【热点互动】闲谈美国独立史(5) :制宪会议与宪法(上)

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【新唐人北京时间2021年05月01日讯】闲谈美国独立史 (5) : 为何美国独立4年后才制定宪法? ​ | 热点互动 方菲​ 04/30/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看闲话美国独立史第5期。那么在前两期节目中我们谈到了美国建国先父们的一些故事,包括托马斯.杰弗逊、约翰.亚当斯、本杰明.富兰克林,还有乔治.华盛顿等人。今天我们这一期节目先把乔治.华盛顿的故事讲完,之后我们就要谈一谈美国独立战争之后的制宪会议,就是制订这部伟大的美国宪法的那个四个月的会议。陈力简教授已经在线上了,陈教授您好。

陈力简:主持人好,观众朋友好。

主持人:谢谢。陈力简教授我们接着来聊,上次我们谈华盛顿谈的不多,先谈了一下他的身世,我记得印象最深刻的就是他和一个富有的寡妇结婚,他们最多的时候,鼎盛的时候有一千个奴隶。后来又谈了他的统帅才能,他是比较伟大的将军。他还有什么您觉得特别值得说的品质也好,故事也好,或者是经历也好。

陈力简:他非常受大家的信任,后来这个大陆会议,后来变成了制宪会议的时候,其中有一个小插曲要跟大家说一下。首先美国当时是一个等级非常,对于大人物尊重做得非常到位的国家,不是咱们想像的,牛仔风格,大大咧咧,不是那回事。当制宪会议期间,有一个要求,当华盛顿将军,当时他已经卸任了。但是大家都称他为华盛顿将军,当华盛顿将军作为制宪会议的主席。

其实有些人想选富兰克林做主席的,但富兰克林说我年纪太大了,不要选我了,就选华盛顿。当时制宪会议上有一条,当华盛顿走过你的时候,你必须站起来对他行礼,不能简简单单的说你华盛顿过去就过去了。不行,你必须得站起来,等级制度,还有对于权威的尊重,是相当相当严肃的一个问题。所以说现在这种东西,在咱们后来的历史课本中就被湮灭掉了。给我感觉到,很多人不知道有这些细节。

华盛顿还深受人的信任,他怎么回事呢。是这样的,制宪会议期间,制宪会议这个会议是一个关门会议,不允许有别人来参加,不是说你想旁听你就能旁听的。你不具有这资格,你不准进。必须把这个门关上,里边基本上是谁发言,必须得是要一定时间,你说长了说短了都不行。当然你说短了,你义务放弃,这没问题。但你想说长了跟人吵架,或者你车轱辘话来回说,这是不允许的。

根本的原因是怕什么呢?怕我说一下话日后被我的政敌利用。今天我把我的心腹话都说出来了,日后我的政敌如果用这种话来攻击我。如果今天咱们说的这个话,登到了哪个小报上,哪个报纸说添油加醋的说我说了这个话之后,受政敌攻击,我这就不值当了。所以很多人说,我们制宪会议期间,不要保留书面文档。很多人说那不行,咱写宪法不保留书面文档不行啊。

结果大家就推来推去,说怎么办呢?最后有这么个规定,说在制宪会议结束之后,没有人拿着成文的东西走出门,除了华盛顿之外。华盛顿把所有的会议纪要,还有谁谈话说的是什么话等等这些玩意儿记下来的,几十万字的东西,他都拿走了。他跟别人说,不到我们这些人都死光光,我们这些纪录是不能公布的。华盛顿拿着这个纪录。

主持人:就是说既然制宪会议是制定宪法,那最后宪法他总得拿出来,他不能说华盛顿拿走就不给人家看了。

陈力简:但是讨论过程谁说了什么,谁为什么利益集团说什么话,咱们里边的讨价还价,还有里边的抬杠过程,这是不允许公开的。

主持人:我想先说一下,华盛顿再问你一个问题。他为什么这么获得信任?特别是像你刚才说,他走过你你还要起身,站起来敬礼。大家是不是觉得他是打江山的第一人,可以这么说,打下这个江山的。

陈力简:有这个因素,因为没有他的话,这个仗打不赢。就没有华盛顿,这一仗是打不赢的。你可以有各种骁勇善战的将军,但是没有他前后的和法国,和美国国内的各种势力,还有跟国会进行利益的平衡,还有指挥作战的话,还有他跟Rochambeau(㑩尚博)他们决定开始是打纽约。法军要到纽约城外,法军是在纽约登陆,然后在纽约那把柯林顿将军给干掉。但是他后来说了,不行,打那不行,不靠谱。

