题专家、《中国即将崩溃》(The Coming Collapse of China)一书的作者章家敦(Gordon Chang),一起讨论美国总统拜登最近的行政命令和中美关系的未来。

这里是《美国思想领袖》(American Thought Leaders)节目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

杨杰凯:章家敦,欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目。
章家敦:谢谢你的邀请,杨。

中共对美态度明确:全合作或不合作

杨杰凯:家敦,上次我们谈话过后距今已经有一段时间了。我们现在迈入了一个新的美国政府,即拜登政府,它一直谈论说要让中国承担责任,也一直在讨论要在一些问题上与中国合作。据我所知,你对与中共合作的想法有些担忧。请告诉我你的想法。

章家敦:首先,中共正在努力推翻美国政府。去年它就这么做了,在美国街头煽动暴力。在今年(1月20日总统就职日,美国共产党和Antifa组织成员参与的)丹佛的暴乱事件中,它也这样做了。我不禁要问,我们如何能与一个图谋推翻我们的政府合作?这根本说不通啊。

中共已经非常明确了:他们说如果你不在每件事情上跟我们合作,我们就什么都不合作。拜登政府说,嗯,你知道,有一些问题,比如在气候变化、瘟疫流行方面,我们可以与中国合作,而在其它领域开展竞争。在过去的两周半的时间里,北京已经在很多事件中明确表示,不,不是这么回事儿,而是要么全都合作,要么都不合作。在我看来,这意味着“都不合作”。

杨杰凯:你认为,(在这种情况之下)如何才可能去讨论这种“合作”呢?或者有什么方法能真正引起任何半点的合作?

章家敦:我们要做的第一件事就是震慑中共。习近平越来越频繁地谈论战争,他说中国必须做好随时战争的准备。我们知道中共军队已经深入到了印度控制的领土,不仅在拉达克,而且在锡金。在台湾的防空识别区,在东海的岛屿——日本称为尖阁诸岛、中国称为钓鱼岛——附近的日本领海,出现了越来越多的挑衅性闯入。

1月23日,中共可携带核弹头的“轰-6K”轰炸机,在南中国海针对(美国)西奥多·罗斯福号航母战斗群进行了演习,这是地道的挑衅和好战的行为。

所以对我们来说最重要的是,不要讨论“合作”,因为当我们这样做的时候,我们就给了习近平更大勇气,让他采取更加敌对的手段。我们只需要威慑他。如果我们威慑他,也许我们可以与中国达成某种和解。我其实不看好(美国能与中共和解),原因有很多。但是关键是,首要问题必须是威慑。

重视气候问题的务实做法:鼓励美国制造

杨杰凯:这是一个有趣的问题。我们知道,拜登政府的一个首要任务是应对气候变化。据我所知,从中共的角度来看,这是一个巨大的谈判筹码。你对此有何评论?

章家敦:拜登团队讨论了一项加强版的气候协议。据报导,约翰·克里(John Kerry,现任美国总统气候变化事务特使)认为,气候是一个具有灾难性的问题,它压倒了一切。在后来的评论中,他现在的说法是,“不,我们不会拿国家安全做交易。”但是问题是中国人和我们在同一个星球上,所以他们在阻止气候变化上有着同样的利益,程度相同,所以我们不需要(为了阻止气候变化)给他们任何东西。

既然我们认为气候是压倒一切的问题,我们就应该停止从中国购买东西,因为海洋运输是地球上污染最严重的活动之一。有报导称,15艘最大的集装箱船的污染程度,相当于世界上所有汽车。我的答案是,如果你认为气候变化那么重要,那就停止从中国购买产品,开始在美国制造。因为那样的话,我们将可以为气候做很多事情了,当然,还会带来一些其它非常重要的连锁的好处。

