【热点互动】多方质疑病毒实验室泄露!布林肯要放中共一马?

FacebookPrintFont Size繁体

【新唐人北京时间2021年03月30日讯】世卫报告发布前,多方质疑病毒实验室泄露! CDC前主任, 媒体齐上阵;布林肯要放中共一马? “疫苗护照”存在巨大伦理问题 | 热点互动 03/29/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是329号星期一。姗姗来迟的世界卫生组织,去武汉调查病毒起源的报告,将在明天330号正式公布。不过,今天一些媒体已经拿到了副本。而在此之前,多方对于病毒来源的质疑也频频出现。这几天最大的相关新闻是,美国CDC前主任雷德菲尔德表示,他认为病毒是从武汉病毒所泄露,而且最早于20199月开始扩散。

美媒新闻周刊也刊登观点文章,认为武汉病毒所的研究人员很可能是传播病毒的渠道。周日,美国国务卿布林肯在采访中暗示不会对中共追责,但布林肯说,中共参与编写世卫报告,对此表示担忧。根据美媒拿到世卫报告副本之后披露的信息,世卫报告虽然在很多方面包括了中共的说词,但是也不得不承认,中共提供的数据不足以解释病毒何时、何地,以及如何开始传播。

另一方面,周末有媒体称,拜登政府在考虑启用疫苗护照,来作为是否允许旅行,以及进入某些场所的证件。不过,今天白宫否认这一传言。但是类似疫苗护照的证件已经在开始有些地方运用,那么这样的证件存在着哪些问题?今晚我们还是请来两位嘉宾,就这些热点的事件来做解读。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生你好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:好,谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员林晓旭先生,晓旭先生你好。

林晓旭:方菲好,唐靖远好,观众朋友们好。

主持人:好,谢谢二位。我们还是先来谈一谈这两天最引人关注的这样一个病毒来源,以及世卫报告这样一个事件。我想先请唐靖远先生来谈一谈这个,我们看到其实在这个报告发布之前,确实各种的声音,各种可以说比较激烈的隔空的交锋都在出现。最典型的一个就是星期五的时候,CDC这个前主任叫Redfield,他是在接受CNN采访的时候,把这样一个很惊人的观点直接公开说出来了。

而且因为他这种身份,所以像这种身份的人,能够直接说病毒很可能起源于实验室,这是非常不同寻常的。而且他还说很可能是20199月份就已经开始传播。所以我想先请您谈一下,您怎么看他这样一个观点?他给出的支持他这个观点的理由是什么?然后是不是足够充足,在您看来。

唐靖远:两个问题,首先第一个,我觉得他的这个观点,其实重点提到就是两个方面的内容。第一个他其实实质上提到了是关于这个病毒中间宿主问题。他是直接这样说的,他说我作为一个工作了一辈子和病毒打交道一个病毒学家,我不相信这个病毒会突然的从蝙蝠身上,一下子跳到人身上,然后一下获得一个高传染性的这样的一种性能。因为这个在病毒学上是没有先例的,是难以解释的。

如果说你没有经过,你现在又有没有发现任何的中间宿主,而且病毒从蝙蝠到人的身上,然后再从人际之间发生人传人的这个传播,它其实是需要一个过程。

主持人:对,你应该可以看到这个轨迹。

唐靖远:对,现在他就是看不到这个轨迹,这个病毒感觉有一点像是横空出世一样,一上来一下就是一个高传染性的,而且是史无前例的高传染性的,一下子就爆发开来,是这么一种迹象。所以我觉得他提到一个关键问题,他说他作为一个病毒学家。他不认为这是一种正常的,就是说如果按照说这个病毒来源于自然,从蝙蝠到人身上这么慢慢进化,慢慢演化过来的,他觉得这是解释不了的,这个是一层含义

另外一层含义,他直接也是在暗示,武汉的这些病毒研究所在对病毒进行这种功能获得性研究,至少我觉得他是在明确的暗示。他说因为除非必要合理的解释,这个病毒它已经在实验室里面就已经获得了高传染性。然后它比如说,在某种情况下它泄露出去了,他用的是escape,就是逃脱泄露出去以后,那么它是比较可以合理的解释,我们看到的现在这个病毒爆发的这种迹象。

当然因为他的身份,我觉得是非常特殊,他是CDC的前主任。他在任的时候,他没有说这些话,他现在是因为已经退下来了。他自己也说,我现在因为已经没有这个官职,所以我可以有权利来发表一下我自己的个人观点。所以我觉得他这个话的分量,其实也跟他这个身份有密切关系的。因为对雷德费尔德,他可以说是在这疫情刚刚爆发初期,就是201912月底到1月初,那个时候他就和中共的那个CDC的主任高福,就有密切的沟通的。所以在那个时候,他就已经是知道中共的这次爆发的疫情是有点不同寻常。