咱们就打约克城吧,他听说了这个约克城。其实打约克城这个战役的决定,还不是他获得,不是他第一个作主的。是Rochambeau(㑩尚博)将军对他提出的建议,他采纳了这个建议。但是华盛顿将军一个很聪明的地方,当他把他在纽约城外的大陆军的主力,向约克城转移的时候,他用了疑兵之计。他首先去猛攻了柯林顿将军的Staten(史泰登)岛,把英军的主力全部集中在Staten(史泰登)岛了,就以为大陆军要进攻他。

然后大陆军没怎么里他,扭头去了包围约克城去了,是这么回事。这个战打得很漂亮。

主持人:华盛顿我想他可能还是品格上,能让这么多人相信你。甚至你是这么多,大家因为都很杰出,都很骁勇善战。但是那么多人能够最终说,那我就信华盛顿,我相信他真的有一些很多人不能企及的一种品格、品质。

陈力简:对的,很了不起的一个人。

主持人:如果这样的话,如果下面我们谈制宪会议,我是想先问一下,制宪会议其实它是在1787年拉开的。也就是说华盛顿将军约克城围城是1781年胜利的,1783年大陆会议和英国签了《巴黎条约》。我们《巴黎条约》可能没什么时间说了。

陈力简:《巴黎条约》很简单,一句话就能带过,参战各方法国获得了一定利益,西班牙什么没捞著,英国保住了加拿大,美国获得剩下的所有东西。所以说这美国占了大便宜,就是这个《巴黎条约》美国占了大便宜。这个便宜占得相当的大,法国外长听说签了《巴黎条约》之后,说你把那条约给我拿来看两眼。当时都说是法国帮着美国打赢的,但是在谈《巴黎条约》的时候,美方把法国一脚踢开了。

相当于说是原来是五个人组了个群,西班牙、法国、荷兰、美国,这是一伙,跟英国组了群在这谈判。结果后来英国跟美国两人组个群私聊,搞私聊,把别人都不管了。法国当时也知道他恢复不了法属加拿大,或者说是法国的新法兰西。他只要获得一些陆地上利益,保住路易斯安那就OK了。所以说他没有什么动静,西班牙没实力,荷兰是属于我给你放贷款,你只要还款,我就没啥问题,打了英国,我心里高兴。

你们把英国痛打一顿,我是属于解气,但是来讲他实际上的利益没有获得多少。美国就不一样了,美国就是跟英国平分了五大湖,甚至于美国这个五大湖,他拿了五分之三。然后和英国的边界,可以说占了大便宜。整个明尼苏达州、威斯康辛州和密西根州,这一大片的领土,完全都划归美国,这个来讲,美国都没想到。法国人一看就说,这个英国一辈子,英国跟人谈东西从来都是只占便宜,不吃亏的主。这回怎么跟大陆会议谈的,怎么差了这么多呢。

原因是什么呢?就是几方面因素,第一英国没钱了,不想再掐架打仗,没钱。另一方面,谈这个条约的英方的主要负责人,和亨利劳伦斯是几十年的好朋友,也就是说他们之间可以说有默契。双方在谈的时候,主要是议会那边也烦了,咱也别打了,打也没什么戏,就算你把这个领土我多抠回一块来,我还得派兵驻守,那的印地安人也不是吃素的。所以说我就让美国人去跟印度安人掐,我只要保住我的加拿大就OK了。

主持人:所以实际上巴黎的条约是1783年签的,相当于1783年美国正式独立了。到1787年,也就是4年以后,来开了这样一个制宪的会议。

陈力简:为什么会有制宪会议呢?因为出了好几件大事,咱们就是以为说是制宪会议,咱们这个中文媒体爱煽情,动不动就说一帮建国先父什么坐在一起如何,不是那回事,他是有一个实际的需要的,他才要有制宪会议。不是简简单单,要不我有邦联宪法,我还制什么宪呢?这是因为邦联宪法在邦联体制之下,出了一大堆的事解决不了,才出了这个问题。

当时华盛顿在他的辞职演说的时候,当时英军已经都撤了,华盛顿辞职演说的时候,华盛顿在纽约向大陆会议辞职,说我已经收复了所有领土,向大陆会议辞职的时候,就提出了一条,因为他已经看到这个事情,未来就是这样了。怎么回事儿呢?他呀提出了一条说,我们希望未来将会有一个中央政府,而且这个中央政府的首脑是一个人,就是一个人作为首脑的中央政府,来协调各方的利益,他说了这么一条。

还有一条,我们现在不能够,他用的词叫Public Justice,是怎么着呢?我们不能欠人家工资,凡是给我们打仗的这帮人,我们不能欠人工资。这个的根本原因是大陆会议没钱,他一贯在那印钱,印完钱之后,他就到处乱发,咱们也都知道,纸票印完了之后到处乱发,引起的就是通货膨胀,这个经济规律是永远打不掉的。结果回头他到处乱发,引起通货膨胀,就出现了很多的事情,你看啊这个事情千头万绪,我给大家尽可能慢慢讲清楚,为什么最后会有个大陆会议,就是会有个制宪会议。

