【热点互动】赵婷获奥斯卡奖 全网封杀 中共尴尬?

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【新唐人北京时间2021年04月27日讯】赵婷获奥斯卡最佳导演奖,全网封杀,中共尴尬?印度疫情惨烈,会影响全球吗? | 热点互动 04/26/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是4月26号星期一。华裔导演赵婷获得奥斯卡最佳导演奖,成为第一位获此殊荣的亚洲女性。不过赵婷本人和她获奖的消息在中国遭到全网封杀,之前赵婷因为一句批评中国遍地谎言的话,而在一夕之间,从中国骄傲变为辱华分子。她电影的名字《无依之地》成为全网禁词,有网民为了发帖,甚至将其改为有靠之天,有人写了一上午都发不出去。赵婷的下一部作品是与漫威合作的超级英雄电影《永恒族》,那还能在中国上演吗?

另一方面,近日印度疫情惨烈,连续5天每天的感染人数超过30万,周日当天的死亡超过2千800人。这波疫情是如何发生的?对全球疫情会有何影响?今晚还是请来两位嘉宾,就这些热点的事件来做解读。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员林晓旭先生,晓旭你好。

林晓旭:方菲好,唐靖远好,观众朋友们好。

主持人:谢谢。好的,二位我们就先来谈一谈现在这个热点,其实在中国也是个热点,只不过是民间热,官方冷。就是赵婷获得奥斯卡三项大奖,赵婷和她的电影。晓旭我想先请你来谈谈,我们三个中你是唯一一个完整地看了这部电影的人,跟我们讲讲你看了这部电影的感受是什么?

林晓旭:这个电影给我印象还是挺深的,我觉得特别适合自己夜里,安安静静一个人看,因为它有很深的很强的带入感。能够让你体会到整个故事,整个主线人物是一个叫Fern的女性60岁,她在过去几年中失去她的先生,她的工作也失去了,她的小镇也因为工厂的关闭,小镇连地图上都找不到了,就是这样一个相当于无依无靠的一个人,然后开着自己破旧的房车,然后在寻求自己内心伤痛这种安抚的过程中,遇到各种各样的人,在行程中遇到很多选择这种在房车中生活的人。

有的人把这个电影名字叫做游牧人生,觉得这些人好像这种流浪的,就是在这个过程中她遇到很多人讲他们的故事,他们为什么选择这样的生活,所以这个影片的带入感很强,而且那个摄影也非常优美,故事本身又非常感人。它没有像好莱坞这种大制作的,所谓这个玄幻的科技,或者是非常惊心动魄的这个武打动作,或者是曲折离奇的剧情,它都没有这些东西,但是就是非常贴近你内心在讲一个故事,然后按照那个视角,让你觉得你跟这个主人公一起在探索自己心灵如何能够找到安宁,如何抚慰自己的伤痛,如何找到生命的意义。

然后自己这个过程中遇到人们对你这个善良,人性善良过程中这种展现,它没有阴暗面,有人觉得这个影片是偏黯淡,我不觉得,我觉得这就是一种,那种孤独和寂寞展现出来了,可是社会中的就是给她带来的创伤,也展现出来了,可是并没有觉得黑暗,所以我觉得不太一样,所以有的人把这个赵婷跟这个贾樟柯导演比较起来,贾樟柯也是赵婷所欣赏的一个国内的导演,贾樟柯他也拍出来,比如说,像一些好人这样非常关心底层的这个影片。赵婷这个影片好像也是很关心美国的底层民众,无依无靠。

主持人:边缘人群。

林晓旭:边缘人士这样子,就是这些游牧人,本来也不是身为主流会关心的人,就是这样一个角度去,但是我觉得它在很多层面上是,它不像贾樟柯在中文这个环境下,他的电影好像是更侧重于曝光这个社会的阴暗面,让人们看到,就说你不想看到的这一面,政府也不让你看到的这一面。但是,对于赵婷来说,她是在探讨人性,我觉得这一点上,我觉得是给我更深的一种感受,因为在她这个人失去这一切以后,她在这个路途中她碰到可能发展成为爱情的同伴,也有朋友要收留她,然后她自己也有妹妹可以去依靠,她都不要这些东西。她就是在这过程中了解每个人为什么做这样的选择,那她自己是怎样选择的,她自己能不能忘却自己内心的伤痛,对不对,就是她很真实地面对自己内心的感情,她觉得我现在还不到这个阶段,我不会再去寻找下一段感情,怎么样的呢,她就……