主持人:甚至可以说是美国最早得到这个信息的官员了。

唐靖远:对,我觉得他应该是。而且他很有可能是最早就注意到这次疫情不同寻常。因为他根据他自己的回忆,就是他在13号的时候,最早是跟高福有过一次通话。然后高福跟他介绍一下,当时还是按照官方的声调说,只有27例病例的时候,他就已经注意到,他说这27例里面,其中有一例是家庭传播,是一家三口人,所以他就怀疑这个里面是有人传人的,他当时就立即就提出来说,我们可以马上派一个专家团队,来进行进一步的调查。但是被中共这边,就高福这边给拒绝的。所以我觉得从这些经历交往来看,他对中国这次爆发这个疫情,他是比较了解的。从头到尾,从一开始他就一直跟踪的。所以我觉得他说出这种话来,他为什么做出这样一个判断,我觉得他应该是有充分理由的。

主持人:他在这个时间点,在现在这个时间点来说这个话,我觉得很耐人寻味。当然一个,他说我不是CDC的主任了,我现在是平民了,我有权利表达自己观点。但是问题是你作为政府官员,你不是更应该有责任去把你知道真实信息告诉民众吗?这是第一个问题。另外一个问题,世卫报告我们都知道,他明天就要出。那今天不同的媒体,已经拿到了他的副本。

其实世卫报告之前,他的新闻发布会上已经讲了他这个报告大致的这个结论,就是把实验室泄露作为最不可能。

唐靖远:极不可能。

主持人:Very Unlikely所以在这个报告的前夕,CDC这个前主任来说这番话,你觉得他有什么样的意味?

唐靖远:首先第一个,我觉得他之前,为什么他说我在职的时候没有出来说,现在我已经卸任,我只是一个平民了,我可以出来说。他其实是在暗示,他应该在职的时候,可能有某种特殊的原因,或者是内部有规定,或者是有某些压力,迫使他不能够直接的这样说,这是第一个。

第二个,即便是他现在站出来说这个话,我们可以看到客观的说,他并没有给出非常强有力的直接的证据,对吧。他只是反复强调说,这是我个人的观点,我作为一个病毒学家,我是这么来判断的,他并没有给出真正很强有力的证据。但是是另外一个专家,美国的国务院之前在蓬佩奥时期成立一个调查组,就是专门调查病毒来源的调查组的组长,叫做爱施尔德。他其实我觉得还相当于补充,他是同一天也有爆料。他相当于给出了一些补充了一些实质性的证据。他就指出来说,这个武汉病毒所的至少是3个研究人员,在201911月份的时候,三个人都有发病。

主持人:11月份?

唐靖远:对,11月份。都有出现他说的原话说,是神秘的肺部疾病,然后并且都是入院治疗,而且其中一个研究员的妻子,在当月月底还去世了。当然他当时强调一下,他说我们现在没有办法,百分百的确定这个就是Covid-19,也就是这个新冠肺炎。但是他认为以他的经验判断,他们认为这个是非常有可能就是这个病。如果说他说的这个是真实的,那么就说明早在那个时候,其实这个新冠病毒它已经是有了人传人的这种能力了。而且是已经是在社会上进行传播了,所以我觉得从这个角度上他做了一个补充。至于说你刚才提到第二个问题,觉得他为什么在现在这个敏感时候。

主持人:跟世卫报告,相当于打擂台。

唐靖远:可以说是两个专家突然都在世卫马上就要公布报告的时候出来,把他们的观点亮出来,我觉得这的确有一点隔空交火的意味。当然这里面我觉得有两层原因,第一个原因就是我们看到现在疫情依然还在继续的发酵,各个国家继续发酵。它就像滚雪球一样,它给各国带来的经济和生命的这种损失越来越大。

现在好多国家已经这种带来相异的压力,就是对追责的这个压力,其实也是越来越大的。你现在都还控制不住的,损失这么大,那怎么办,你作为政府,你必须等于给民众一个交代。所以我觉得这个是一个层面。同时这些人他们是专家,他也有从科学这个层面上讲,他有作为一个专家的良知。我知道这个真相,那么既然有机会,那我要把它讲出来。

那么还有一个就是因为世卫这个报告即将要出来,其实他们作为这个专业界的人士,我相信他们可能已经提前大概都知道这个报告会怎么去写,有些什么样的内容。因为这个报告从之前就是世卫组织在中国国内开那个记者发布会的时候,大家都已经看了他基本上会怎么去说这个事儿,所以我觉得他们可能也有这个动机,就是他们就是这份报告很有可能会起到一种误导民众的这种作用。那么他们有必要要站出来,就是澄清一些基本的东西,防止这个报告被中共作为一种政治操弄,来有意的就是引导这个舆论去帮助中共起到一种掩盖和洗地的作用。

主持人:对,但是挺有意思就是说这个CDC前主任,采访他的这个是CNN,然后后来这个等一下我们要说的这个布林肯,他也是CNN对他做采访。然后纽约客在去年年底也发布了一个文章,是讲这个病毒来源的怎么怎么样,那你刚才说的这个David Asher他是在英国的这个The Daily Mail每日电讯报上就是有这么一个报导,新闻周刊Newsweek在这个周末还是周五又发了一篇报导,我就说这些以前这不都是属于阴谋论的范畴吗?这个实验室泄漏,你要一说主流媒体就一定说你这个阴谋论,甚至社交媒体要拿掉的,为什么现在这些主流媒体又在聚焦这个问题?

