【热点互动】中共嘲讽印度引众怒 印度疫情如何影响国际?

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【新唐人北京时间2021年05月04日讯】中共嘲讽“印度点火”, 还要印度感谢?印度疫情大爆发如何影响国际?台湾是全球最危险地区? | 热点互动 05/03/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是5月3号星期一。印度疫情持续大爆发,连续12天日增病例超过30万,全球多个国家纷纷支援。然而中共政法委的官方微博周六却发文,有一行字“中国点火VS印度点火”,放了两张照片,一张是中国的火箭发射,另外一张是印度焚烧遗体,中共的公安也发文嘲讽印度疫情。中共此轮操作被网友爆轰毫无人性。

虽然政法委后来删除了该条微博,但内容已经截图,并在英文的社交媒体上广泛转发。而印度总理莫迪第一时间感谢美国,却只字不提中共。有网友问中共这么做,目的何在?难道是要挑起全球仇恨?另一方面,近日《经济学人》杂志称台湾是全球最危险的地区,让本已是焦点的台海局势更加引发关注。今晚我们请来两位嘉宾,来讨论这些最新的热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。还有一位是通过电话和我们连线的,台湾宏观经济学家吴嘉隆先生,吴嘉隆先生您好。

吴嘉隆:主持人你好,唐靖远先生你好,各位观众大家好。

主持人:谢谢您跟我们连线。今天我们先来谈谈有关印度的这个情况,我想先请在现场的唐靖远先生来谈一谈他的看法。唐靖远先生我们看到中共的这一轮操作,其实上周我们已经谈到了,在印度疫情期间,中共的有一些四川航空停飞什么的,已经引发了一些侧目。结果它在周末的时候,官方政法委微博又发出这样一个什么“中国点火VS印度点火”这样一个微博。

然后中共的公安也在它的官方微博发布说,中国的火神山、印度火神山。对于很多人来讲,它这个微博发出来以后,觉得是非常惊愕,它会发这样的。所以我看网上的网友的反馈,基本上很多人就说是毫无人性。也有网友说,比起前几任虚情假意的吹嘘大国担当,这届领导班子选择彻底放飞自我。它这种做法让很多人都觉得超出了底线。您觉得它这一轮操作,是不是一个统一的操作?它为什么要这么做?对中共来讲。

唐靖远:首先我觉得这个结论基本上是肯定的,它肯定是同意这操作。因为我们看到,你刚才不是提到它是政法委发的微博。我去查了一下,这个微博其实它并不是说现在才开始的。它其实从4月的中旬就已经开始,一直在发印度的疫情如何糟糕,拿来对比我们中国控制的怎么怎么的好。只不过是它没有做得这么过分,到其实刚才你提到的那条,中国火神山对比印度的火神山这条微博,其实最先也是中共政法委这个账号发出来的。

只不过因为它是政法委,所以整个政法系统,所以包括公安部,包括海南的警方,他们都在转发,或者说是在模仿地发这个信息。所以你就可以看出来,它肯定是官方统一布置的。而且它从4月的中旬就已经在开始,其实4月中旬,刚好就是印度的疫情刚开始往上冲。印度大概是在差不多十多号的时候,开始突破了10万大关,然后就开始往上冲了。所以你可以看到它是官方,我觉得明显是官方统一布置的这么一个结果。

而且它是符合中共中宣部的要求的这种,所谓的舆论导向的这个方向,毫无疑问我觉得这点是肯定的。它不是说是某一个小编,操作失误了,心血来潮了,造成的这么一个结果,这个是一个。但是第二个,你可以看到它比较奇特的,它相当于自己给自己摆了一个乌龙,因为它贴出来这条微博的时候,在前一天习近平刚刚才和莫迪通了一个电话。算是表达一点善意,慰问了一下印度的疫情,表示说我们愿意提供帮助等等。

这本来是中共既定的,想要拉拢一下印度的这么一个机会,但是结果这一条微博一出来。

主持人:我觉得暴露了中共的心口不一,你表现上说的是这个,实际上你心里是在幸灾乐祸。

唐靖远:对,它起到的作用其实就是釜底抽薪,就相当于把习近平所有这些外交努力,完全给打了水漂。所以我觉得它其实可以从两方面来看,首先第一个习近平本人,他肯定不会愿意看到这种事,我前一天刚刚才去,哪怕你是演戏也好,怎么也好,你刚刚才演了戏,第二天就被揭了底,他肯定是不愿意出现这种事情。但是另外一方面反过来说,就说明中共的这种宣传系统,它整个的舆论,它其实是习近平自己造成的。