因为邦联宪法签完了之后,大家以为都没事儿了,结果有一帮人到处讨薪,就是谁呢?汉密尔顿支持一帮手里下的军官去大陆会议讨薪,说你打完了仗了,你得给我们把这帐给我们给结了呀,就是说我当兵你得给我军饷啊,你不能不给我军饷,我得去结价,你给我们结个帐了。大陆会议说我没钱,你们这个精神可嘉,但是我们没钱。结果回头这帮人,一帮兵把大陆会议给抄了,直接去费城,把大陆会议给抄了,结果搞得大陆会议一听一帮人去来抄他们了,就是自己的大陆军的士兵,结果跑了,跑到新泽西去了。大陆会议把费城就直接你就让出,你们爱抄就抄,跟我没什么关系了,他跑了。

结果跑了之后,华盛顿就跟哈密尔顿说,你不能这么着,他们这些士兵们找大陆会议讨薪的事,咱有办法来解决,你现在这么干,你这不是拱火吗?你这不激化矛盾吗?他把这帮人给说跑了,就给说服了,他靠他的威望把这些人给说服了,说你回家不要再吵了。但是在他演讲的时候,他为什么用Public Justice这个事呢?我们现在许诺,作为美国政府许诺人家了,我许给你这个钱了,你不给人钱,这不合适。

主持人:这可以想像啊,是。

陈力简:但是这个是怎么回事?后来大陆会议你得支持这个军队啊,它得成立美国第一个银行,全国性的银行,叫Bank Of North America,这个Bank Of North America的创办人是谁呢?就是我们提到的罗伯特·莫里斯,罗伯特·莫里斯在美国历史上相当重要,他的朋友托玛斯·威灵是这个第一个银行的主席,这个银行是怎么着呢?什么都干,只要挣钱,什么都干,然后我用这个钱来资助大陆会议和这个大陆军,给这些兵们发军饷,用的主要方式,主要是外国政府给美国的贷款,比如说荷兰政府、法国政府给美国的贷款和资助,就是这个资助作为他的准备金。

然后还有一些当地各地的财团,有点钱的那帮人,现在叫财团,当时有点钱的富户,找他们要了一些钱,成立了一个银行Bank Of North America,但是这个银行过了一段时间,经营不下去,因为什么呢?这个银行发的纸钞都是真的,他不是像大陆会议印的都是骗人的,就是玩命印的那种。这个银行Bank Of North America发的银行的纸钞的名字叫Morris Note,就是莫里斯,他手都抽筋了,我要是莫里斯,我肯定手抽筋了。他怎么着呢?他印出一百美元、五美元、十美元这些票子,他是要亲手签字的,就是莫里斯亲自签字,这个东西是真金白银的。

主持人:他背后真金白银去支撑这些票子。

陈力简:没错儿。所以说很多人都不收大陆票,只收莫里斯票,这叫Morris Note。你去华盛顿DC的博物馆,你还能找到Morris Note。人家一看是莫里斯先生签的,我就给,你多少钱,我们好说,这是个真金白银,就跟真金白银一样。但是这问题,莫里斯后来跟国会就去吵架了,带着汉密尔顿一起去吵架,因为汉密尔顿和莫里斯俩儿关系不错,他们俩价值观比较一致,就去国会吵架了,就去大陆会议,当时的大陆会议。说什么呢?说您能不能帮个忙,这个外国政府花的钱,还有地方富户筹集来的钱都花没了,我们希望能够从我们Bank Of North America,因为我们现在还得支持战争给士兵们发钱,我希望有一个资产作为抵押,就是抵押美国政府的信用,然后大家说那怎么抵押呢?就说美国政府只要有收税权,我就能够保证这个银行永远的运行下去,而且大家永远能够拿美国政府的信用作为依托,我们可以把这个银行转下去。跟大陆会议说。大陆会议说,那咱们商量商量研究研究吧,就把十三州的代表都叫来了,十三州代表都叫来之后,十一个州同意,说该收点钱,不收钱不行,我们同意,两州反对。

主持人:你说的,把十三个州都叫来了,这是制宪会议吗?还是什么别的会?

陈力简:不是,大陆会议,就大陆会议,它就是邦联宪法的博士,把这帮十三州的人都请来了。

主持人:概括的说,您现在在说的就是大陆会议期间,当时相当于作为一个政府在Run(运作),但是本身有很多的不健全的地方,不管是银行、货币,对吧?所以在这一系列发现不健全的地方,现在这个体制是handle不了的,是不是这个意思?