主持人:就说这个电影让人感觉说,她在这样一个过程中,能够更真实的去发现自己,对吧,更真实地面对自己,然后甚至进一步去更真实地看,就人跟自然这样的一种关系。

林晓旭:是,而且其中有一些片段也很感人,就是她遇到一个年纪大的大概一名七十多岁的快要死去,就生命只剩下几个月的老人家就跟她讲,我觉得我一辈子活够了嘛,因为她在美国西部的大自然,她坐过皮划艇,看到这个燕子落在这个湖上围绕着她等等,就是很多奇妙的这种自然环境和人与自然这种融合,她都感受过了,她觉得自己的生活已经够了,我已经看到最美妙的那种瞬间,那种感觉。所以她通过一个老妇人娓娓道来,然后把你带入一个场景中,所以我觉得这个影片就是拍得很好,让人能够体会不同人这个人生的追求就是生活的意境在哪里,人与自然如何能够融合。

当你看到这个影片,你甚至会有一种冲动,你想我也搞一辆房车,我也想就是体验一下这样的生活,因为那个是一种自由,就说,你不需要每一天为这个比如说房价所担忧,为工作所担忧,你就是在哪里就是力所能及地做一份工作。他们这些人也不是说我要靠社会福利,我的生活没有了,我要靠社会福利来养活自己,不是,他们就说自己在哪里随遇而安,我找一份临时的工作,Amazon的工作或怎么样的餐馆打工一下,然后我能够支持自己的生活,我就接着往下走再体验新的人生,整个过程有很多不确定的因素,我不知道会碰到什么样的人,所以他们相互告别会说See you down the road对吧,而不是说再见。

这个很有意思就是这个生活的旅程他们在体会,他们觉得好像这个社会也是一个循环,你很多人如果你命中注定,还会遇到的总会遇到的,所以不用担心。他们有一种很自然的一种超脱,有那个自由。有这个思想,心灵上面的,就是跟都市里面生活很不同的一种自由。我觉得这也是这个电影本身特别吸引西方人的一个亮点,就是说,很多人都是陷在都市生活之中嘛,那么中国其实也在都市化,这么快,很多人就是日常这种生活方方面面所烦恼,你们并没有有机会把所有这些东西全部抛弃了以后,你在一个自然的环境中去寻找自己内心,真正想要什么自己到底是怎么样一个心态,自己的心灵状态是怎样的?

这个影片并没有说,特意拔高到你们去追求比如这个精神信仰,但也没到那个阶段,它就是想要寻找自己生活的意义在哪里?我自己的伤痛,如何才能够平复,所以我觉得就是很贴近人们生活,也没有说很高的一个基调,所以我觉得赵婷拍这个影片,确实也体现了她自己的这个比较深入的对人性的思考,所以我对她的感言也很佩服,她就很简单地说,这个三字经里面,“人之初,性本善”。她也强调,就是人性善的一面是要尽力去维护,保持下来对不对,所以我觉得它这个过程展现的就是说,其实是按照中国官方说,是有很多正能量的。

你会发现展现人的善良的一面,她没有展现这个过程没有任何的抱怨,这个主角整个片子没有一句话是抱怨政府、抱怨这个失业、抱怨自己的比如说丈夫过早地离去,没有任何的哀怨。她就是知道自己心里有伤痛,在这个过程中如何去在这个自然中,在人与人的善良的交往中,互助的过程中达到一种更好的和谐,我觉得这个是一个很其实是很正的。

主持人:而且我觉得之前就是我在不太了解这个片子的时候。我想好莱坞会把这个奖给她,因为好莱坞现在是政治正确嘛,但是我确实,在看一些介绍之后,我没有看这个片子只看几分钟,我觉得至少说它让我感觉,它其实体现的是美国的这种独立、自由的精神。就是在这个过程中,这些人他是有独立的判断,他选择这种生活方式,之所以他选择是因为他要这份自由,所以我觉得这其实是美国传统、美国精神的一部分。从这方面来讲,我倒觉得这个片子和当下的有一些其他的片子可能还真的是不太一样。

林晓旭:非常不同,在这点上一个独立的精神的展现,真的是很了不起。因为这样一个六十多岁的人你想,你只要有稍微有一点点依靠的精神,你随便就可以找个地方安定下来,找人照顾你,找一个老伴儿走完下半生,中国人是经常有的嘛,很多人都是这么想的,社会上有一个依赖,但是她不是,她就是想要摆脱这样一个状态,然后自己去追寻,然后最后影片的结尾也是她自己再一次出发,又重新上路,对吧。就是说她好像经过了这一切以后,她自己内心找到她自己想要的一种生活的方式,她的自由,这里面其实也体现了这个,我觉得赵婷自己本人这个导演,她自己也是从中国的环境中成长出来,但是她又在这个西方自由社会里面充份体验到,这个真实的一个环境、自由的环境。所以她拍的电影,我觉得也可贵,也体现她自己对这个自由的一种追求。

主持人:是,对,靖远我想你跟我一样,都没有看过这个电影,但是我其实觉得她那个刚才晓旭说她那获奖感言,我也是想请您谈一谈,就是我挺惊讶的她能在那个场合说,小时候是三字经,然后她爸爸跟她做游戏的时候,这种什么中国古诗词,她爸爸说上一句,她说下一句,这种文化熏陶还是真的是挺传统的。然后她用中文说“人之初,性本善”,可能我想因为这样的一个特别深刻的文化给她打下了这个印记,所以她在影片中呢,就像她所说的一样,她想尽力去发掘人身上的闪光点,您怎么看?