关键是,如果是气候问题,是的话,那我们会在(美国)本地制造我们的东西。顺便说一下,我最喜欢的超级碗(Super Bowl,国家美式足球联盟年度冠军赛)广告,是“气象科技”(WeatherTech,又译为“卫士泰克”,产品是环保的汽车用品)公司的广告,他们的信息是:我们不需要从海外带回生产线,因为我们的生产线从未离开过。我觉得这是个很好的信息。现在,这不是对他们产品(环保)的认可,而是对美国制造业的认可。

对病毒起源调查 世卫专家组高度政治化

杨杰凯:家敦,今天我一直在看的新闻头条之一是:那个被中共邀请调查冠状病毒(或者我们《大纪元时报》所说的中共病毒)的起源的小组,实质上是说,(病毒源头)不太可能是武汉实验室泄露。他们基本上放弃了这个调查角度,尽管美国情报部门,把它当作是最大可能性的情况。

章家敦:是的,这恰好表明,为什么我们不应该重新加入世界卫生组织。这次去武汉的任务是经过重重谈判的,条件其实基本上都是设计好的,所以他们不会发现任何东西。他们要在那里待了一个月,其中两周都在被检疫隔离,而他们在武汉病毒研究所只待了三个半小时,然后发表了这些声明。这是被高度政治化了的。

这是发生在中共派出其顶级生物武器专家陈薇将军,前往武汉病毒研究所领导P4生物安全实验室之后,那是在去年的一月底。我敢肯定她去的目的是清理设施,确保没有实验室泄露的证据,也没有生物武器项目的证据,所以我不明白在这样潦草的检查之后,世卫组织的成员竟然能这么说。这的确是非常政治化了。

我们从其它方面也可以看到这一点,杨。例如,世卫组织表示,冠状病毒的一个可能传播源是冷冻食品包装上的病原体。现在,专家会告诉你,是的,冠状病毒可以在冷冻食品包装上存活,但是在中国以外没有任何一个负责任的机构,认为它可能是一个传播源。这只是鹦鹉学舌重复北京的说法。没有任何证据表明这是一种可能的传播源。这只能表明世卫组织工作组完全没有价值。事实上,这比一文不值还糟糕,因为这会带偏方向。

杨杰凯:家敦,我们刚刚讨论的武汉实验室,实际上做了很多关于这种冠状病毒功能获得型(gain-of-function,GOF)实验的研究,非常具体,有很多资金支持。

章家敦:嗯,当然,想想这种可能性。中国的大多数疾病起源于中国南方地区,例如广东、云南等省。这是一场冠状病毒大流行,开始于中国中部,开始于中国唯一的P4生物安全实验室几英里之外,正如你指出的,该实验室正从事这些危险的冠状病毒功能获得的实验。

那么这种可能性有多大?在我看来,我们看到世卫组织做出了一个政治决定。事实上,该工作组的成员之一,彼得·达萨克(Peter Daszak),是美国科学家,上个月实际上承认,他在2020年1月发起了一场反对实验室泄露说法的运动,唯一的目的是保护他在病毒研究所的同事。这等于承认了那种政治动机,简直是臭不可闻。

中共故意将疾病传播到境外 引发大流行

杨杰凯:家敦,这是个耐人寻味的问题。国务卿布林肯一直在谈论要对中华人民共和国追责,因为其威胁跨台湾海峡的印度—太平洋地区稳定,破坏基于规则的国际体系的行为。鉴于世卫组织的政治化或明显的政治化、以及现在美国重新加入世卫组织的整个情况,这让每个人都感到,这是一个很难处理的局面。

章家敦:是的,我们当然没有追究世卫组织的责任,也没有追究中共的责任。我认为这个病原体被储存在武汉研究所,这是一次意外泄露。但是不管起因如何,我们知道中共统治者习近平,有步骤地故意把这种疾病传播到中国境外,在传染性问题上撒谎长达至少五周。他知道它具有高度传染性,却试图告诉全世界它没有传染性。

他向世界传递信息——一种虚假的叙述——的方式,是通过世卫组织1月9日的声明,当然还有臭名昭著的1月14日的世卫推特(注:该则讯息说,依据中国初步调查,未有明显证据显示发生人传人)。至于传播途径则是来自中国的乘客。习近平一边封锁自己的国家,一边向其它国家施压,不要对来自中国的人实施旅行限制或隔离。这就是疾病从他的国家传出的方式。