因为习近平自己主导这个战狼外交以后,是他自己拍了板定下来的,说我们就是要往这个方向去宣传,就是你刚才提到这个它的目的是什么?它的目的就是要去宣传,突出中共的这个体制,在抗疫这个问题上面,是全世界最先进的,走在前面的,这是我们的体制优势。只不过它做得非常的low非常的低劣。

主持人:所以您的意思就是说,它做这个其实最主要还是让国内的人看,是吧,你看我们中国的体制比印度,比什么什么都要好,而且这也解释了为什么是政法委来发,政法委是针对国内的。

主持人:我觉得它其实同时也包括针对着国际社会。只不过因为一般来说,中共对外的,涉外的言论舆论,一般还是由文宣系统、外交系统,是由它们来把关。因为涉外的言论和对内的,就是外宣和内宣是有些区别。所以它在内宣这个问题上面,你怎么去自己吹嘘,我们怎么强大,我们怎么厉害,这个好像都没有什么关系。但是在涉外的言论上面,你如果说稍微把握不好,就可能引发外交事故。就像这次这个样。

所以我觉得这一次看起来更像是,政法委一点过界了。因为它本意可能是想要从内宣,是宣传对比一下,看看我们的多么强大,我们多么厉害。但是没想到这个引发了国际上面一些注意,在国际上面形成一个舆论的发酵。因为印度的驻华大使馆,是马上就提出强烈的抗议。正是因为印度的大使馆提出了抗议以后,它们才赶快把这条,一看事情闹大了,才赶快把它给撤下去。是这么一个关系。

所以我觉得它这种方向,就像刚才我们说的,其实是一个悖论。习近平他自己拍的板定的,就是战狼外交,要往这个方向去宣传,去努力。结果因为他就这么要求的嘛,各级各个系统都必须跟他要保持高度一致。

主持人:就按照这个模式。

唐靖远:对,你就得只能,一步都不能走错。你只能按照这种模式去这么宣传,所以就会变成这样子,就是我们看到,你无论是政法系统,还是文宣系统出来的这种调子,它几乎都是一个模子这么倒出来的。所以无形中把他自己的好事,或者说他这种外交努力,给破坏掉了。

主持人:对,而且我觉得虽然它是按照一种,外界认为说它发这种东西,很符合中共战狼外交的一贯风格。也像您说的,它可能也是一种惯性的机制。但实际上它在这个时候发这个,也非常暴露了,对于中共这些人来说,他是没有底线的。因为他不知道这个东西已经过了很多人的底线了,它可能根本没有意识到。

唐靖远:我比较赞同你这个分析。中共多年来的这种洗脑,因为中共我们都知道它是一个非常邪恶的组织,它的这种理论都是邪恶的。所以它已经把很多人,都已经洗成了一种丛林刺猬。他没有人性了,他真的是没有人性。这种丛林刺猬他唯一就是以谁的拳头大,谁就说了算,他就是这么一种思维。所以他表现出来就是,你看现在我们做得比你好,就完全一副趾高气昂的,无视对方的痛苦。

甚至是专门去往对方的伤口去撒盐的这种方式,来所谓扬它的国威,就是扬它的威风吧,大概是这么一个情况。所以因为这个政法委,我是专门有去查了一下,政法委的这个账号,他们其实是,政法委是作为它们的一个新媒体,一个政法系统的窗口,去向社会来推出的。所以基本上它们的编辑成员组成都是80后90后的比较年轻的。他们瞄准的读者群也是主打国内的这些年轻的群体。

所以他就做得特别的过火,你看他那种方式,像这种表现的方式都特别的极端。特别的煽动性的这样一种方式。所以我们看到不是连胡锡进。

主持人:对,没错。

唐靖远:胡锡进是属于文宣系统的喉舌,他有点看不下去。他出来表示说,你们这个是不是在涉外的言论上,这个机构上,你们是不是要掌握一下分寸,大概这个意思。就怎么去拿捏这个分寸,他当然说得比较客气,可能需要探讨一下。但是实质上就说明,他是觉得你们有点捞过界了,踩过界了。涉外言论应该是我们来做的,你们做得太露骨了,我觉得他是有这个意思在里面。

主持人:是,而且现在中国国内的舆论,它关注的是另外一方面的事情。是说印度为什么不感谢中国,这个来源是因为莫迪,他在第一时间感谢了美国。而且后来印度的官方又感谢了40多个国家,就是不提中国。现在国内的舆论是说,印度你为什么不感谢中国援助你抗疫?我觉得且不提这个病毒最先爆发地是在武汉,然后你现在又嘲讽人家。那么到底中共他在这次印度大爆发以后,它对印度做了什么样的援助呢?这方面您能不能给我们谈一谈您的观察?