陈力简:对,我开始不理解这个怎么回事,我后来读了这些历史书,我才明白是怎么回事儿。当时大陆会议就说了,咱们投个票啊,说咱们投个票,就是给大陆会议收税权,因为大家对收税都很敏感,当年的波士顿清查事件,还有等等的茶叶党什么这那的,不都是英国是收税他们反对吗?还有印花税法。然后大家说了,你要是收税也是诈骗,为什么呢?大陆会议不是一个民选机构,你是各州议会推举上来的人,你这叫推举的人,不是民选官员,所以非民选官员对我们收税,这跟英国没有本质区别,所以如果罗德岛出于本州的利益,他反对,说我不允许大陆会议对我进行收税。

所以罗德岛一说反对,纽约也跳出来了,对,罗德岛说得有道理,我反对,结果由于邦联宪法规定,如果达成一致,必须得这十三块殖民全部无异议通过,只要有人反对,这个立刻就完掉,不管你多大的州,罗德岛是个很小的州,但是罗德岛说了,我反对,我反对就反对,你怎么办?这事没法通过,结果把莫里斯气得够呛。莫里斯说,我这儿辛辛苦苦给你搞银行,给你弄钱,结果回头你连收税权都没有,人家不会贷给我们款的呀,所以他后来战争结束了,这事儿也就过去了,他就走了。这个事儿暂时就把它告一段落了。

但是更严重的问题出现了,更严重问题出现在于什么呢?因为美国,咱们大家都知道,看咱们节目的都应该知道,是怎么着呢?他是要British leader,他害怕这个政府变大了,变成一个Tyranny(暴政),所以他特别的特别的小心,就是这个大陆会议的权利必须予以限制,你不能给它很大权力,你给了很大权力,日后它就得出来给你捣乱,这个事情是大家都有共识的。可是大家非常惊奇的发现,当大陆会议没有权利的时候,各州政府变成了一个个的小tyranny(暴政),然后出来捣乱,你知道吧这个事情。所以咱们就是老中总在想,我们国家夺权只要一民主了,一民选了就行了,不是那回事。

当时的维吉尼亚议会,当时的罗德岛议会,当时的马萨诸塞议会就出现了问题。这个典型例子,咱就讲罗德岛和马萨诸塞这两个议会出现了大问题,这两个议会,第一个罗德岛议会,罗德岛议会反正是英国也跑了,我们独立了,我们现在就可以什么,罗德岛议会耍了个流氓,这个流氓耍得非常不要脸,罗德岛议会,按说议会是民选机构啊,没错,议会选出来了,结果因为什么呢?在独立战争期间,罗德岛政府向广大的人民发了很多债券,这债券说是什么呢?我们要支持大陆会议,我们要跟英国人干,所以说你们得支持,发了很多债券,这个债券是以dollar的形式发的,但是他收集债券当时收钱的时候是以西班牙dollar的形式来收的,就是说当时西班牙dollar我们就收上来就完了,当时西班牙dollar对于大陆会议发的dollar的比价是1比80,最低低到过1比80,后来稳定住了,1比10,1比8,怎么反正不管吧,就这意思,结果当胜利了之后,罗德岛议会通过法案,说我们现在开始偿还我们以前欠的这个白条,就是相当于我们欠你钱,我现在开始还,还多少呢?是以大陆会议发的dollar,还连莫里斯票都没有,就是大陆会议发的等面值的钱还你,当年你找人家要西班牙dollar的票,结果回头你还人家大陆票。

主持人:懂了,就是说,我借你一美元,你还我一人民币,就这意思呗。

陈力简:就这意思,就这概念,结果这是罗德岛议会通过的法案,按说民选机构,你这也是民选机构,你耍这个流氓,那地方肯定不干啊,金主们肯定不干啊,这还是简单,这还是好的。在马萨诸塞出现了性质更严重的问题,马萨诸塞议会也是民选议会,这都没毛病,但是呢,马萨诸塞有很多的农民由于战争过程破产了,然后有很多债主去找农民们收钱,结果农民们就把法院给封了,就是干脆就把法院给封了,说你别找我收钱了,我把法院给封了,双方有的有时候都开始武斗了,结果马萨诸塞议会通过了如下几条法案,说什么呢?超过12个人不许聚集,就是你如果有12个人以上想聚集,我们不允许,如果多少人在酒馆里喝酒,这也不允许,而且不能形成各种形式的组织,这是在1783年打败英国之后,美国本土的民选议会,选出来的议会做出来的法案,所以我就想跟大家说,不要盲目的相信民选议会会怎么样,民选议会选出来的人如果变成了一帮tyranny的话,你也一点辄没有。

主持人:真的,有人说嘛,民主就是多数人的暴政嘛,你光单纯的民主是不行的,所以美国他其实是一个共和制度,不是民主制度。因为时间关系啊,基本上我明白您的意思,反正就是说很多问题,这个州的权力又变成太大了,所以呢,他就不得不在1787年去开了一个制宪会议,在这个制宪会议上,当时呢,很多人去的时候就知道这个联邦的这个东西是没用的,我们必须得制定一部宪法,是吧?去的时候就是这样想的。

主要的人物我想特别问您,这个叫亚历山大·汉密尔顿这个人,咱们之前节目没谈过他,但他好像是那时候一个特别突出的人物,他做了什么呢?他是什么样一个人呢?