可见,他认为旅行限制和隔离是有效的,因为他在内部采取了这些措施。然而,世卫组织却在帮助中国,确保这些限制不会在全球落实。所以你把这两件事结合起来,在传染性上撒谎,同时迫使其它国家接受来自中国的人,只有一个结论符合事实,那就是这是一种故意将疾病传播到中国境外的行为。

习近平所做的就是他把一种病原体,一开始可能是生物武器,也可能不是,但是他把它变成了生物武器。我们需要对他们追责。

还有一件事,如果我可以说的话:这不是最后一个来自中国的病原体。我们必须建立威慑,因为如果我们不这样做,习近平会认为他在未来可以传播另一种疾病。

杨杰凯:这就是问题所在。就在最近,中共代表们再次谈到,病毒起源于中国以外的其它地方。我没有看到很多反对的声音,这几乎令人难以置信。

章家敦:是的,我们听到中共外交部、《环球时报》和中国驻美大使说“啊,你看,不是我们,是印度、意大利,或者可能是西班牙。”“不,当然是美国。”他们只是“往墙上扔垃圾,看看是否能粘住”(注:意思是“说出任何你能想到的东西,看看是否有人接受它”)。美国需要站出来,更有力地反驳这些说法,因为它们很危险。就在几天前,我们听到崔天凯大使在接受法里德·扎卡里亚(Fareed Zakaria,CNN主持人)的采访时暗示:这是美国人干的。这种说法非常危险。

2022北京冬奥会:在新疆种族灭绝背景下

杨杰凯:说到大使或者代表站出来发言,还涉及到有关即将很快到来的2022年(北京冬季)奥运会的问题。当然,这一切都是在新疆种族灭绝的背景下发生的,至少在新疆(发生了种族灭绝),也可能在其它地方也有。这似乎非常令人倒胃口。当一些政治领导人和不同的国家,都在谈论抵制奥运会时,你会看到中共宣传喉舌《环球时报》的总编站出来说,“我们将制裁任何抵制奥运会的国家。”这实在太离奇了。

章家敦:是的,首先,这里涉及到几件事。国际奥委会(IOC)应该把奥运会,换到一个没有被暴行玷污的国家举行。但国际奥委会可以用另一种方法惩罚,那就是(类似于),禁止南非的运动员参加1964年东京奥运会,夏季奥运会。原因是,南非人口中有很大一部分人,不被允许参加体育活动。

所以,也应该对中国做同样的事情。我们看到他们犯下了反人类罪行,实施暴行和种族灭绝,很多这样的罪行实际上阻止了维吾尔人、哈萨克人和其他人,可能甚至西藏人,参加体育运动。例如大规模集中营,阻止婴儿出生的种族灭绝罪,孩子被从父母身边带走、被关在类似监狱的设施里。所以国际奥委会应该像1964年那样说,“好吧,我们将在中国以外的地方举办2022年奥运会,中国运动员不被允许参加,因为在中国有相当数量的人口,不被允许参加体育运动。”

杨杰凯:家敦,我得说说这件事。(美国)国务院认定这(中共对维吾尔穆斯林)是种族灭绝,而这确实在发生,我们可以同意,至少这是一种反人类的罪行,而在我们说话的时候,中国(中共)还在犯很多其它的罪行。我相信这已经是人所共知了。我们所谈论的一切非常非常可怕的事情,都是在美国、多个国家的政府,以及欧盟都知情的情况下发生的。然而,与此同时,我们正在讨论贸易协定。欧盟正在讨论一项几乎不包含任何问责内容的贸易协议,而你说的一切都涉及问责,那么问责如何能做得到呢?