唐靖远:中共在这方面其实针对印度这次援助,这次印度就是疫情爆发以后,就是世界各国对他是如何进行援助,其实这个已经成为一个焦点新闻,那么最初的这个中共的应对,它们其实表现是非常糟糕的,就是说它是嘴头上说呢,我们愿意来支持你,愿意来援助你,但是它的行动上是在卡脖子的。行动上卡脖子最主要是有两个突出的例子,一个就是刚才你其实有提到就是比如说四川航空,他们一下停掉了六条航线,而且一停就是至少是十五天的时间,导致这六条航线,他们运送的这个医疗物资是印度花钱订购的。

主持人:噢,就专门要给印度的?

唐靖远:对对对,是印度花钱订购的,并不是说是你捐赠的,那么也就是说,是卖家相当于你就扣住了这批货物,你不准时地发货,相当于是这么一种情况。所以印度这边当然民意就很沸腾嘛,就是我买的东西订了,你说好的这个商家要有信誉嘛,我在这么最困难的时候,最紧的时候你扣我十五天,你知道现在印度每天要死多少人?就说这个意思吧。

这个是一个,另外一个呢就是中共在这个它们的海关在出口物资的清关这方面,有一点使这种阴招,就是说故意的这种拖延,结果就是导致印度的宝莱坞的他们这个明星,都出来公开地向这个中共的外交系统外交部,还有就是中共的驻这个印度的大使馆都站出来呼吁,就是呼吁你们能不能出面来帮忙,加快这个清关的这个手续,我们都是急迫的需要的这些物资。所以就是这些例子,就是反映出就是中共它是嘴头上说得很好听,我们怎么要支持你们呀,怎么样援助你们呀,我们怎么怎么地,但是它的行动上其实是在卡脖子,其实印度人心里是明白的。

所以我觉得这个是一点,就是中共心口不一,这个是一个原因。第二个原因,就是刚才提到这次类似像中共政法委之类的这一类的这种宣传。虽然它主要主打是对内的内宣,但是事实上现在印度人,因为印度本身就是,刚才我们说了,印度驻中国的大使馆他们本身在这个微博上面开官方账号的,他们对中国国内的这种就是网路舆论,他们其实关注度非常高,他们很清楚的。所以他们看到这些东西一样他会传到印度的国内去的,所以你这种内宣,表面上你只是针对内地去进行宣传,实质上它起到作用还是一样的,影响到了对外交这个层面上面来。所以它会产生这样一个后果,就是会让人,印度人他就会觉得你们完全说的是一套,表面上是在满脸堆笑容,背后你是在给我捅刀子。他就是这样一种感受,他当然不可能说是来对你就是说表示感谢,是吧。

再加上就是说印度现在他其实购买中共这些医疗物资,绝大多数是购买的,中共真正说是赠送的,非常少这数量,他本身是属于也是被迫,因为就是最主要就是因为这个医疗的物资的很多产业链,他主要都是在中国嘛。所以从这个角度上讲,印度很大程度上他其实属于是被迫,他本身就不是太情愿的,再加上你又还要各种卡脖子、阴招、刁难等等这些。所以导致他有这样的一种,就是我觉得这就是公开地表示一种敌意了,他感谢了四十多个国家,他都只字不提中国,这个就是明摆着这种敌意在里面,而且这种我觉得他已经代表着印度政府。

这个例子其实跟这个刚才之前我们有谈过,就是美日那个是有一点相似的。印度本来其实过去一直他是在美国和中国之间也是有一点点保持距离,他是比较踩平衡这么一种战略的。但是我觉得这一次,这个舆论发酵的这个事件,很有可能会促使印度非常明确地选择去站队到美国那边。

主持人:好的,那我想请吴嘉隆先生分析一下,吴嘉隆先生一个是您怎么看中共的它这种政法委也好,官方微博也好,发出这样的帖子,就是让很多人觉得搞不清楚,中共为什么要这样做,难道是要引发全球的仇恨吗?就是您从台湾的这个角度,您能不能理解中共为什么会这么做?