陈力简:我对亚历山大·汉密尔顿,我是非常尊敬的,因为这个人吧,你就想像他这个人吧,他是怎么着呢?就是他年轻的时候,咱这么说他是个凤凰男,这个话咱这么听的,咱们都能明白。其实他们家的身世还是满有贵族血统的,他爸爸是一个苏格兰的贵族,但是呢他爸爸是那个贵族里边那个,就是一个贵族生了一大堆小贵族,他爸爸排不上号,是小老婆养的,你明白那个意思吗?所以他排不上这种贵族头衔的继承,所以说他爸爸是贵族没毛病,但他爸爸没什么钱,所以他爸爸就跑到西印度群岛去做生意,然后就跟他妈妈认识了,据说他妈妈这个人呢也是性格比较开放,就跟他爸爸同居了,两个人从来没结婚,然后你想想1770年代没结婚,然后俩人生了一个孩子,就是亚历山大.汉密尔顿。

亚历山大.汉密尔顿他为了他的苏格兰血统他非常骄傲,动不动就说我祖上也阔过,但是他很聪明,而且是非常想出人头地,但是家里又没什么背景,他爸爸很早就已经把他抛弃了,就把他妈妈,他妈妈叫Rachel,他爸爸就把他妈妈抛弃了,就走了。就是中年危机,就跑了,消失了,结果他就非常苦嘛,命非常苦,从小就开始养家,他14岁就到商行里面去打工,他很早就开始打工了,但是14岁就给人家当小学徒,开始跑江湖,后来他这个人不甘于当下等人,在这个西印度群岛,他不是生在美国的,这后文书还是有一些说法的。他不是生在美国,他是在西印度群岛。

然后他知道他爸爸是一个苏格兰贵族,他也知道他爸爸在哪,他说我现在必须改变我的命运,然后他怎么着呢?他给他爸写了一封公开信,把这封信就给发表在纽约的一个刊物上了,说你看我这个人吧,很有志向,我想来美国这念书,我在西印度群岛这没什么前途,我爸爸是谁谁谁等等等等,他写了一篇比较深情的文章,写了这个文章就寄给一个编辑,那个编辑一看就给发了,发了之后呢,他就众筹,当年他就搞众筹,好多人一看这孩子这么可怜又想念书,咱给他捐点钱吧,很多人捐了钱就资助他,当时他就搞众筹gofundme,就这概念知道吗?然后他当时就给众筹,然后他就给了什么呢?就给他资助学费,他就到了纽约国王学院。

纽约的国王学院就是现在大名鼎鼎的哥伦比亚大学,他就进了纽约国王学院进行学习,当然中间还有好多事,到了别的学校等等,不管。反正就在纽约国王学院学习。他又是一个比较什么,他不是那种就是你到了这学习,你安安心心学习就完了,他非常爱参加各种的社交活动,然后他就跟很多人混得很熟,后来他甚至成为纽约国王学院的民兵的带头人,他还当了民兵的炮兵的指挥官,后来很多人在包围哥伦比亚大学当时国王学院,想痛打校长的时候,因为有一帮支持英王的人,把这个国王学院包围了,说校长不是东西,我们要去把校长灭了,就痛打校长,结果汉密尔顿一看说这不行,我虽然支持独立,但是你们去痛打校长这事我不能同意,当时他就把这帮人稳住,偷偷跟校长传信说你赶紧跑啊,校长就赶紧跑了。

所以说后来汉密尔顿赢得了很多人的尊重是什么呢?就是法律秩序你别回头,你搞这武斗这种事,这就没什么应了。结果后来英军就来了,英军后来攻占纽约的时候,他还参加了纽约城防战,后来他就成为华盛顿比较年轻的副官,好多人都找汉密尔顿,因为他当时已经小有名气啦,就是当时他的著作已经传到了新英格兰很多地方,你就像我们说的那个亨利劳克斯将军他有一个书店,他那个书店里面卖的最后一本书,就是在波士顿战役撤退之前最后一本书,就是亚历山大.汉密尔顿写的一本书,一个小册子。