章家敦:应该这样做:国际奥委会应该取消中国的奥运会,并禁止中共运动员参加。如何操作?我们知道国际奥委会对中国非常友好,必须给国际体育界施加很大的压力,才能取消本届奥运会的举办。但是如果我们不能说服他们,我们就只好抵制他们。

种族灭绝正在发生。这是国务卿蓬佩奥1月19日的认定,也是拜登政府表示也会做出的认定。拜登在竞选总统时曾说这是种族灭绝。珍妮特·耶伦(Janet Yellen)在获得提名(财长)确认前表示,这是种族灭绝。安东尼·布林肯在他的(国务卿)确认听证会上,说这是种族灭绝,是的,这是种族灭绝。

中国和美国都是1948年《(防止及惩治)种族灭绝公约》(Genocide Convention,全称为Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide)的缔约国,它要求我们制止种族灭绝。这种犯罪严重到如此程度。我们至少可以把奥运会撤出中国。这还不够,但是这是必要的前提。我们不需要另一届1936年(纳粹德国在柏林举办)的奥运会。我们不需要另一届2008年(北京)奥运会,那届奥运会基本上是用那些可怕的表演为(中共)极权主义张目。我们不需要再这样了。

杨杰凯:我不喜欢拿它和纳粹德国作比较,多年来我一直不喜欢。我很清楚在中国发生了什么——从那些法轮功修炼者身上摘取器官,对西藏人的杀戮接近种族灭绝。我们更早就已经知道了,可是我从没想过要做这样的比较,然而现在,这就是事实。

在英国我们看到犹太领导人,明确地做了这个比较,他们正在试图在英国推动这个反种族灭绝修正案,也将在这个领域做出决定。这是一件很严肃的事情,很难看到国际社会会拒绝采取一些措施来问责。

章家敦:中国(中共)的暴行,可以与第三帝国在1941年开始的大规模屠杀之前的暴行相比,甚至可能比那还要严重。当你进行这些历史性的比较时,就会看到差异。关键是我们正在越来越多地讨论此事。我希望国际社会在5年前就已经采取行动,可是没有。这需要时间。

我们将看到越来越多的人得出结论,认为必须采取行动。我们可能做得不及时,但是我们会做到。我们一旦做到,我们将对中国(中共)采取最严厉的措施,因为中国(中共)的所作所为震惊了我们的良心。他们可以暂时逃脱惩罚,但是由于种种原因,他们不可能长期不受惩罚。

拜登政府所做绝大多数事 都有利中共损害美国

杨杰凯:你一直在批评拜登总统在过去几周颁布的一些行政命令。例如,在一个案件中,它允许中国设备重新进入电网,这是一件令我个人感到震惊的事情。所以,在这样的背景下,你对这些行政命令有什么关切,还有,现在可以做些什么予以改善?

章家敦:首先,拜登总统使用他的笔比其他任何总统都多(注:这是一项数十年的不成文传统,总统会把用来签署历史性法案的笔,送给提倡法案的相关人员,留做纪念),所以我们看到了很多举措。尽管他谈到了与中国的激烈竞争,尽管他谈到了对中共追责,可是我们看到那些行政命令包含了大量的北京非常喜欢的措施,包括你刚才提到的措施。

那个(废除川普的禁令,从而)允许中国向美国电网出售设备的说法是站不住脚的,(对于为何推翻川普政策)没有任何解释。就算你想要审查川普总统关于禁止中国设备的行政命令,你也应该在进行审查时,将禁令保留下来,拜登行政命令没有这么做。

现在我们可以回顾一下(拜登政府所做的)这些事情,比如重新加入《巴黎协定》,这是中共的又一胜利。重新加入世界卫生组织,正如我们所说的,这是中共的又一胜利。甚至取消(美加之间的)Keystone XL输油管道,最终也会让中共受益。你只要把这些东西都看一遍。事实上,拜登政府迄今所做的绝大多数事情都有利于中国,而其中许多事情都对美国没有好处。

杨杰凯:让我们以Keystone管道为例,这对中国有什么好处?