吴嘉隆:这个情况就显示中共这边,不是拿好料、好东西出来,讲自己具有什么样的优势。反而是在拿这个最差的情况来比,我没有他那么烂,就是我们俗称叫比烂。就是说他很烂我没有他那么烂。这种角度,那么一开始可能是宣传系统以为目前在对抗疫情方面中国有优势,这是指习近平控制的或者习近平这边的宣传系统,以为这个是中国的一个优势,比印度强嘛。可以拿来做内宣,就像刚才靖远兄提到的。也许有另外一个可能性,就是有人想给习近平的团队捅娄子,故意把战狼外交推到极致,引起别人的反感,也有可能是这种情况。就是说,有人在给习近平挖坑了,或者说是给习近平的团队挖坑了。就是说你看你看他们是这样子的没有人性等等等等这样子。

那放大来说的话,印度的确是被纳进去四方安全对话里面,就是美国,然后西太平洋的日本、澳洲,然后印度洋那边的印度,然后呢这个情节往前推的话,就是在一带一路里面,习近平的一个重要的一个政策,搞一带一路里面,从陆地跟海面双向夹击的国家就是印度。所以印度已经对一带一路非常不舒服了。然后呢就后来干脆进一步就加入这个四方安全对话,然后呢将来跟日本这边有一种准军事同盟的关系,就是在印度洋这边日本的军事设施,可以跟印度共享,印度的军事设施可以让日本自卫队共享,等于说一种准同盟的关系。所以对中共来讲的话的确觉得印度是很不舒服的,所以有一点话题可以炒作的话,可能就拿出来。

但是这个情形显然会引发出一个问题,就是有关医疗物资,对抗疫情的相关的医疗物资,从口罩、防护服、药品等等等等,还有一些呼吸氧气的这个机器等等,所有这些相关的医疗物资可能必须从中国抽离出来,不能集中在中国。所以将来这个医疗物资会变成新的战略物资,然后这个战略物资的话,当然不能集中在中国,由中国这边来制造跟出货。所以呢这个情况下来的话,也许有一些医疗物资的供应链会转来台湾这里。就是说大家觉得靠它供应不可靠靠不住,必要时它为拿你来卡脖子嘛,像印度这个例子活生生的验证了说这个医疗物资已经变成新的战略物资。

其实拜登政府之前提到四个战略物资,第一个是晶片,第二个是电动车的电磁,第三个呢就是疫苗跟相关的药品,第四个是稀土。那这些关键物资的话呢,这个稀土大家都知道嘛,中国从缅甸那边进口了原料,大概90%的原料从缅甸进口。所以缅甸这边最近有一点事情,那晶片的话在台湾这里,然后呢那个医疗物资现在就变成了一个新的争夺的地方。将来这个疫情应该会常态化,我估计疫情将来会有新的病毒出来,或者变种的病毒,新冠病毒的变种也会跳出来。所以呢一个情况好,刚刚要好起来,譬如说疫苗开始要接打要接种了,要开始打疫苗了,结果就会有新的病毒的变种,或者新的新冠病毒又出来。所以很可能我们现在会经历的情况,就是这个疫情会常态化,在这种情况下的话医疗物资就更重要。

所以现在中共在讽刺这个印度的时候,可能会暴露出一个问题,就是加速战略物资和对抗疫情相关的战略物资。可能要加速这个供应链的移转,这可能是制造业之外的另外一个大脱钩。同时呢,在国际关系上,印度肯定这个老百姓也一样的,印度肯定从官方到民间,对于中国的这个态度,就是反感的比例肯定要上升,那即使在美国这里的话,根据民意调查对中国反感的情况,急遽上升,譬如说有时候到90%,那二战的时候啊,美国人对日本的反感到了超过66%的话,已经足以爆发战争。所以现在看起来中共的这个态度可能让国际社会的反感是在增加,在印度这一件事情上表现得更明白。

就印度来讲,疫情爆发,很多制造业要转到印度可能会有一点困难,然后印度可能也没有办法积极地在政治、军事、经济上能够配合美国、日本这边来对抗中国,所以估计印度的角色暂时会淡化,他要忙着处理内部,处理这个疫情。

主持人:您怎么看?因为刚才唐靖远先生也提到了,在印度疫情大爆发之下,中共这一波操作,让印度肯定是非常不舒服的,所以像印度总理莫迪感谢美国,但是根本就不提中共。所以您觉得中印关系,接下来的走向是不是会更加恶化?印度是不是就像唐靖远先生说的一样,会被中共进一步推向美日同盟呢?