唐靖远:我虽然没有看她这个整个这个影片,但是我也看了一些片段,还有大量的剧透的一些介绍。其实在我看来,就是尤其是她这个发表感言,她提到三字经,她还背出了这个“人之初,性本善”的这个开头的这两句嘛,然后她也说到她说这个奖,就是给的这个你勇气来坚守自己内心的这个善,大概是这么一个意思。其实我觉得她这个话本身其实她透出了一个东西,在我看来,第一个跟她这个影片有关系,她这个影片,其实我理解她最主要她想要表现的一个主题是一个比较重要的东西,就每一个人都需要善待他人,其实每一个人也需要被善待,哪怕这个人群是,已经是被这个整个工业文明,这么一个社会已经遗忘了的,很边缘的人群,是吧,她所拍的这些人群,都是一个就是被认为是很边缘化的一个人群,而且他们是有着和现在这种工业文明社会完全不一样的生活方式。

但是呢,她认为这种生活方式是值得被尊敬,值得被善待的。我觉得她其实里面很主要的体现这么一个主题,这个是一个因素。另外一个因素,就是说就像您说的她因为本身是中国这个出生长大的,所以其实中国传统文化对她,尤其是她父亲对她这种影响和熏陶,这种痕迹是在的。甚至就是在这个电影里面本身,我们都可以看到它其实隐藏着一些东方古老的一些价值观的一些因素在里面,甚至可以说是有一点点这种就是天人合一的表现,天人合一的这样的。

主持人:对,我看影评说她的影片经常是在空旷的这种自然景观中,有一个独立的渺小的人。

唐靖远:对,我一看我看到还有好多这个截图,就是表现的,哇,都是非常广阔的一个天地。然后比如说一个草原,或者是在这个海边,这个人简直几乎都看不见,就显得非常渺小,这么一种构图。我觉得其实这些构图,它本身就表达出这样一种意涵,就是说人和自然的这样一种溶为一体的这样的一种生活方式,它的确是有一点点带有这种天人合一的这么一种哲学命题在里面,所以我觉得这个可能是她本身,就是作为一个中国人所体现出的这么一种价值观。

而这种价值观跟你刚才所提到的说,就是美国我们知道他比较崇尚这个独立和自由,其实我觉得他们二者之间在某种程度上可以说是相通的。为什么呢?因为就是说,因为我们都知道,就是你看这个在它整个这个电影里面,它其实有一个非常突出的一根主线,就是刚开始的这个主人公,这个女主角嘛,她是说她刚刚丢失了这个工作嘛,失去了自己的房子,她还强调她说我只是这个houseless。

主持人:没有房子并不代表我没有家。

唐靖远:没有房子并不代表没有家,不是homeless。但是影片到最后的时候,她其实毅然决然地选择了还是要继续延续这种homeless这条路。所以我觉得它这个影片其实明显你就可以看到她有一个转变,从一个houseless她其实多少有一点被迫,对吧,她是一点被迫的,还并不说是一开始来,就要想向往这种生活,到最后变成了一个homeless。而且包括她在整个这个游历的,这个游牧的过程之中,她不是结识了很多人,认识了很多人,有这个越战退伍的老兵啊,也有这个患了癌症的一些老年人啊,也有一些是这个因为自己失去了亲人,所以想要自己独自的就是抚平自己的伤痛啊等等,反正各种各样的人,但是你会发现这个人群的确是就像刚才这个晓旭有提到,就是大多数的人他们其实都是主动的选择了这样的生活方式。他们在这种生活方式之中,他们其实无形中发现就是他们这种游历呢,他跟我们一般人所认为的这种,就是像个旅游式的这种完全是不同的。

主持人:它好像就是更没有物质的束缚。

唐靖远:对,我觉得就是你可以看到它整个影片,通过对这个女主角的这种描述,带入感嘛。把你带入进去,你会发现它其实有一种慢慢的这个女主角从这个现代高度的这种工业文明这么一个社会中,她慢慢抽离出来了,慢慢抽离出来,慢慢越来越贴近自然,她就像在有点像寻找自己的一种归宿一样,她在这个抽离了过程之中,她慢慢发现自己的归宿可能才真的是往这个方向上面去走,她其实不是说没有机会可以有自己的这个一个类似于家这样的一个概念,是吧。

比如说她的妹妹曾经有挽留她,就说你可以和我们在一起住,她也曾经遇到过就是这个暗恋她的就是倾慕她的一个男子,是吧,但是她都没有选择最终是留下来。她还是要这么去选择,我觉得这个就带了一个非常重要的一个概念,就是对这个家的,她这个电影她其实很重要的探讨了一个对家的这个概念的理解。就是说家它并不是说我们一般说的,我有一个房子,每天可以晚上回去睡觉,可以回去住,那个就叫做家了,不是这样,它其实是有点上升到就是对人性,对心灵的很多的更深层次的东西。