章家敦:加拿大总得把石油卖到别的地方去。如果因为输油管道无法铺设到位,它卖不到美国,它就会卖给中国,中国将会知道它可以得到一个较低的价格,因为世界上很少有买家。无论如何,我希望这不会发生。但是很明显,这是更可能的结果之一。

还有一件事与此有关。拜登一直在说,他将修复与我们的盟友在川普时代受损或者破裂的关系。然而,在上任的第一天,他没有咨询渥太华,就取消了Keystone XL输油管道,这当然让加拿大感到不安。这是一个非常糟糕的政策。我们损害了与这个国家的关系,而我们与这个国家的边界长达数千英里没有设防,并且我们给我们的敌人中国带来了好处。在我看来,这根本就没有道理。

中共利用与美国的每个接触点 破坏我们社会

杨杰凯:我想谈一下关于这一切的另一种背景。我上面提到了《环球时报》编辑对奥运会的(将严厉制裁任何决定抵制北京冬奥会的国家)的评论,以及它是如何成为禁区的。当然,中共最高外交官杨洁篪谈到了(拜登)新政府需要如何带领美中关系回到正轨,不要越过他们所说的所谓红线。中共要对拜登政府说什么?它的目标是什么?

章家敦:北京正试图建立他们能跟我们讨论的领域,这些领域正在变得越来越少,因为一切都变成了一条红线。另一个重要的说法是,我们是从(中共)外交部和《环球时报》听到的:你不能仅仅在有限的领域与中共合作。因为拜登团队正在气候和流行病领域里谈(与中共的)合作,在其它领域里谈竞争。

中共的立场是,你不能这么做。你要么在所有事情上都和我们保持良好的关系,要么免谈。这是来自中国的另一种说法。就像我们之前说的,如果我们有选择,这个选择应该是免谈。中国正试图限制那些我们可以进行建设性讨论的领域。首先我认为,就不可能和他们进行建设性的讨论。但是他们说的是,“你不能跟我们在太多方面讨论,因为每件事对我们来说都很关键。”

杨杰凯:这个是你之前就讲到的。对付一个行事恰如你所描述的政权的方法又是什么呢?

章家敦:我们应该采取的方式,是切断与中国的所有联系,因为中国利用与美国的每一个接触点,来破坏我们的社会,推翻我们的政府。现在,我们被渗透了。中共在我们国家可能有成百上千的信息收集者,不限于他们国家安全部的特工,还包括他们的游客,他们的商务人员,他们的学生回到中国后也被面谈。

他们收集信息,这就是所谓的“千粒沙”(one thousand grains of sand,注:即派出1000名游客等到指定国家,每人被“嘱咐”须搜集一粒“沙子”——情报,当这些他们回国后,向中共政府呈上所搜集的情报,“聚沙成塔”后,中共最终得到它所想要的情资)方式。我们只是被他们淹没了,所以在情况得到控制之前,我们得切断联系,这样我们不要与其有任何联系。然后,如果我们认为我们可以在不伤害我们社会的情况下,重新与他们建立联系,那时我们可以进行对话。

这不是现在的话题。现在的话题是我们需要削减贸易,我们需要削减投资。我们需要结束所有这些共享技术的合作和伙伴关系。我们需要结束这些文化交流和姐妹城市关系。凡是你说得出来的,我们都得废弃。

中共打算推翻美国政府 供应链应与中国脱钩

杨杰凯:你描述了(美中之间)存在很多关联,我也知道你一直在批评你所说的美国精英,和中共官员、中共精英之间的关系。这是一种非常非常紧密的关系,与以前苏联和美国之间的关系非常不同,当时美国清楚地意识到了苏联的威胁。(美国对待现在的中共像对冷战时期的苏联一样)这种情况是难以想像的。你所描述的,即使对我这样一个在过去20年里一直在观察这种关系发展的人来说,也是难以想像的。(美国)如何会如何实现这个目标?