吴嘉隆:答案是肯定的。印度对中共的反感肯定增加,从官方到民间,对于美国,印度肯定靠过去。印度原来的立场是这样子,我们可以观察出来,印度跟中国有摩擦,后来做给美国看,让美国说,你看你看,我可以当你的小弟,我可以出一点力气,跟中国有摩擦,但是又不摩擦到爆发真正的战争,希望得到美国的栽培、美国的投资,希望从中国转出来的制造业,更多的移到印度来,这个有重大的经济利益。西方国家这边也希望拉拔一个劳力密集的国家,来取代中国的制造业。

所以美国肯定战略上要扶持印度,成为另外一个制造业、加工业的一个出口地区。所以对中国来讲,把印度搞掉的话也符合中国自己的利益,避免制造业又集体大规模的,整个产业供应链都移到印度去。所以印度的疫情搞坏的结果,所谓的大脱钩,制造业从中国撤出转到印度去,这件事情肯定要被放慢。现在进出都很不方便,现在要隔离,所以估计印度参与美国所组成的天下为宗,就是联合盟友对抗中共的努力,在印度这边可能要放慢,印度可能没有办法那么配合美国。

但是不管疫情有没有什么收获,印度跟中国的关系肯定是越来越坏,而且不是只有印度国内,中共对印度的态度,其实也是让国际看在眼里。人家有难的时候,你是这样的嘲讽、幸灾乐祸,就像靖远兄刚才提到的,是没有人性的行为。美国原来对中共的一个态度,就是批评它的地方就是不遵守国际行为规则,从贸易开始,现在更不只是贸易。所以中共不遵守普世价值,不遵守国际行为规则,有些地方幸灾乐祸,缺乏人性,这样的动作看在国际社会的眼里。所以对中共的国际关系肯定有不好的影响。不要说只是印度,即使台湾这边看了也是心寒,你怎么会这样子搞?接下来很可能台湾会对印度提供更多的医疗物资,从口罩到药品,可能台湾能做的,利用这个机会争取跟印度有更好的关系。

主持人:我已经看到社交网上,有人提出两张照片,一张是台湾的物资提供给印度,另外一个是中共拿火箭来比喻。因为刚好谈到印太地区,接下来就谈谈台海。我想先请吴嘉隆先生,很快来谈谈您对上周《经济学人》的一篇文章的看法,《经济学人》这篇文章标题很耸动,它说台湾是地表最危险地区,当然他谈到了台海,因为中共的虎视眈眈,台海现在局势升温,全球都在关注。我想先请您宏观地谈一下,您对这篇文章的看法,您怎么看文章中观点,在您看来是否合理?另外,您觉得这样一个标题,您是否同意?台湾是全球最危险的地区。

吴嘉隆:这个问题非常好,非常相关。我觉得这个标题,比较正确的说法应该是,台湾是全球最被威胁的地区,不是最危险的。

主持人:最被威胁,没错没错。

吴嘉隆:是最被威胁的地区。危险的话,你看香港比台湾更危险,中东地区、叙利亚、伊拉克那边搞不好比台湾更危险,台湾至少表面上还风平浪静。如果讲最危险的话,比如说从英国,西方国家观点来看,实际上有个背景,就是一带一路当初提出来的时候,是有一个战略视角的,有一个战略的视野,就是往西边,经过伊朗取得石油供应,来到土耳其到欧洲去。北线的话,一带的北线,从里海、黑海北边,经过中亚五国,俄罗斯到乌克兰到波兰到德国去。

这个一带一路的一个重要战略意义是,连结三个路权国家,就是亚洲的路权大国叫中国,欧洲的陆权大国叫做德国,中间是俄国,这三个传统上叫做陆权的国家。另外,有三个海权国家,就是美国,欧洲叫做英国,亚洲叫做日本,这三个都是海权国家。海权国家这个不成文的联盟,跟路权国家这个不成文的联盟,他们的对撞点,就是台海跟南海。所以有人在担心乌克兰那边会不会爆发战争,从区域战争变成欧洲的战争,变成世界大战?我说不可能,那边不够资格列为世界大战的地方。真正有可能的地方,就是台海跟南海。

就这一点来讲,《经济学人》说台湾是全球最危险的地区,意思就是说,这里最有可能、最具条件爆发第三次世界大战,如果是这样讲的话,是讲得通。因为现在看来看去,其他地方的矛盾还不足以激烈到让大国跳进来打群架。世界大战,或者爆发重大战争,第一个要大国的利益卷入,不能只有一个大国,要两个大国。彼此各自有盟友,我们俗称打群架,才有可能爆发世界大战,使得台湾被号称全球最危险地区,所以它的观点是这样。

第二个,从地缘政治来讲,现在美中对抗的格局里面,的确台湾是一个矛盾最集中的一个地方,从地缘政治上来讲,美国防守台海地区,其实美国不是防守台湾,是防守整个台海地区,是因为他防守第一岛链。第一岛链对日本的国家安全很重要。所以就这一点来讲,美国现在负责日本的国家安全。如果美国守不住台海地区,可能日本会被逼得重整军备,甚至于走独立自主国防,甚至于军国主义复活,甚至于有可能对外用兵。所以美国不可能接受日本,甚至于走核子化,美国不可能接受日本这样一个局面。