主持人:就是你心是不是很安定。

唐靖远:安放你的心的地方,能够真正安放你的心的地方,那才是家。不是说是仅仅是让你这个身体有一个可以有地方睡觉,那个叫做家,我觉得包括她的妹妹挽留她呢,我们就是亲人嘛,一家人你完全可以留下来的,其实她是可以有一个家庭,但是她发现,我觉得就是她在这种游牧的过程之中,她已经发现自己和这种现代工业文明这种社会已经无法融入了,所以是这么一种情况。

主持人:是,我觉得就是她可能,对于赵婷来讲,可能像你刚才讲,就是东西方文化一个共通之处,如果是她找到了一个能够触动所有人的这样一个角度,那可能是她很独特的地方。她可以继续走下去,从某种程度上来讲,那就是其实也是超越了一些物质层面的,往精神层面在走了。

当然电影本身我们先谈这个,因为毕竟谈的这个时政方面,它也有它很有意思的这样的一个现象,就是现在在中国的话,整个是全网封杀的,就是可笑的是有的人把这个名字《无依之地》,还得改成“有靠之天”,我一开始我还说这是什么词啊?什么意思?然后有的人说什么,发了一上午都发不出去,试什么谐音啊,英文啊,倒置什么,怎么怎么样,就是我觉得这几乎成了一个新的极权下的一个冷笑话。

但是我觉得对于中共当局来说,他们应该也是很尴尬的,就是它虽然说是不想去宣传,因为赵婷说的话,他们又很敏感,就认为惹着他们了。但是呢,毕竟是一个华人首次获奖,它又不能去说她不好,所以呢,就是这种冷处理,有人说体现了官方的这种尴尬,也有人说是不是官方还留有余地。你怎么看在中国这样的一个奇特的反应?

唐靖远:我觉得有两种因素缘由,首先第一个就是,这个本身是中共的这种极权体制,我觉得它必然带来的一个过程,就是集权体制它一旦运行到走到了极端,走到了就是最终末的时候,它就会变成这样。就是刚开始的时候是批评的时候是不能够容纳,但是再往下发展下去,你要是不赞美都是不行的,都是不允许的。我觉得其实在赵婷身上它其实多少有点反映出这个,因为我们都知道赵婷她之前有说一些,其实那是很轻微的,对吧。就那么一句话,说那个地方充满了谎言,而且都是很多年以前说的了,还不是说现在说的。那么中共那个时候就是在她获得金球奖的时候,就是这个片子,那个时候就对她开始进行封杀。

其实到现在她毕竟是获了奖,我看连那个就是中共那个胡锡进,连胡编他都还来发了一条这个微博,意思就是说虽然不赞同这个赵婷当初的那些话,但是呢,毕竟她这个还是获奖,获得成就。而且他还特意找了一个角度,他说这个电影呢,其实他讲的是美国边缘人的一些这个故事,它其实离政治比较远,他还特意有这么一句。所以呢,他觉得这个并不矛盾,就是说我不赞同她的那些过去那些言论,和我现在对她发表一点表示点祝贺,我觉得这个并不是矛盾的事情。但是就这样一条这个微博,居然都还是被删除掉。

主持人:也被和谐了。

唐靖远:对,都被删除掉,所以你就会发现,它背后其实反映出了一个问题,连胡锡进这种人,算是党的这个喉舌了,是吧,他认为自己可能也许还可以有一点比一般的人大一点的发言的尺度了,然后来表示一下 理克忠,想要这么来一下都不允许,党内都不允许。也就是说中共这种体制已经走到极端,这种程度了,它绝对不容许,就是哪怕你是拍的是美国的边缘人故事,其实你离政治比较远,但是你作为一个华裔,一个导演,甚至过去曾经是对我有点不太友好的这么一个人,你现在没有来赞美我,那我可能不会允许你出现,我可能都要进行封杀。

主持人:我觉得赵婷那句话,虽然说比较轻微,但是我觉得戳到了中共的痛楚,因为她说遍地谎言,中共就是以谎言暴力起家的嘛,所以实际上我觉得是戳到了中共的痛处。

唐静远:对,就是说从这个过程中来看,我觉得中共对赵婷的确是比较尴尬,就是这个体制运行的本身,让它觉得它不能够放过赵婷,它必须要封杀她,但是赵婷因为她现在获了奖以后,一下影响力大了,名声一下出来了,她说过的这些话,中共为什么封杀她,所有这些因素其实会促成更多的人去知道赵婷的这句话,其实无形中反过来,相当于是在帮助赵婷去扩大影响,所以我觉得中共它现在采取冷处理。