他已经很有名气了,然后大家都想找他当副官,好多人都找他当副官,说你当我副官吧,不当;你当我副官吧,不当,你那什么兵?我不当你那什么兵我不当。最后华盛顿知道有他这么一个人了,说你给我来当副官吧,写了一封信,他就过去了,因为他也知道华盛顿最管用。

主持人:就等著华盛顿。

陈力简:没错,他就当上华盛顿的副官了,后来他这个人是非常擅于钻研的人,他当上华盛顿的副官之后,觉得当华盛顿副官还不给力,为什么呢?中间他涉及到很多和高层人物的互动,华盛顿后来的很多的命令还有文件、公文啊全是他处理的,后来华盛顿就是相当于我签字你看看大差不差,你给我起草就完了,都是他处理的,然后他跟这个大陆军的上层官员混得都很熟。后来他娶了纽约的舒勒将军,在大陆军里面也是响当当的人物舒勒将军,原来的北方军统帅的闺女,然后他就一举从一个凤凰男跃升成为社会名流。

然后汉密尔顿这个人他一直想追求那种一个伟大的美利坚帝国。在很多的人,后人写他的传记的时候,其实他已经看到了,如果我们有中央政府,有强大的银行还有军队,就是国家的军队,我们有这样的话,我们能发展成一个全世界的独霸一方,他还没想到做到统治地位,反正独霸一方的美利坚帝国,他就是想这样建立大政府。后来华盛顿当了总统之后呢,他就是华盛顿的第一任财政部长,什么第一个国家银行等等都是他建立的。甚至后来约翰.亚当斯当总统期间,他还成为全国的总指挥去和法国作战。

主持人:哦!还作战。

陈力简:对,他跟法国差点打起来,差点动手,他当时是全国军事力量的总指挥。就是汉密尔顿这个人,他从心里边认为我们应该成立一个中央政府,强有力的中央政府,而不能像现在的邦联这样无力。然后他就团结了三个人,一个叫John Jay,一个叫做詹姆斯.麦迪逊。这三个人写了八十七篇文章,这八十七篇文章先后连载在美国各个转载,就跟在论坛上发帖然后被各个论坛转载的概念是一样的,这叫联邦党人文集。当时还有说纽约有一个很老的报纸叫New York Post,就是亚历山大.汉密尔顿创办的,专门为了鼓动大家去支持通过联邦宪法才组织的那么一个玩意儿,你知道吗?就是专门骂人用。

主持人:我知道了,这就是为什么纽约百老汇有个特别特别贵的歌剧,叫Hamilton汉密尔顿。你听说过吗?就是讲他的故事,应该是。

陈力简:我看过这个歌剧。

主持人:你看过。

陈力简:对,汉密尔顿这个人对美国的发展、美国的成型,尤其是美国宪法起了重大作用,但是他参加宪法大会没参加完他就走了,他被气跑了。

主持人:因为他觉得中央政府不够强大,是吗?

陈力简:它强大不强大这事儿是日后的,咱建了政府之后日后再聊,咱也不一步到位。他最反感的是什么呢?大家在制定政府的时候说:咱们得定下来,谁是联邦的首席执行长官,就总统,当时还不知道叫总统呢,然后说怎么着呢?有人就提意见说这个总统必须是在美国本土生的。然后他是西印度群岛生的,他就反对。说我这加入美国籍了,没用。大家都说不行、不行、不行,坚决不行,必须得是美国本土生的。然后合著把他当总统的路就给堵死了。然后除非说你把西印度群岛变成美国的,那可以。他就很生气就走了,但是最后他还是觉得我当不当总统也就无所谓了,但是一定要支持强大的中央政府。毕竟它是他的一个政治理念,所以后来虽然他制宪会议没开完就走了,被气跑了,但是他后来在支持联邦党人的一系列活动中可以说是不遗余力。

主持人:好,因为时间的关系,他,我们先说到这儿。我再问你一下另外一个人,就是你刚才提到詹姆斯.麦迪逊,他这三个人中的其中一个。詹姆斯.麦迪逊,后人把他称作是宪法之父,为什么呢?