所以美国必须要负责两个地方,把日本比喻成一只螃蟹的话,它的两只脚就是台湾跟朝鲜半岛,所以美国防守台海跟朝鲜半岛,其实背后是在防守日本,阻止日本激进右派抬头,这个势力抬头,这是第一个。第二个,防守台海地区也是在防守美国自己,因为美国这个海权国家的战略思维,不是把黄线设在自己家门口,而是设在对方家门口,因为中共的海军如果突破第一岛链之后,后面关岛跟夏威夷根本无险可守,就是直奔加州外海,对美国本土全境都可以造成攻击、威胁。所以美国不可能容忍这样的局面发生,海权国家的思维跟陆权是不一样的。

所以对美国来讲,第一岛链就是美国的国防前线,所以他防守台海地区,其实就是在防守美国自己,不单单是为了日本的安全,所以这是地缘政治的结果。原来美国是在扶持中国的改革开放,中国的改革开放有相当大的贡献,来自于美国政策的支持,就是贸易跟人权脱钩,给中国最惠国待遇,开放出口市场。然后帮助中国,以开发中国家名义加入世界贸易组织。这些重大的政策,其实都对于改革开放有很大的帮助。当时的理论就是要期待中国,由中产阶级崛起,跨过中等所得陷阱以后,希望能够转型,经济转型成市场经济,政治转型成民主化,展开民主化的进程等等,纳入普世价值,遵守国际行为规则。美国希望中国是做一个负责任的大国。

结果现在这些期待整个落空,整个落空以后美国马上发现不对劲,为什么?因为中共有核子武器,还有长程发射能力,有本事打到美国本土。比北韩还严重,就是它是一个放大版的朝鲜,俗称西朝鲜。所以美国马上发现这个情况不对,和平演变这条路走不下去,接触政策走不下去。所以现在美中一旦矛盾的话,台湾就变成一个前线了,就是民主专制对抗的前线。美国的势力范围跟中国的势力范围的交界处,也变成一个对抗前线。所以现在问题就变成像《经济学人》提到的,习近平到底怎么想?下一个问题就是变成从宏观到微观,就是习近平个人这边怎么想。

简单讲,我相信习近平应该得到第三任,应该会连任。从阿拉斯加会谈的时候,杨洁篪的高调的言论里面已经可以侧面反映出来,习近平应该可以连任。如果这个判断成立的话,那么习近平就不会打台湾,因为打台湾这么大的牌应该是在第四任或第五任拿出来用。第三任如果他已经稳的话,他可以连任的话,他不需要在这个时候冒很大的风险。因为打台湾的话,真的对台湾动手的话其实是伤害到他自己。这是很复杂的,我是说习近平以他个人的权利为考虑的话,他不需要去承担不必要的风险。对台湾动手的话,基本上听说中共军方内部有评估,在军事上来讲对台湾动手的话其实没有胜算。所以硬打的结果其实是自己给自己搬石头砸脚,自己给自己挖坑,是这样子,以上。

主持人:谢谢吴嘉隆先生很宏观的分析。唐靖远先生跟您来谈一谈稍微地微观一点的。刚才吴嘉隆谈得很宏观,确实理解的台海的这样一个战略的位置。那么这篇《经济学人》文章提到了不同的分析,我觉得它这个分析确实从不同的角度作了比较深入的分析。那么它有一些观点想看看您怎么看。

比如说它说美国保护台湾抵御中国入侵,但是又承认北京政府。它说这种相抵触的外交思维,本身就是造成局势紧张的源头。就说你一边又承认这个,然后你又说这个我也要保护。但是文章的也认为说维持模糊,难上加难,也就是说现在至少中共让台海局势越来越明确。那么美方相应的就没有办法持续保持战略模糊的这样的一个策略,因为你跟不上中共这个节奏。所以您怎么看就是类似这样的观点?

唐靖远:首先我觉得《经济学人》这个论断有一个最大的问题,我甚至认为它是一个错误。就是它认为导致台海关系紧张局面加剧的根本的原因,是因为美国维持的一个矛盾的政策。就是说一方面你又是承认中共是唯一合法的政府,另外一方面至少是保持一种模糊的态度,在实质上对台湾提供保护。其实我觉得这个刚好恰恰是这个前提错了。现在我们看到台海局势加剧最根本的原因是什么?最根本的原因是中共打破了这个模糊化,是中共率先开始清晰化了,而且这种清晰化毫无疑问是跟中共近些年的政治、经济还有军事的实力急速的膨胀,跟这个是密切相关的。