主持人:它也不去骂她。

唐静远:也没有说是主动地去攻击,采取一种冷处理,我觉得它可能最主要是想通过这种方式,因为它知道,如果说中共主动地去攻击赵婷,那反倒会造成这个事情发酵。相当于起反向炒作,相当于会帮助赵婷,她的影响力会更大的,所以我觉得这个可能是最主要的原因。

主持人:我觉得网友评价很好,就说不得奖没什么尴尬的,得了奖不能庆祝才是最尴尬的。所以中共现在确实它也是在这种僵化的集权体制下,我觉得如果清醒的人,会越来越觉得这其中的可笑之处。我觉得还有一个问题,好莱坞和中共的关系问题,这个电影反映了。

其实赵婷下一步电影是一个大片儿,好莱坞的,跟漫威合作的,要拍超级英雄,叫什么永恒侠,还是什么的,永恒族。之前我采访好莱坞的前制片人,他就说他觉得下面的一个看点,就是中共会不会不让这部片上映,或者要采取什么施压手段,你怎么看呢?

唐静远:我觉得她这部片子,因为她是一个纯商业片,所以她要正式拍出来的话,我觉得不排除中共可会允许它,就是在有条件的情况下会允许它上映,因为这里面,我至少我看到中共这些年跟好莱坞其实是,好莱坞明显是在讨好中国,这个是常态,也是大家都看到一个事实。但这里面,我觉得好莱坞其实还是有一个自己的最基本的底线,就是它局限在不批评中共,不去揭露中共治下的大陆的一些黑暗面,它基本上是局限在这么一个范畴之内,但是至少是好莱坞,我们都知道毕竟它是美国价值观过去是吧,多年以来它一直是美国价值观的代表,相当于推广者,这么一个角色。

其实到现在为止,我们看到好莱坞虽然多少受到左派的影响,很多东西已经开始变异,开始左倾,但是最起码,最基本这种人权,关于这种自由,就像类似于赵婷这部片子。它为什么一部远离工业文明社会的这样一部影片,它却得了一个高度发达的工业社会的这些主流人群,他们的这种认可,其实背后说明很多东西,就是人性的共通的东西,它其实还是在,它还是有影响力的,所以我觉得好莱坞其实他们对这些东西,他们还是一向都是比较看重的,就是这种小成本的文艺片,它其实往往能够触及到人的内心一些很柔软的,一些精神层面很多的一些东西,他可能还是比较看重。

但是恰恰这些比较人性化的这些东西,其实对中共来说,恰恰比较敏感的,中共它是比较排斥的。反过来,中共相对来说,不太这些因素,就是这种……

主持人:比较商业化。

唐静远:对,比较人性或者是比较文艺,比较这些方面,商业化的这种纯粹,比较靠一些视觉、听觉的刺激,这种所谓的大片,相对来说它的审查的尺度,相对会要宽很多,所以我觉得的确不排除有这种可能。

主持人:就是说你觉得中共会比如说施压漫威,你必须要赵婷道歉,或者让赵婷来讨好我,不然我就不让你这部片子在中国上演,会有这种可能性吗?

唐静远:我觉得中共可能不太可能会这么公开地去提出,而且我也觉得像赵婷她,即使中共提出来。

主持人:赵婷现在毕竟比较在热点上。

唐静远:她不太可能说,赵婷她会答应说来给你进行这个道歉什么的,我觉得这种事情是不太可能出现的。所以很有可能中共它会采取一种冷处理,因为毕竟这部片子,其实现在只是还在初始阶段,将来真的拍出来,真的到发行上映,其实还有很长的时间,可能很多事情它已经凉下来了,冷下来了,这种时候中共可能会觉得自己会有一点这种余地。

主持人:不过这个挺有意思,确实很多事情上都展现出了中共现在在处理上,它确实有点要进退失距。下边的时间我还想跟二位谈一个还是比较重点的,这个我请晓旭先谈一下,我们看到这两天疫情的情况,印度的疫情现在可以说是惨烈,用惨烈来形容可能不为过,就突然之间这个东西一下子起来了,然后在过去五天,每天的感染率超过30万,昨天一天的死亡率是二千八百多人。所以我就想问一下看看晓旭,你怎么解释?为什么这个疫情突然之间又起来了呢?纯粹是因为变种的病毒吗?这个变种的病毒又是怎么突然发生的呢?