陈力简:这个其实也有讹传,咱们要明白这个道理,跟咱们所有的朋友们看明白这个道理。美国宪法是可以说跟维吉尼亚宪法很接近,而很多朋友们就认为维吉尼亚宪法肯定是麦迪逊,不是的。其实维吉尼亚宪法是以乔治梅森、理查德.亨利李,还有是帕德利克.亨利,这一帮人形成的共识先写的维吉尼亚宪法。美国宪法可以说跟维吉尼亚宪法相当接近。詹姆斯.麦迪逊在写维吉尼亚宪法的时候才二十来岁,刚从普林斯顿大学毕业。但是他有一条加入到维吉尼亚宪法里面,别人都没看到。

就是我们现在看到的美国的宗教信仰自由这一条,是詹姆斯.麦迪逊强烈要求加入到这个宪法里的。所以我们说的是维吉尼亚宪法,都说有两个这个作者,一个是乔治梅森、一个是詹姆斯.麦迪逊。但是其实结果是乔治梅森写了百分之九十九,而詹姆斯.麦迪逊只写了百分之一,那个概念给我啊,他把这个宗教信仰自由这个事儿加进来了。就是宗教信仰自由他就说了一句名言,说什么呢?如果一个人不能自由信仰他的宗教,这个人也是没有自由的。

主持人:这很对呀。

陈力简:对,他把这个宗教信仰自由加进去了。所以说维吉尼亚宪法有人说是他们俩一起写的,就是相当于都在那儿联名署一个文章,人家做了百分之九十九的工作,你挂个名,其实这个概念是这样的。他这个宗教信仰自由这个是他提出来的。

主持人:对。

陈力简:后来在写宪法的过程中,他不是写宪法的人。咱们要明白宪法不是某个人写出来的,而是各方博弈和各方妥协的一个结果,而且大家都要同意一些根本的原则。大家都要同意才能有宪法这回事儿。这个原则是没有詹姆斯.麦迪逊,他也会有这个原则的,什么个人的liberty、权利、法案这些东西都会有的。但是之所以说是他写的,是因为詹姆斯.麦迪逊这个人的职业操守和职业精神、敬业精神,值得我们崇敬。是怎么着呢?开会的时候咱们大家都知道,你们在公司里、学校里开会,在那一坐基本上都想别的其实,该发言的时候发言。人家麦迪逊坐到那儿,人家也没手机对吧!也没有wifi,也没有什么笔记本,人家就拿着笔在那记。你谁张三说了一句什么,记下来;李四说了一句什么,记下来,都不带上厕所的。

主持人:对,最勤劳的一个人。

陈力简:谁说了什么,他记了超过二十万字的文件。然后各方在讨论的时候,我说了一些什么,咱们前面说华盛顿把大家打包的文件说,谁说了什么都得拿走,以防后来日后被政敌给攻击。那个文件都是詹姆斯.麦迪逊主笔的,他写的。所以大家后来就以讹传讹,传成了他写的宪法。美国宪法你也可以说是他写的,但是其实我应该严格的说是他整理,帮着各方整理的,他是一个起到了书记员的作用。而美国宪法的形成是各方利益博弈的结果。

主持人:对,那当然。

陈力简:咱们得这么说。

主持人:那当然,他只是个记录员,当然他是其中一员嘛。那个宪法当时五十几个代表,在那坐下来讨论,肯定是各方博弈、激烈争吵,然后你让一步我进一步这种东西的结果。当然他说是因为他的杰出演说、协商谈判和这个企图心,我不知道这个什么意思啊,说让他赢得宪法之父的美名,所以并不是说是因为他写宪法。

陈力简:两方吵起来,然后他去和稀泥去。说不要吵了、不要吵了,咱们再咱们再meet in the middle(折中),就搞这东西。

主持人:OK了解,那是这意思。所以实际上这个制宪会议是在1787年五月份开的,然后一直开一开开到九月。所以我觉得这么一个复杂的宪法,可以说是人类历史上最复杂的一部宪法,然后这么多人参与。

陈力简:应该说是最货真价实的一部宪法。

主持人:最货真价实的一部宪法。然后这么多人参与,居然能达成共识。你甭管他几个月,我觉得要是达成共识一百个月都没有用,但是四个月肯定是一个特别长的协商过程。但是能够达成共识,我觉得是个奇迹啊,但时间关系,这样我先请您讲一讲这个制宪会议开头的一个小过程,然后我们这集就到这。我们下集再把他讲完,再谈宪法。

陈力简:好的。其实制宪会议本身这个事是人们推动的,就是谁呢?一帮人。一帮人,你看我现在能想起来的有几个,罗伯特.莫里斯、华盛顿,华盛顿不公开说,因为他的基本上想隐藏自己观点,当然他支持。还有汉密尔顿,还有一个人叫John Dickinson、John Jay、约翰·亚当斯这些人都支持,因为约翰·亚当斯还有托(汤)玛斯·杰夫逊也支持,为什么呢?但是他没有参加,因为这两个人一个是驻英大使,托玛斯.杰夫逊是驻法大使。他们俩在海外非常受气,就说美国也没有一个常备军,是吧!

主持人:他当大使吗?他不在那?