章家敦:好,想想看。如果你回到1972年尼克松访问北京时,你很难想像中国和美国之间会有稳固的关系。是的,我们需要多一点想像力。但是关键在于,如果我们不这样做,我们很可能就不成为一个国家。这是我们必须做的事。我并不是说现在就有可能。我能理解你的看法,也能理解几乎所有人的看法。但是我是说我们应该这么做。如果我们要维持我们的自由和我们的社会,我们就必须这样做。这很不幸,但是事实就是如此。

杨杰凯:那么,在中共领导下的中国,最终会把美国怎么样?

章家敦:中共打算推翻我们的政府。我们知道这一点,因为去年和今年,他们在我们的街道上煽动暴力。这已经不只是颠覆,这是一种战争行为。我们知道中国的五毛大军也在做同样的事情。我们知道他们的最终目标是什么,因为他们告诉了我们。他们告诉我们,他们认为,世界不应该在主权国家相互竞争的威斯特伐利亚体系下运行。

这应该是中国皇帝所认为的他们有权利和道义统治天下一切的情况,“天下”、普天之下、天命所归。事实上,我们听到中国官员在过去三四年中,也在谈论说月球和火星是中国的主权领土,他们打算否认其它国家的权利。这就是他们的目的,独霸这个星球,独霸其它一切。

杨杰凯:对于你建议采取的方法,我了解得很清楚了。鉴于各种紧密的关系,特别是与华尔街的金融关系,以及与精英们的一些其它关系,鉴于我们目前所处的政治现实,你认为有哪些步骤,是可以立即采取的现实步骤?

章家敦:我不知道我所建议的任何东西,按照当前对实际的定义是否实际,但是我们会发现,由于各种原因,我们的供应链将与中国脱钩。中国(中共)如此好战,如此充满敌意,将会采取手段,迫使我们考虑并实际上采取一些措施,而这些措施在六个月前是不可想像的。

我们今天所进行的关于中国的讨论,在一年前左右,尤其是在冠状病毒出现之前,主流社会中没有人会进行这样的讨论。随着我们对正在发生的事情了解得更多,我认为我们将会面对这种讨论。在我们谈论反人类罪和种族灭绝时,世界各地谈论的问题正在发生变化,将在瘟疫大流行和一些不同的问题上有所改变。北京将迫使世界与其切断联系。

回到1913年(注:第一次世界大战爆发的前一年),人们说,“英国和德国之间不可能发生战争,因为两国的经济关系非常紧密。”但是正如《文明的冲突》(The Clash of Civilizations)一书的作者塞缪尔·亨廷顿(Samuel Huntington)所言,“你与一个国家的紧密关系并不重要,如果这些关系正在走下坡路,就可能会发生战争。重要的不是关系的程度,而是它的方向。”很明显,现在的方向是走下坡路。中国不仅疯狂,而且傲慢,这是最糟糕的属性组合。出于这样或那样的原因,习近平会做一些事情迫使我们开始自卫。

北京的傲慢 将努力挤压它所谓的优势

杨杰凯:还有另一个很容易被遗忘的领域。在我们今天结束之前我想谈谈这个问题,那就是过去一年香港的状况,发生了不可思议的戏剧性的变化。你谈到,与一年前相比,我们对中国和中共的看法是多么的不同。

甚至在一年前,我们就知道他们(中共)将会对香港采取一些强硬措施,但是我觉得很多人都没想过我们能走到今天这一步。希望你来讲讲事情进展情况的最新消息,“一国两制”还剩下了什么?(《苹果日报》老板)黎智英的情况如何?据我所知,他最近被拒绝保释。这是众多事情中的一件大事,但是鉴于我们当前的现实情况,它很容易被忘记关注。

章家敦:是的,中共正忙着执行去年6月30日强加给香港的《国家安全法》。他们真的在审查所有的方面,无论是学校的课程,还是黎智英的困境,就像你所说,如果交给北京来决定,他将永远见不到天日。他们在扼杀自由方面的进展非常快,已经开始产生影响,因为我们看到大量的人从香港移民。