也就是说台海过去的军事平衡已经严重的失衡。在这种情况之下,习近平的想法变了,他觉得我们现在完全有能力可以拿回来了。过去在邓小平时期不是还有树了香港作为一个样版,说可以用和平的方式,用一国两制的方式。但是香港这件事情搞砸,这个招牌搞砸以后,对习近平他非常清楚这个已经是不可能了这条路。所以他唯一剩下路,其实就是通过武力攻台这种方式。所以正是因为中共的清晰化,才导致整个台海局势的加剧。

那么相应的如果说站在美国的立场上来看,你如果想要在这种情况下重新让它恢复一个相对的平衡,你必须要相应地采取清晰化。这个是我的观点,我认为他必须得这样做,否则你如果再继续保持一个模糊化,只会被习近平、被中共判定为是美国这边是不敢出手的。会判定为你是软弱的一种立场,这个是第一。第二个我们都知道过去台海,你看从四九年中共建政以后,毛泽东刚刚在初期刚刚接任的时候,曾经是有过想法想要打台湾。但是被金门战役失败了一次以后,尤其是朝鲜战争以后,他就知道这个事实上已经不可能了。那么也就是说从那个时候起一直到现在,这个时期维持几十年过去了,台海都相对于处在一种和平的、一个安宁的状态。

美国在这几十年时间之内,一直都是执行模糊化政策。所以毫无疑问我们不能说是因为这个模糊化政策,恰恰是模糊化政策在那个时期是保障了台海的一个和平的状态。只不过说这个模糊化政策必须满足一个前提,就是中共你的想法不能变。因为现在我们看到台湾至少这边的想法是没有变的,美国的想法基本也是没有变的,恰恰是因为中共的想法变了才打破了三方的平衡。所以前提它的根本的原因其实是在中共这儿。我觉得《经济学人》这篇他们这个观点最大的问题就在这儿,它把前提问题和焦点问题完全是搞错了。这个东西一搞错,那么你就有可能会发生一种误判。

主持人:那还有一个就是刚才吴嘉隆先生提到,他认为习近平如果能连任的话,他反而认为他不会去动台湾。当然经济学人这篇文章有一个观点,就说谁也不知道习近平会怎么想,或者他的继任会怎么想。所以在这种情况下,你就很难说。因为中共本身的不定因素会导致台海局势剧烈变化,所以在这一点上您怎么看?您是否同意吴嘉隆先生的看法?

唐靖远:我基本上同意吴嘉隆先生分析的这个原则。就是说现在习近平首要的目的,毫无疑问一定是首先巩固他自身的地位。我觉得他如果要想对台湾动武的话,他可能会从两个方向去考量。第一也就是确认可以巩固他自己的地位,包括他这个任期的限制被打破,他甚至可以达成终身连任,还不一定就是任期延长这个问题。这个是第一个,第二个就是习近平在观察、试探美国这边究竟对台海问题会做出一个什么样的反应。还有就是他会观察随着疫情,我们现在因为绝大多数人都已经基本认定疫情一定是常态化的,会长期化的。那么这些国家尤其是中共视为主要对手的这些国家,他们在疫情的冲击之下,他们究竟还能够撑多久?

就像我们看到印度就是一个活生生的例子。印度从去年疫情爆发开始到今年四月份以前,整个疫情看上去都平平稳稳的,印度的经济恢复,各方面都挺好的。结果突然一下来个第二波的大爆发,一下子就整个国家濒临崩溃。所以这种事情你可以在印度发生,当然也有可能在美国发生或者在欧洲发生,或者甚至包括也在中国自己的身上也更会发生。所以这一点的确是没有任何一个人可以能够断言的,但是我相信中共一定是在观察这个指标。

就是说如果中共能够确信把这个疫情控制在一个比较平稳的状态,那么通过它自己扩充自己的实力。同时这个疫情、这个病毒代替了第三次世界大战,起到这么一个作用,就是严重地去削弱了这几个主要对手国家的实力。在这种情况如果说习近平确定自己的权力稳固了,同时他判定中共的实力已经足以可以挑战这些国家。这些已经被削弱的,就是过去的曾经的大国,那么在那个时候我觉得他认为时机成熟,他可能就会动手。现在我们看到美国的军方也好、情报系统也好,都有一些预判。认为他在2026年或者是2027年,或者是多少年,我觉得习近平可能不一定会有一个非常那么明确的哪一年。

主持人:时间线。

唐靖远:对,时间线,它可能会是一个动态的观察的指标。因为中共对台湾的这种武力吞并的准备,他们早就已经可以说是做得很成熟。它准备了·几十年,这几十年它从来都没有放松过的。只不过说它现在需要唯一解决的一个问题,就什么时候能够确定它可以强大到足够让美国不敢轻易地介入到台海事态。到这个时候我觉得它就认为时机是成熟的。

主持人:还有一个《经济学人》的文章也被人诟病的。有人认为这篇文章它没有一个道德判断,它只是说OK这个事情可能会发生,然后各自有各自的考量。它说台湾是美中的竞技场。所以台湾的有民众看了说很不高兴,说你是把我们当一个棋子这样来看吗?就是没有道德判断,只是说战争的后果很严重,什么的。您怎么看这一点呢?