唐靖远:我觉得这里面最主要的一个原因,是跟美国大选有关系,就是说因为在大选之前,我们都看到所有的左媒,这些所谓的主流媒体几乎是众口一词,全部都在把这个火力集中在打击川普。就是把美国的疫情失控,如何控制得不好,所有的责任全部都是怪罪在川普的头上。对中共的责任,对这个包括病毒来源,因为你要是病毒来源于实验室,这个是非常严重的,如果说真是坐实的话,这个相当于是可以挑起战争的,这么说吧。所以它的性质非常严重的,所以我觉得在那个时候这些主流媒体,他们主要是为了一种政治利益,它主要的集中力的是在川普的身上,所以他对这些都是基本是不报的,基本是不提的。所以现在因为大选已经告一段落,那么他们觉得这个可以说是已经安全期已经过了。那么在这种时候他们觉得可以有必要的,就是把这些相关的一些信息可以释放出来。就是这种压制对这个信息的这种压制可以放松一些,我觉得这个可能是一个最主要的原因。

主持人:好,等一下请您分析布林肯的话,那我想先请晓旭来也跟我们谈一谈有关这个Redfield的这个话。就是我想先请晓旭谈谈,就是你对于Redfield 这个观点,你认为他在多大程度上站得住脚。另外就是说,福奇他已经明确地说,他这个观点不代表大多数美国卫生专家的这样的一个观点。所以你又怎么看福奇的反对呢?

林晓旭:我其实觉得福奇本身这个说法没有太多的根据,我也不知道他这个大多数专家是自己怎么个知道是大多数专家是这么想的,其实从病毒学方面的话我觉得Robert Redfield(罗伯特·雷德菲尔德)陈述是非常有合理的。而且很多专门研究zoonotic就是病毒跨宿主突变的人,大多数都知道这个跨宿主这不是一件容易的事情,特别过后本身在新的物种里面适应,确实是需要一个过程而且如果要比较强的传播力,或者是致病性的话都需要一个过程。就像这个流感病毒一样,那么有一些高致病性的这个禽流感的病毒要突破这个种群之间的这个界限,感染人群往往不见得一开始对人有多大的致病性,它不是那么容易的事情,这里面牵扯到了这个人体的一个比较完善的一个免疫系统,还有就是人体的这个受体,辅助受体一系列的这个机制,其实当然比其他的动物,比蝙蝠要强很多的。所以你完全可以想像其实绝对不是那么简单的一件事情。

然后有专家也提出来就是说,现在这个SARS COVID-2这个激突蛋白里面的Furin切割位点,在很多跟这个SARS COVID-2比较接近的冠状病毒怎么都没有,这个应该是人为加进去的。当然还有其他的这个证据等等,其实去年各方面的这个人为加工的证据提出很多。确实是去年这方面的声音基本上被压制下去了。那今年年初还有一个西雅图的专家,那么他用这个统计学的方法用 Bayesian 统计学的方法分析了几十种就是不同的这种间接的证据吧。因为都没有直接证据嘛,都是间接的证据,那么他分析出来就是说实际上99%的可能性这个病毒是从实验室中泄漏出来的。其实有很多这个不同的这个专家是提出这样的这个实验室泄漏的可能性的。

那么不管怎么样,就是说验室泄漏是一个可能性,对吧。那你说这个自然突变也是一种可能性,两种都是可能性,为什么你福奇要出来就马上打击这个Robert Redfield的这种说法,而且你自己说好像还代表了大多数的这个公共卫生的专家怎么看。我觉得这里面其实这个本身是一个,特别他自己本身是一个现任的官员,他是不应该说这句话的,对不对。因为你应该允许几种可能性同时表达嘛,你怎么能以你自己现在作为政府官员的角度打压另外一方,打压民间的一方的声音呢?这个本身就是作为政府官员你是不应该做这件事情的。

那另外一个角度呢,实际上我觉得就是作为Robert Redfield CDC前主任本人的话,其实去年我觉得他可以更有作为一些,我觉得有很多复杂的因素使得他可能偏于保守,因为就像刚才这个唐靖远提到他跟高福的这个沟通的过程,其实他Push要到中国去调查等等,他其实可以更积极,他这个在这个二月份因为这个CDC检测试剂的问题出现了以后,基本上就是说,等于是他往后站了。就是说没有更积极地站在台前,对吧,这个事情其实我觉得使得他处于一个比较被动的一个地位。