晓旭:这里面其实有多重的因素,我觉得从去年印度遇到大的一波疫情的时候,当时国际社会其实很担心,但是那一波好像不知不觉,这一波过去了,因为当时印度本身也没有很明确的,比如说有什么特别的防疫的措施,那时也没有疫苗。当时的特点其实主要就是在比较贫困的区域里面传播,也以老年人感染为主,所以那一波并没有传得很凶猛,虽然也是一波,很多国际社会都很担心,因为都知道印度的公共卫生条件,很多大城市比较贫困的地方是非常糟糕的。

印度的卫生体系,当然也不像西方国家这么健全,所以其实很多人当时就很担心,但是这一波过去了,我觉得一定程度,在印度社会形成了一个比较乐观的心态,觉得这个疫情来了,这也是有办法能够挺过去的,这个医疗系统也能够撑得过去,但是并没有真的去准备,所以如果有更大的疫情,超过这个医疗系统能够承受的能力,那应该怎么办?就是没有其他国家情况作为警醒,甚至在去年年底巴西,还有英国的情况,新的一波疫情起来的时候,并没有引起充分的警惕。

当时的时候就去年年底到今年是三月份的时候,其实P1变种,还有英国的B117变种,当时就已经很严重了。就是说新的一波疫情起来的时候,我觉得印度并没有充份地重视。所以当时确实在二、三月份的时候,仍然有很多的节庆活动,有大面积人群的聚集,政府也没有充份地警醒人们,应该采取更充份地保护的措施。我觉得公共防疫方面确实有这样的一个缺失。另外我觉得他们整体的思路上也确实被西方社会影响得很厉害,就是基本上都是在群体免疫这个思路上面,都是想通过疫苗就能够从根本上解决这个问题。

但是一方面印度的疫苗供给也是跟不上,那另外一方面,其实全球各地的疫苗,目前已经获得紧急状态许可的疫苗,都面临着对于变种确实是,它所激发的免疫系统的反应能力对于变种来说,都下降了数倍。在这种情况下,其实这个疫苗对于现在变种所起到的作用是打了大的折扣的。在这样的一个情况下,其实印度整个公共卫生体系,并没有采取更积极的应对的措施,没有新的方案出来,还在这个思路,而这个疫苗本身更供应不上,所以我觉得这个也是一个大问题,而且他自己国家人口基数这么大,你要想达到所谓理想的50%到70%的人群,都打上疫苗新增免疫,这个是更难做到。

另外一个,确实也有印度当地的一些研究也表明,他们当时第一波疫情以后,在一些比较贫困的社区,还有大都市做了一些抗体的survey (调查) 就是一些screening(删选),他们发现将近50%的人都已经有抗体了,所以他们心里觉得,我现在一定程度的已经达到群体免疫了,但实际上没有想到新的变种来了,这个群体免疫的作用也是大打折扣,所以这个也挡不住。

所以我觉得变种肯定是重要的一个因素,但是这一波疫情来得这么凶猛,是他们没有能够事先有更充份的准备,没有更多的提醒整个社会做好充份的准备。特别是整个公共卫生系统,包括很多的设备,本来该预定的、购买的都没有及时进行下去,所以他们现在很多基础的医疗设施缺乏,PPE这些东西也缺乏,医院的甚至供氧基本的设备也缺乏。这些一系列的问题带来整个医疗系统,就说在这一波疫情逐渐升高的过程中,慢慢就超过负荷了。而这个过程其实整个政府还是没有充份重视,你可以看到一个多星期前,十天前政府部门还在觉得印度做得很好。

主持人:但是我觉得关键问题在于说,它这个变种病毒是怎么突然就来变种了呢?因为如果说在印度这个国家,你说突然之间一个变种病毒出现了,而且这个病毒是可以有这么大的感染率,这么高的致死率的话。那我可以说这个事情可以在任何国家出现啊,突然之间有一天这个病毒就变种了,是这样吗?

林晓旭:病毒当然变种都一直在进行,但是你可以看到比较厉害的很多变种,比如说在南非和巴西的变种,这些地方确实是公共卫生的条件比较差,然后其实有免疫系统缺失的人也很多。然后这些人群如果被感染了以后,病毒在这些人群体内确实有比较多的突变的机会。然后很多地方的治疗,比如说用康复血清或者是某一些单克隆抗体的治疗方法的话,实际上会反而给这个病毒压力,让它们尽快地寻找到能够突破这些治疗方案的,突破人体免疫系统的突变。所以你看到比较厉害的变种,实际上突破免疫系统比较厉害的地方的这个变种出现的话,就是在这些地方。就是有比较好的机会,让这些高致病性的、高传播性的变种能够在这些国家出现。当然事情不是完全绝对如此。

主持人:这个病毒本身是不是能够,时不时地就出现这样的突变,那这个病毒本身可以说是防不胜防了。

林晓旭:当然是。所以其实对于公共卫生界的人说,对于病毒学家来说应该是充分意识到这个病毒突变的巨大的潜力。在这点上就包括去年D61试剂变种出现以后,其实本身传播力就已经增加相当快了,就是增加了很多。在这种情况你再产生一些免疫逃逸的变种的话,本身就是非常非常危险的。所以我记得在今年年初的时候,其实我看到出现E484免疫突逃逸的病毒的时候,就提出过这种警告。我就说这个是一个非常不好的趋势。就说这个病毒一开始传播得很快,然后等它找到很适应的人群开始产生突变的时候,它已经就是迈在人类疫苗研发之前了,它就是已经是领先一步了。