陈力简:他在英国和法国当大使,人家不哩他。

主持人:不理你。

陈力简:比如说参加英国宫廷的活动去了,还有欧洲的列强们都不哩他,说什么美国,什么叫美国?没听说过。你知道吗?就是这概念。然后给他排座位的时候就肯定排的最差的,他觉得特别不爽。关键是他没有话语权,是怎么着呢?当时美国没有国防军,所以虽然把英国打败了,是那么回事,但是人家不把你当成一个有实力的竞争对手。就是不把你当成世界上的一强,不是列强之一。所以你说话不管用,你说什么话尤其是当外交官的人,非常反感这东西,本来该轮到我发言了,说你这个意见不重要,你改别人了,就觉得自己没有受到尊重,关键是美国的利益没人保护。

像海外商船队碰上什么事儿你找人,当地政府说你美国没听说过或者你们也不重要,我们先照顾英国的利益,他搞这玩意儿,所以说他们是强烈支持要成立美国国防军的。你知道吧,是这么个道理。这些人还有是商人、外交官还有军人,这些人都是要支持成立一个大政府的,就是成立一个中央政府,应该说national government,不能说大政府,是national government。能够收税、能够发行货币,然后能够有军队的,他们都有这个共识。但你光这共识没什么用,因为什么呢?假如你走现在的程序,比如说我提出了:我们要通过一个宪法。好,通过宪法你走这个邦联的框架,你用邦联的框架十三个州都同意,然后通过宪法这才行。这个路绝对走不通,像罗德岛、纽约这些州肯定会反对,这没什么说的。

所以他们说我们转个办法,号召以维吉尼亚议会。当时维吉尼亚议会是大州,咱们都说过。以维吉尼亚议会要求我来打这个第一炮,说怎么着?说咱们希望能够通过一个协商机制来形成一个各州之间商业利益的一个秩序,在邦联框架内,咱们商量一下商业利益这些事,就是说各州之间的贸易。纽约跟新泽西就因为一个港口的使用,两方都动手了,当时都到这种程度。然后维吉尼亚说你们别掐了,咱们坐在一起咱们商量一下吧!然后大家就说那就商量吧!这个就是当时在1786年要召开的安纳波利斯会议。

安纳波利斯会议,大家就没当回事儿,大家没说我们要组织宪法,就是要开宪法,没提这事儿,压根就没提说咱们商业秩序。结果五个州到那儿了,大家就说咱们一聚头咱们成立个宪法吧!然后那几个州没当回事儿还在路上走呢,然后几个人就说咱们得成立一个宪法。当时就被这些所有支持成立宪法的这帮人,立宪派这帮人给控制了这五个州。然后大家说那怎么办呢?等等那些州?不等不等!那些州来了之后,咱们就没法聊天了。然后说咱怎么办?

主持人:先起草一个。

陈力简:对,咱们能不能够号称大陆会议?咱们五洲够了。咱们能不能号称以大陆会议的名义,召集咱们开一个宪法?就是咱们今年安纳波利斯开不下去,到这儿就吵架,咱们明年再说,行不行?然后这帮人使了个手段是怎么着?给大陆会议出了个函,说什么呢?我们这五个州觉得咱们大陆会议应该召集一下大家,起草一份联邦的宪法文件。让大陆会议起草,大陆会议一看这事,你看五个州都提议了,那我可以让大家谈,反正坐在一块儿谈呗。于是这五个州就扩大成了以十三个州的名义召开大陆会议。然后回头才有下一年的1787年五月份召开的制宪会议。这个制宪会议的邀请不是以这个五个州的名义发起的,是这个五个州向国会邀请说你以国会的名义要求所有的十三州,请十三州有头有脸的人开一下会。

主持人:代表。

陈力简:这个就变成了登堂入室,成为一个正规的组织而不简简单单的一个我个人名义发起的,那没有什么用。得以大陆会议的名义发起才有用。

主持人:对,所以1787年五月这个十三个州的代表,一共五十五个代表,是吧!就聚在了费城,然后正式地开了这个制宪会议。所以这个基本上一直开到九月,四个月,然后这个宪法就出笼了。宪法之后然后又什么权利法案、在一、两年后又有权利法案。然后宪法和权利法案的内容,权利法案其实就是宪法的前十条修正案,宪法本身也是非常重要,所以我们这一集就先谈到这儿。就说这个制宪会议召开了,下一集其实也是我们这个系列的最后一集,我们就来谈一谈这个制宪会议。他这个制定宪法的过程到底有多充满了火药味也好,还是怎么也好。他怎么就能产生了一部宪法?然后宪法和这个权利法案它到底有什么特殊之处?好吧!那我们觉得最后一集来谈这个内容,今天这一集先还是谈到这儿了。

陈力简:好的。

主持人:好,好,谢谢陈教授。

陈力简:谢谢主持人。

主持人:好,观众朋友感谢您收看,我们下次节目再见。

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(责任编辑:浩宇)

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