主持人:对,它这个判断的确是有问题的。我非常赞同刚才吴嘉隆先生这个分析,就是说其实台海一战不仅仅说是一个简单的、单纯的地缘政治的冲突造成爆发的战争。更大意义上是中共这个极权专制制度,对整个自由民主世界的,就是普世价值为代表的这么一个阵营的一个挑战。这是第一战,真正意义上的第一战。因为香港有一个特殊性,就是香港毕竟在一九九七年收回以后,主权还是被宣布归中共所有的。全世界也都承认,的确主权是属于它的,只不过中共撕毁了它的一国两制的这个承诺。但是台湾不一样,台湾是从四九年中共建政开始起,从来没有一天是属于中华人民共和国这个统治之下的,从来都没有过。

所以台湾是民主自由的,可以说是一个典范了,亚太,尤其是在黄种人地区,亚裔文化的这么一个地区是一个典范。而且台湾这一次防疫的成绩,刚才我们不是还在说,中共在夸它的说这个防疫很成功。这是它的体制优势,其实它的防疫比台湾差远了。它起码还死了这么多人,台湾相比这个数据,台湾比它优秀得更多。台湾是一个自由民主的体制,那是不是应该说台湾这种体制其实才更是应当是去进行,全世界去推广的,才更有说服力的这么一种体制。

所以不管从哪个层面上面讲,我觉得中共对台湾的吞并,其实都是对整个世界秩序的基本的价值观的挑战。那么它这个背后就涉及到有一个道德和正义的问题,正义与邪恶的问题,它不是一个简单的利益争夺的问题。所以我觉得《经济学人》这个结论其实在混淆了这么一个概念。台海如果说一旦真的是爆发战争,绝不仅仅只是中美之间的竞技场。它其实是中共针对全世界所有有正义感的、认同普世价值的所有的国家的一次战争、一次挑战。我是这么看的。

主持人:是,很快,吴嘉隆先生也请您谈一谈。因为我们刚才谈到模糊政策,您觉得拜登政府会改变他们历来的这种战略模糊政策吗?

吴嘉隆:他现在不是改变模糊,他是更加战略清晰。战略模糊原来是两面性,就是要中共这边觉得美国可能在台海地区有军事介入,然后让台湾这边觉得美国不一定会介入。它就有两面性,然后让中共这边不敢冒险,然后让台湾的这边也不敢去冲台独。所以美国原来的战略模糊,它是各有作用。那现在就像靖远兄刚才提到,中共自己把这个模糊性拿掉,尤其是习近平那个谈话把九二共识解释成和平统一一国两制。这个之后整个就转成战略清晰,那你把模糊性拿掉美国就把模糊性拿掉。美国的那个战略模糊是指美国在台海地区的军事介入程度有模糊性,不讲清楚。现在那个战略模糊,你把政治上的一中各表这个模糊性拿掉,美国就把军事上的战略模糊拿掉。

主持人:您觉得他已经拿掉了,是吗?您觉得太已经变得清晰了?

吴嘉隆:对,现在双方很清晰,尤其是美国这边的话,美日军事同盟成立的话,美日这个同盟从原来安保条约,美国保护日本。到后来美国修改这个安保条约,就一九九六台海飞弹危机之后,柯林顿总统去东京访问的时候把美日安保条约界定为日本周边有四地区,对钓鱼岛、与那国岛,就是日本的领土,算日本的。然后他的周边当然就是台湾,所以早就在美日安保条约里面已经把台湾不具名地纳进去了。现在进入到安保条约3.0,就变成说整个战略都是……

所以现在讲一讲一个重点,就是美国给中共外交承认是有条件的,就是以和平手段解决两岸的政治分歧。所以如果中共对台湾动武的话,美国甚至可以直接断交,就是外交跟军事上会急剧恶化。所以必须考虑到这个问题,美国的立场其实没有变,以上。

主持人:好的,非常感谢吴先生的分析,也非常感谢唐靖远先生的解读。好,我们今天节目时间很快又到了,我们还是感谢观众朋友收看。下次节目再见。

 

嘉宾:

时事评论员:唐靖远
台湾宏观经济学家:吴嘉隆

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(责任编辑:浩宇)

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