而且另外一个更大的难度就是这个疫情已经在全球扩散开来,全球很多地方都开始同时出现类似的变种。那么这些变种当然经过人群的传播或者其他的渠道,就更有可能在一些地方就产生重组病毒,或者是共同的压力造成病毒在一些重要的问题上都产生突变。所以印度有双重突变、三重突变等等,都是在其他地方也出现过类似的重要的突变。所以就是说这个病毒可以说有一个集体智慧,他们在集体智慧都知道哪些位置上发生突变,我能够躲避你现在的这些抗体疗法或者是疫苗所激发的这些抗体。所以这个病毒的在这点上已经是领先了人类的防疫的措施的。

主持人:那我想问一下,靖远。你怎么看印度这次疫情这么惨烈?一个是它的原因是什么?另外一个如果印度的这个疫情这样的话,它对全球的疫情会有什么样的影响?

唐靖远:我觉得印度这次疫情其实我是这么看的,它其实有两个因素。首先第一个印度从武汉疫情爆发以来,印度到现在为止到这一次这么急速的飙升,其实印度并没有真正经历过这样一个……

主持人:高峰期。

唐靖远:对,一个非常严重的大爆发。他其实在去年的时候,在去年夏天那个时候曾经是过很短的一个小高峰。那个时候他每一天大概最高峰是在八万到九万左右样子。

主持人:感染人数。

唐靖远:感染的人数,但是很快就下来了。到今年这个一月份的时候,他其实已经到了只有大概一、两万,就明显地已经低了很多了。甚至印度政府都公开地宣布说我们已经基本控制了疫情,就是在今年初的时候。当然这是一个因素,就是说表现出来印度过去因为没有这么大爆发过,所以现在他出现一个大爆发就显得特别的突出。

主持人:那你的意思就是每个国家至少得经历一次大爆发,是这个意思吗?

唐靖远:至少我们看起来就是,我们这么说吧,印度现在出现了这样一个爆发的高峰,现在我们看了很吓人。但是如果说按照印度现在感染的人数和他的整个平均全国的人口数,这个平均比例来说,其实它这个比例还是比较低的,并不是那么很高。他其实比德国、比法国甚至比加拿大都还要低,就是按照全国人口感染的比例数来看的话。他是因为人口基数多。

主持人:人口基数很大。

唐靖远:他现在爆发,你看绝对数字好像有点吓人。一天都有三十几万,现在最高数都冲破了三十五万,连续几天了。所以我觉得这个是一个原因,就是说印度这一次这种爆发高峰,我觉得它可以说是一种相对的,带有一定的相对性。就是让人觉得好像很厉害,其实你如果说是换一个角度来看,它并不一定就是我们想像好像完全失控、世界末日一样,不一定是这样,这是一个因素。

第二个因素就是跟群体免疫的确是有关系,刚才其实晓旭已经有谈到了。因为我看到一个资料说印度在今年一月初的时候,一月中旬到下旬他们在首都新德里附近,二百多个地区他们去采样。总共采了二万八千多份血样,是采的血样。然后进行检测之后,发现有大概接近70%的血样都是已经有了抗体的。也就是说他们都是肯定绝大多数都是一种无症状的感染,已经使他们产生了抗体。所以那个时候让印度政府他们觉得比较乐观,他们认为已经基本上达到了群体免疫的这么一个效果。但是我觉得现在突然出现这么一个爆发高峰,我觉得恰恰说明了一个问题,就是你哪怕是通过感染获得了免疫的能力产生了抗体,其实你看从一月份到现在四月份,也就是二、三个月的时间。

主持人:二、三个月的时间。

唐靖远:因为在过去我们看了已经有很多的不同的团队,这些专家他们对这个抗体进行这种研究,他们都是这个方式让他产生抗体,还是他自己通过隐形感染或者是轻症的感染获得的免疫。这样一种方式它这个抗体基本上就只能够维持也就是二到三个月的样子。

主持人:二到三个月?

唐靖远:对,二到三个月。现在我看到一个最新的数据是英国一个团队,他们做的论文。他们发现有90%获得抗体的人,不管你是主动的、还是被动的获得了抗体的人,90%在两个月以后结的抗体会下降70%。也就是只留下30%左右。那么在这样一个水平的抗体,其实就说明你已经不足以抵挡这个病毒的再一次的感染了,基本上是这么一个情况,所以我觉得这个是个重要原因。当然还有就是刚才晓旭其实也已经有提到,就是这个变异毒株的这个问题。

的确变异毒株这次印度是比较突出的,它也叫做B1617,是这么一种毒株的变异,是双重变异。甚至据说我看到最新的情况是在四月二十多号才出现的,说已经出现了第三重的变异。这种变异带来毫无疑问的现在初步的还没有系统的这种专业的数据出来,但是根据临床的很多的判断,他们已经认为这个新的毒株表现传播力增强,致病力也增强。而且还有免疫逃逸的现象,几乎就是都占全了。在像在孟买这样的一些地区,就是比较疫情严重的地区。现在官方拿出来的数据是已经有60%的感染病例,都是感染了B1617这种变异的病毒、变异的毒株。