但是我觉得如果我是CDC的主任的话,其实应该像2003SARS那样的,对这个事情应该是更积极的方法,而且可以更多地发声说要求中国方面提供各种各样的配合,我有哪些方面的这个问题,即使是跟川普、跟福奇意见不一样,你都可以作为CDC主任你是有这个职权,你可以要求下面的人做哪些方面的研究,要求中国方面给那些配合,而这些信息你是可以甚至对媒体提出来的,对吧,所以我觉得就是这方面他也稍微被动了一点。所以现在下来以后,用那句话去说,一定程度上我觉得也有替自己就是减轻责任的这种角度,也有这样的这个嫌疑在其中。

当然,总得来说现在他抓住这个时间点来说这件事情还是对的,因为确实这个行业的很多人知道这个WHO的报告要出来了,这个报告本身确实怎么写会影响到将来对这个事情的追查的力度等等,所以他也是抓住这机会,藉媒体来表达自己本来早就应该把这个观点说出来。

主持人:是,有关这个报告我还有问题,但是我想先请您再分析一下新闻周刊的那个观点,因为新闻周刊说,是从南方的昆明的这个蝙蝠洞里的病毒到武汉,一千多公里,还几千公里之外的武汉这中间一定是有一个链条的,到底是什么东西?

对,那么后来这个文章,就是基本上就把矛头指向了武汉病毒所的这些研究人员,说他们经常往返于昆明和武汉之间,去研究病毒研究蝙蝠,而且经常是没有任何保护,赤手空拳地去抓这种蝙蝠,还被蝙蝠咬。所以他们就是说最合理的解释就是这些人有可能把病毒带回了武汉,那您觉得这种观点您怎么看呢?

林晓旭:这些人不仅仅是到云南去研究蝙蝠了,他们是当然搜集了这些蝙蝠的样品带到武汉去了。还不一定是武汉病毒所,武汉本身这疾控中心的实验室,也是搜集了大量的这个蝙蝠的样品的,那么你确实是把这个其他人员的千里之外的这个云南的这个蝙蝠,或者是说把这个病毒样品给带回到这个武汉去了,那么你当然在武汉你确实有各种各样的这种条件,能够对这个病毒进行各种各样的研究,甚至是获得性功能的研究等等,而且又跟军方是合作的。

那么当然是有可能就甚至做这个生化武器的研究,这是这个 David Asher 刚才唐靖远谈到的几位国务院的前官员,那他其实着重的是从这个生化武器这个角度来怀疑中共在做这样的事情,所以我觉得这个Newsweek这个角度当然是我觉得比较调侃一点,说这些人相当于是一个中间宿主,但实际上确实起到了就是说你这个研究的过程,等于是帮了这个病毒从云南搬运到这个武汉,但至于是实验室这么泄漏的,我觉得确实也有其他的可能性。

这里面也想提有一份报告也曾经提到说,这个从武汉这个病毒所那边,这个到有一个二号地铁,就是从华南海鲜市场附近,可以通到武汉机场的。这个二号地铁线中间有一个站,本身就是军方的医院,非常近的一个点。武汉军方医院在201911月份、12月份之间,曾经收过几个病人,这几个病人都是 COVID-19,而且他们身上基因的序列,就是病毒的基因序列,居然几乎是一模一样的。这个也让人觉得是某一个传染源,同时传染给这四个人,这个也是很符合实验室泄漏的可能性。如果是一般的社区,人与人之间传播会有一定的差异的,因为病毒在人体复制的话,就会产生一点差异的。如果几乎一模一样的话,就是某个东西泄漏了,造成好多人同时感染。所以这里面也符合实验室泄漏的可能性。我觉得现在更多证据确实是有,但是很多方面还是受福奇或者其他主流的科学家,还有一些偏中共的科学家,他们在压制这方面的言论。

主持人:但是世卫报告,根据有一些媒体披露,他们看到副本之后说,他是给了四种可能性,最不可能的,他说是实验室泄露,当然,我觉得很多专家都不同意世卫说实验室泄露最不可能,因为你没有什么证据嘛,所以他们提出的都是,从他们专业角度认为实验室泄露是一个很可能的,你不应该把它放到最不可能,但是世卫报告说最可能的是通过中间宿主,从蝙蝠通过中间宿主然后传到人,这个最可能的可能性,听上去应该也是可能的,对不对?就是说这没有什么问题,作为一个可能性。但是很多人现在认为,不太赞同这个是最可能,是因为一直找不到中间宿主,是吗?