而且,甚至在金融业,能搬走的企业也开始搬走。这还没形成潮流,但是我们正看到这股潮流的开始。人们会像对上海一样,认识、对待香港,它将不再有那种特殊地位。香港人可以扭转这一局面,但在目前还不行。

我有一个好朋友,迈克尔·杨(Michael Yon),是名战地记者,他说他在香港看到的不仅仅是抗议,而是起义。他指出,起义在面对优势力量时可能会解散,但是不会消失。他们会返回,这将是中共在香港的问题。

我们会在某个时候看到更多的抵抗。现在,抗议者已经安静下来,但是他们很可能会重新返回,因为香港人民不希望中共在那里。中共被视为外国势力。不管你认为香港人是不是中国人,香港人并不认为他们是中国人。他们认为自己是香港人,而不是中国人。

杨杰凯:家敦,香港一直是外商直接投资中国的渠道,因为它曾经有过一流的法治,但是从目前来看,这一点已经消失了。与此同时,从我们所看到的情况来看,即使使用一些比官方数字更实际的数字,中国在经济上做得相当好,尽管经历了新冠病毒,尤其是与美国和其它国家相比。我不知道你是否同意这一点。我要问的是一个更广泛的问题:经济方面,钱还在源源不断地从西方流入中国吗?为什么中国比其它国家做得好?

章家敦:嗯,钱还在源源不断地流入中国,例如,我们可以在股票市场上看到这种情况。但是如果你仔细想想,只有有了安全有效的疫苗,社会才能恢复。美国有了两种疫苗,莫德纳(Moderna)的和辉瑞(Pfizer)的,强生公司的也马上就要搞出来了。我们能够通过接种疫苗,最终摆脱这场瘟疫大流行。

中国没有那么有效的疫苗。它的疫苗的有效性最高为65%,甚至可能低至35%,这取决于我们讨论的是其两种疫苗的哪一种。而且,它们从未被证明是安全的。这就是为什么我认为我们最终会比中国做得更好。

现在,中国的经济并没有像他们号称的去年2.3%那样的增长。我不知道这个数字是多少。但是我们知道,操控数据一直是(中共)这些统计数字的一部分,还有彻头彻尾的谎言。我们知道他们把2019年的产出拿掉了,以便让2020年看起来更好。他们只是在玩他们惯用的把戏,但是,它糊弄了国际商界的许多人,其它国家最终会追上中国,虽然没有我想的那么快赶上,但是这将会发生。

杨杰凯:家敦,我们马上就要结束,我只是想总结一下,我们对中共今后的发展有何预见?

章家敦:北京将努力挤压它所认为的优势。人们说2020年是可怕的一年,2021年可能会更糟,因为我们在中国和其领导层中看到的,有几件事。其中之一就是傲慢,另一个我相信是不安全感,机会之窗正在关闭。如果你再看看,比如他们的环境、他们的经济、他们的人口结构,这些趋势对中国来说看起来都很可怕。

举一个我们没有讨论过的例子:人口统计。中国的总生育率大概是1,甚至不到1。到本世纪末,这个国家的人口不会像现在这样达到14亿,可能是4亿,也可能是4.5亿。换句话说,在这个时代结束时,美国的人口将超过中国。

我相信中国领导人都看到了出生率在直线下降。他们很快就会公布他们的数字。我认为这对他们来说将是一场灾难,因为他们将明白他们完成历史目标的时间有限,这意味着这可能是历史上最危险的时刻。

我并不是说最坏的情况会发生。我是说最坏的情况已经发生了,这将取决于其它国家如何对待中国。如果我们不能有效地与中国打交道,那么这个时代任何事情都可能发生,包括最坏的情况。因此我认为这是历史上最危险的时期,因为我们面对着一个傲慢、不安全的政权,他们一心要实现宏伟的目标,并且知道他们必须在短时间内实现目标。

杨杰凯:家敦,谢谢你再次接受采访。

章家敦:谢谢你的邀请!我很高兴。

(责任编辑:李红)

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