所以这个变异毒株本身就很有可能让这个疫苗也好,或者说你以前曾经是产生了抗体也好,都可能产生这种免疫逃逸现象,不起作用,保护不了你。当然还有一些客观的,我觉得相对比较次要的。比如说人群的聚集呀、什么免疫缓解、放松等等,我觉得这些相对来说比较次要的。最关键的是因为这一波疫情来得非常快,其实真正最快的是从四月十号开始起,就是单日新增超过了十五万。到现在你看也就不过才十多天的时间,完全是做直线式的往上冲,它就造成了一个非常严重的后果,就是短期之内突然出现大量的病例。

主持人:医疗跟不上。

唐靖远:对,这个挤压了医疗系统,医疗系统一下不堪重负,濒临了崩溃。它是因为这么一个原因,所以造成我们看到哇很多人就,因为医疗系统一崩溃,很多人就无法得到及时治疗。所以这个死亡率也就跟着就提高了,病重率、重症率也升高了。所以才看到很多好像很凄惨的、很严重的这样一种景象,它是这么一个原因。

主持人:很多人就会问在印度能发生,在其他国家会不会也会突然发生类似情况?而且包括印度这个病毒,现在好像其他国家也有发现了。那对于全球这个疫情到底有什么样的影响呢?

唐靖远:我觉得最大的一个影响,就是印度这种模式的确是存在你刚才所说这种因素。印度这种模式它完全从理论上讲可以出现在任何一个国家,包括像中国这样,就是自称认为自己是控制得很好的。印度也曾经……

主持人:是啊。

唐靖远:不是刚才我们才说的吗?他也认为自己控制得很好。

主持人:我觉得这次是防不胜防的,我觉得印度政府没有控制好,这个不能作为一个主要原因。

唐靖远:对,就是说不是他控制不控制、想不想控制的问题。就是这个病毒本身,我赞同刚才晓旭博士的判断。就是病毒现在的变异的能力,病毒对人体的侵噬的这种能力,远远超过现在人类社会所能够保护自己的这种能力。不管你是疫苗,还是什么,你的治疗还是其他所有这些手段,加起来远远达不到,就是跟不上病毒的这种速度。所以我觉得从这个角度上讲,病毒的确有长期化、流感化,将会要很可能会彻底的改变整个人类的生活的方式和生存的方式。我觉得这个的确这个趋势是越来越明显。

主持人:还有两分钟,晓旭,请你很快讲一下。你怎么看刚才靖远说的这个长期化、流感化,甚至可能长远改变人类的生活方式。

林晓旭:我觉得长期化,会。是不是像流感化?就是大家觉得只不过是个流感,我倒是觉得要打一个问号。就说它可能会有像季节性,但是我觉得它现在表现出来还不是季节性的规律,所以又不完全像流感。就是它肯定会长期,但是现在的严重的趋势还不知道怎么挡得住呢?就是能不能形成规律性的东西,像流感一样,我觉得也是打一个问题。那另外我觉得……

主持人:改变人类生活方式。

林晓旭:改变生活方式,另外能不能控制这个疫情的方式,在过去的一年多的时间里面过于注重疫苗,而抗病毒的药物我觉得其实还是应该要重视的。包括印度本土所曾经做过研究发现42:12xxx这一类的药物虽然以前是抗细菌的,但是其实在一定的剂量作用下,其实是可以降低73%左右的人发生感染的病症的。所以这些抗病毒的药物,又是廉价的药物并没有能够充份地发挥作用。它们有点像向日葵的命运一样,也是被政府没有就是正式推荐的。所以在这种情况下,我觉得这里面也有一些这个政府和医疗公共医疗方面,他们应该检讨的地方,而且现在的疫情更需要全球范围更多的国家赶紧介入,帮助印度把这个疫情控制下来,不然的话整个南亚和中东很快也会受到严重的波及。

主持人:所以实际上可以说整个科学界,人类对这个病毒都没有太多的了解。在这种情况下,你还不能说单一地说这个一定有效或者那个一定无效,很多人各种甚至民间的一些想法,其实也是可以应该考虑的。

林晓旭:这是第一线的医疗医生所做的经验,现在人们过于依赖这些专家、政府否定这些药物。往往就是说你没有经过所谓的双盲实验,有要经过严格的临床实验来做。可是这些一线医生在第一线所治疗这些病人索取的经验,这本来是非常非常宝贵的,应该作为第一个参考因素的,这些东西却被否定掉了。

主持人:没有被好好利用。

林晓旭:对,没有好好利用,这个是一个很大的一个遗憾。

主持人:好的,那非常感谢二位专家今天精彩点评。我们节目时间又很快到了,我们也感谢观众朋友的收看,下次节目再见。

嘉宾:
时事评论员:唐靖远
特约评论员:林晓旭

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(责任编辑:浩宇)

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