林晓旭:是,这个从去年以,就一直被病毒界,或者是流行病学界是非常关注的点,其实从去2020年一月份的时候,我们病毒界的专家就一直呼吁,中共你要公布你所做的动物样品研究,因为研究中间宿主才能了解这个事情怎么传播出来的,但是中国一直没有理,一直没有公布在华南海鲜市场所收集的动物样品等等,全部都是一直在掩盖,一直在掩盖。所以这个事情本身,当然我觉得即使是WHO调查团里面的其他的这些专家,也不都是铁板一块,也不是所有人都认可现在这个报告中的结论的。

大家记得WHO刚出来的时候,澳洲的专家,还有德国的专家都质疑过,所以这份报告怎么出来的,我觉得拖了这么久,也是有很多背后的这个政治角逐,背后的中共起多大的作用,怎么把这么多专家的意见,不同的意见,在这个组里面给它压制下去,这个本身我觉得可能还有很多黑幕,我也想很可能也许明天的报告出来以后,其他一些不同意的专家,可能也还会有机会再表达自己的观点,因为这个事情仍然是一个关键的事情,是对全人类的安全负责任的一个态度一个至关重要的问题。所以我觉得有良心的这些科学家,希望他们不要沉默,如果有更多的专家能够通过公开信,或者其他的方式能够表达自己不同的观点的话,我觉得应该的。而且最可笑的是,怎么会把冷冻食品这种中共提供的甩锅的理由,变成了正式报告中的一个部分,还觉得这个可能性高过实验室泄漏了,这个绝对就已经是中共在里面操纵的因素,太明显了。

主持人:是。我想请唐靖远先生谈一谈,我们看到了布林肯的反应。因为现在外界,至少比较重量级的人物,比较有身份的人物,我觉得现在都开始完全不讳言实验室泄露,或者中共在这中间。比如世卫报告,即使它用了很多中共的说辞,它也不得不承认,它说我们拿到的数据完全不够,不足以让我们能知道这个病毒何时何地如何传播,如果根本没有这个数据,你所有结论都是不可靠的都等于零啊,所以实际上他也自己在给自己找说辞。

但在这种情况下,布林肯在周日接受采访的时候,我觉得他的回答确实让很多人非常不安,当主持人问他,中共这个行为,对于疫情的运作,对于病毒这样一个传播到全世界,是不是有责任,是不是应该受到惩罚,他是没有回答的,他说我们要等世卫报告,然后又说了一句,世卫报告也不可信,就这意思。您怎么看布林肯这个回应?

唐靖远:首先第一个我简单说一下世卫报告,我接着刚才林先生的话,我简单补充一点。我们都知道在病毒溯源这个问题上,有一个最大的难题,就是你要怎么去解释这个病毒,现在全世界几乎都公认病毒最初的来源,就是在云南的蝙蝠洞里面,但是这个蝙蝠洞距离武汉是1800公里,接近2000公里。这个蝙蝠身上的病毒,怎么能够跨越这么远的距离,而且是定点投送到了武汉去,因为中间要穿过这么多的城市,这么多的地方,为什么别的地方都没有爆发?完全是一个线性的,直接就从源发地,直接到武汉去了,这个是一个最大的难题。

那么现在我们看到世卫这份报告,我觉得最荒谬的一点,甚至可以说是可笑的一点,刚才你刚才不是提到,他说是通过了其他第二种动物感染以后,由这个动物把这个病毒带到了武汉,这个可能性是列为最高的。这个就带了一个问题,首先我们现在没有发现任何,包括他们自己专家也自己说没有发现任何的中间宿主,没有发现这个动物。第二个,被认为最初是疫情发源地,嫌疑最大的海南海鲜市场,现在对华南海鲜市场所有的动物标本进行检测以后,发现检测的结果全部都是阴性,没有任何一个标本是阳性,这个连很亲共的达萨克专家,自己都承认的。

所以你会发现这是非常可笑的,你把可能性列为最高的这个结论,却没有任何的事实基础,没有支撑你这个说法,任何事实都没有,你在华南海鲜市场所有的动物里都没有找到有阳性的动物标本,其他的像中间宿主,哪怕是嫌疑的,你也没有找到,也没有拿出来,他只是凭著理论在那猜,可能是在穿山甲身上,可能也许是在其他的猫啊身上有,你没有拿出实证啊。反过来一个更可笑的,就是刚才说的最后可能性,他认为是最不可能,极不可能实验室的,恰恰这个被排在最后的可能性,他们视为是最低的实验室的起源,恰恰是有大量的证据,刚才林先生已经有提到的。

武汉病毒研究所的人,从蝙蝠洞里面把大量的,至少是上万份蝙蝠的标本,我看到这个数据是上万份蝙蝠的标本,带到了武汉病毒所,而且这里面包含了什么?大概有四百种是全新的,就是整个地球上人类社会,只有武汉病毒所才有的,大概有四百种冠状病毒的病毒标本,其中有大概五十种左右,是被认为可以直接感染人体的病毒,而且这其中还发现有九种病毒,被视为是现在中共病毒的近亲。

主持人:但是更可笑的是这个报告说,他们没有要求去看这些数据。

唐靖远:所以这个带来最大的一个问题,我们就说了,你就光凭这些数据,武汉病毒所至少是一个头号嫌犯吧,虽然我们现在没有证据把你定死,就是从你这儿出的问题,但是你至少是头号嫌犯,你是首先要进行得到调查的。现在却有事实证据的,却把这个可能性放到了最低,没有事实支撑的,没有事实证据的,反倒是把它放到最高,所以这个报告本身,你可以发现它是颠倒的。

主持人:所以布林肯本人也说,他说对于北京有可能参与编写这个报告表示担忧。这报告我估计大部分都是中共写的,把这个东西给你,你把它放进去就好了。

唐靖远:对,的确是这样。所以布林肯刚才所说的这些话,他暗示不会进行追责,这个态度的确是一个非常奇怪的态度,而且你会发现,我们要是回溯一下,你可以看到,整个拜登阵营,包括左派的媒体,刚才我说的,整个大选期间,从疫情开始爆发以后到大选,到大选刚刚结束,整个这一年多的时间以来,基本上他们其实对中共在疫情追责问题上面,几乎从来都是不提的。我觉得至少已经浮现出来我们说的,他第一大理由,其实在过去他们一直都把这个责任完全是怪罪到川普的头上。所以现在如果突然要来一个华丽转身,要去向中共去追责,他会有点相当自相矛盾一样,你之前说的责任,全部都是在川普的责任,现在你要去向中共追责,你不相当于就把川普的责任又给拿掉了吗,或者至少是减轻了,我觉得这一点,他们可能自己当初把话说得太绝对了,他现在自己很难以转身,这个是一个原因。

我觉得第二个原因,更大的原因,我觉得就是代表着拜登阵营,现在他应该还不太想跟中共形成一个完全对立,他始终需要保留和中共合作的余地,所以在这种背景之下,他就不去提追责的问题,或者至少是要淡化。因为追责这个问题其实是一个非常大的问题,一旦对中共真的动了真格去追责,只会带来一个结果,就是会让中共彻底破产。如果说真的是要追责,我们都知道这么多的国家全世界,造成这么大的损失。如果说单是论赔偿,光是赔钱这一部分,经济赔偿的代价中共要付出代价,都足以让中共垮台的。

还不用说中共在政治上,和道德形象上的彻底崩溃。所以也就是说如果一旦要追责就意味着习近平所谓的中国梦,就基本上是破灭了。习近平肯定不会干的,中共肯定不会干的,中共一定是会撕破脸大干一场。所以它会带来一个必然结果,也就是中共可能会跟西方发生几乎没有任何余地的尖锐的对立。而这个我觉得客观上反映出来,是拜登政府现在不愿意看到的,他始终是保留着。你看他从一上任以来,所有的讲话他的一直保留着要和中共合作的余地在。

主持人:这也是一个问题。他其实在讲话上,新疆、西藏、台湾、香港全都讲到了,所谓的中共的红线,但他口头上还是讲到了。为什么我觉得他在口头上连病毒追责都不敢讲?你可以不行动,你可以就是口头上说一说,口头上他都不敢讲。

唐靖远:我觉得这个可能就涉及到他自己在疫情病毒追责问题上面,他其实存在一个合法性的问题。我还是觉得倾向于他因为之前把这部分的责任,全部归罪到川普的头上,他现在不太方便改口了。

主持人:好的。晓旭,你怎么看布林肯对于病毒追责,可以说是暗示我们就不追责,过去的就算了,就往前看吧!但是这个问题其实可以说是在民众中,跨越党派有共识的。那他为什么这样子的一个表态呢?他这种表态在美国民众中,您觉得会起到什么样的反应呢?

林晓旭:我觉得他这个表态会失去更多的美国民意的支持的,使得拜登政府民间的声誉进一步下降的。因为去年以来,其实美国不管是两党还是民间,要求对中共追责的呼声还是很高的。我们记得当初密西西比、密西苏里很多州甚至有诉讼,就要求向中共的追责。而且你这么做的话,从国际关系角度来说,你其实也是背叛了其他的一些盟友,包括澳大利亚。澳大利亚当年是在五月份的时候,去年五月份的时候他是挑头要求对中共追责的,只是中共一直在抵赖,一直在拖延。但不管怎么样他也联合到了一百二十个国家,要求对中共追责。现在美国说我们不追责了,这其实是对巨大盟友的一个背叛。

从外交的关系来说,布林肯现在说这句话等于也违背了他自己上台一直强调要建立更多盟友的支持等等。这种跟这个初衷不是也是相互矛盾的吗?本来追责事情是能够让美国在全球有更多盟友的一个很好的工具,而且也是站在一个比较高的道德制高点来谴责中共一个很好的角度,但是他现在全都抛弃了。就说你本来对于这个嫌犯,或者是罪犯有一个杀威棒在手中。就算是因为中共抵赖,你没办法拿到直接证据,这个棒子落不下来。但你只要拿着,中共很多地方就只能是低声下气了。

主持人:至少有所顾忌吧!

林晓旭:对,有所顾忌吧!它还得调动国内各种各样的资源,它还得利用这些WHO各种机构来给自己去洗清、洗白、甩锅。它是做了很多被动的事情想要给自己洗白。但是你现在完全把这个放弃的话,不就是一种彻头彻尾的一种绥靖吗?等于是助长了中共的撒谎的歪风。而且让人觉得你实际上是受中共战狼外交的影响,你采取了更绥靖的姿态。你甚至想要像基辛格所建议的那样,要跟中共达成一定的谅解。好像说我知道你们有所隐瞒,但是我现在也给你谅解,我们不追责。

这个本身我觉得这种绥靖政策只会带来更多的灾难,所以在这方面确实想到蓬佩奥前国务卿就说了:你软弱只能带来战争。所以这个使这个国家国际秩序反而会陷入更加不稳定的一种状态,看起来只是好像只是一个病毒追责的问题,但是你如果在这个方面对中共放松的话,中共会更嚣张,它其他方面就更不怕。

主持人:对,而且很可笑的是,他说我们要确保以后我们防止类似事件发生。你连这一次怎么发生的你都不知道,怎么防止你也不知道?你更不可能去确保以后不发生了,而且这个事件并没有结束啊!

林晓旭:而且这种国际机制你不可能再去建立一个,美国也不会在利的这样一个角色,再建一个机制来对这个追责。而且即使是这个相对来说已经做了几十年的世界卫生组织WHO都已经被中共控制,渗透到这种程度。你再搞一个其他的国际组织,能起到一个独立机构的作用吗?也不可能。

主持人:是,所以对于这个我觉得各方还在观察,但这个确实比较让人意外,布林肯的这个表态。那我们还有点时间也想跟二位谈一谈疫苗护照的事情。我想正好请晓旭先谈一谈,周末的时候有媒体说拜登政府要搞疫苗护照。这样你出门旅行什么你都要秀护照,或者去参加音乐会什么的。当然今天白宫否认,白宫说我们联邦政府不会做这个事情,这是私人的事情。

但是在纽约州现在已经确实有了疫苗护照,说是IBM的一个技术。你在去体育场、去什么竞技场之前,你要证明有接种了疫苗。那么其他的公司和团体好像也有类似的在开发技术,包括你以后坐飞机什么的。但是这样的一个证件,我觉得现在争议是非常大的,因为它确实存在着很多伦理,甚至包括疫苗本身的问题。您怎么看这个疫苗护照的问题呢?

林晓旭:首先说一下我觉得拜登政府,今天白宫虽然澄清说他们联邦这一级不会做这件事情,但是他们实际在制定标准方面,他们是要介入的。所以这个事情并没有说白宫彻底跟疫苗护照事情没有关系,不是这样子的。那另外从疫苗护照本身,我觉得首先第一点这个疫苗护照并不代表人是健康的。这只不过是一个注射疫苗的一个证明,你打了疫苗也不代表你就多健康。就像很多人有基础病,你可能是优先的群体,你可能是先打了疫苗。但你打了疫苗,你是不是还容易被感染?而且现在有一些变种是能够带来Reinfection,可能性还会更高一些。所以你打了疫苗不见你就是更健康,另外一个你打了疫苗也不见得说你就不传播病毒。很多人打了疫苗以后,那么你对这个病毒是有了抵抗力,但是这个病毒仍然在你的体内,可能会有一定的复制量。而且有一些变种的话,这个传播力强,所以你仍然有可能是病毒的携带者,你仍然可以是无症状感染者,你仍然是可以把病毒携带给别人的,传播给别人的。所以注射疫苗不代表什么,不代表你是健康的,没有病毒。

主持人:不代表比没有注射疫苗的人要更健康,甚至可能你身上有病毒,人家身上没病毒。

林晓旭:对啊,所以首先是第一点这个证明,就是说你只是做了这件事情,我打了疫苗,但不代表其他的东西。所以这个本身的含义一定要非常Reinfection,一定要把它非常局限性的、非常明确的定义,这个证明是什么?就是我做了一件注射疫苗的事情,其他不代表什么。然后疫苗注射了以后,如果你因为我注射了疫苗得到了一些优惠,或者我不注射疫苗而受到各种各样的自由的限制,这个本身我觉得是一种反向的歧视,而且会造成社会的分裂,这个是很大的问题。而且没有任何法律的依据,所以我觉得这是拜登政府聪明的一方面,他说我不做这个事情,但是其他州,像纽约州他可能就往前推了这件事情。欧洲也有一些国家是以政府的行为想要推动这件事情,还有以色列也想推进这件事情。

初衷可能是想要便利识别,哪些人会健康。但是我觉得一个是达不到这个目的,另外方面你对社会造成了这种分裂和歧视,这个本身我觉得是会面临很多的法律诉讼的问题。比如说我有临时的情况,我需要旅行,我还没有注射疫苗,我家里有急事我要怎么样。那你可能因为你禁止我旅行,反而造成了更大的灾难。所以我觉得这个推行的过程一定会面临其他法律诉讼的问题,也会有这个法律专家挑战州一级的政府做这件事情。

所以这个事情本身可以提出来你要推动这件事情,但是要真实施下去一定会面临法律方面的挑战。另外一方面你这个App怎么desgin?哪家公司desgin?怎么做?数据的安全等等也是面临一个问题。人们的privacy能不能得到保障?这个又是一个新的挑战。所以我觉得这样的一个工具,从道德层面、从科学层面、从具体实施层面,都有很多巨大的问题。所以我并不觉得这个是应该去做的,而且会浪费很多社会的资源来做这件事情。

主持人:而且会有副作用。好,唐靖远先生在您看来疫苗护照类似这样的证件,它会引发哪些主要的问题呢?

唐靖远:我觉得最主要是三方面的问题。首先第一个刚才其实林先生已经有提到的,它有可能会人为的造成歧视,和造成族群之间的不平等。也就是说他很有可能通过疫苗来人为的造成一种种族隔离,我们可以把它叫做疫苗式的种族隔离。那么就打过疫苗的人,他可能会获得很多特权,而没有打过疫苗人可能会就是失去很多基本的权利。

主持人:基本的权利。

唐靖远:这个就有可能涉及到侵犯人权的领域。所以它的确会带来很多问题,而且不光是人群与人群之间,国家与国家之间也都还存在这个问题。因为我知道现在比如说有一些欠发达国家,按照现在疫苗生产的速度,可能要至少两三年以后才能够获得这个疫苗。照这样说法这些国家会一直处在封锁状态,他们都无法进行商业交易、无法出门。它会加速整个世界发生分裂和对立,其实这个时候会带来很大的社会问题。第二一点就是它涉及到人权侵犯问题,刚才我们说的。

你如果说要强制的实施这种疫苗护照,其实它是一种变相强制,你必须得去注射疫苗。那么就带来一个问题,政府是不是有这个权利来对你进行强制要求,你必须得去打疫苗?因为任何事情一旦开了先例,它就有可能会失控。政府如果今天可以以健康的名义,强制你做这个事情,明天他就可以以其他的另外的一个名义强制你去做另外的事情。那么其实无形中就是在一步一步的蚕食,就是剥夺人的最基本的权利。

我们举个很简单,你比如说在中共。它强拆你的房子,它都还说我这是为了你好,我这是为人民服务。你说现在国际社会上这些政府如果一旦开了这种先例,政府它是不是将来也有可能以我是为了你好,所以我强制你,你必须这样做,或者强制你那样做,其实就变成无形加强人的管制,它就带着这个问题。那么第三个就是这个疫苗本身的有效性的问题,刚才林先生也提到过,我简单补充一点,就是疫苗不但它本身的有些成分问题。他即使注射疫苗产生了抗体,现在我们普遍认为他的有效性大概就是维持你的抗体三到五个月的样子。

主持人:哇,这么短。

唐靖远:也就是一个很短的。所以你注射了疫苗,你就代表了一辈子吗?或者说你是不是每隔五个月你从新要去进行检测,然后你要重新再注射?它带来很多一系列的问题。

主持人:太恐怖了。

唐靖远:是非常麻烦的一件事情。而且像在中国中共自己生产,比如说科兴疫苗。最典型的例子巴基斯坦的总理,注射疫苗两天之后发现这个检测出来是阳性。因为在注射疫苗之前一定是要先给他做检测,就是确定他没有感染的情况下才可以给他注射。也就是说这个疫苗本身反倒是成为一个感染源,就是疫苗的安全标准是不一样的,各个国家生产的疫苗安全标准都不一样,所以它会带来很大的这种社会问题,所以我觉得对这个问题,我也是比较不乐观的这么一个态度。

主持人:对,这简直是牵扯太大的问题了。就像川普常说的你造成的后果比问题本身要大很多大。

唐靖远:都还要大。

主持人:好的,非常感谢今天二位精彩点评,我们节目时间又到了。我们也感谢观众朋友收看,下次节目再见。

嘉宾:

时事评论员:唐靖远
特约评论员:林晓旭

=========

支持“热点互动”:https://donorbox.org/rdhd

热点互动 点击订阅:http://bit.ly/2ONUBfx

(责任编辑:浩宇)

相关文章
评论