【热点互动】中国人口真有14亿吗?成都高中生坠楼案被维稳

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【新唐人北京时间2021年05月13日讯】中国或失世界第一人口大国地位?2020数据指向超高死亡人数? 成都高中生坠楼案中的最大悲剧 | 热点互动 05/12/2021

嘉宾:

时事评论员:杰森
南卡大学艾肯商学院教授:谢田

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(责任编辑:浩宇)

【热点互动】中国或失世界第一人口大国地位?2020数据指向超高死亡人数? 成都高中生坠楼案中的最大悲剧

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是5月12号星期三。在推迟一个月后,中共官方终于在5月10号发布了第七次人口普查的结果。宣布全国人口共14.1亿,比起2010年来,中国总人口增加了7,206万人。不过外界对中共的人口数据广泛质疑,很多专家指错漏摆出。但其中生育率年年下滑,却是不争的事实。为何外界如此关注中国人口数据?人口及人口结构的变化,将如何影响社会、政治和经济?

另外一件我们今天要关注的事件,就是仍在发酵的成都高中生坠楼案。事发后,学校没有第一时间通知家长,对于提出的各种疑点,不予解释。同时又出现了熟悉的套路,事发那段时间的监控录像没有了。现在警方已经结案,声称基于基本判断,因个人问题轻生。而对于追查真相的民众,则全力打压。当今的中国受害者是否已经完全没有发声的渠道?今晚我们还是请来两位嘉宾,一起来讨论这些最新的热点事件。

两位都是通过skype连线,一位是南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授,谢田教授您好。

谢田:方菲你好,各位观众朋友大家好。

主持人:谢谢。还有一位是时事评论员杰森博士,杰森博士您好。

杰森:方菲好,大家好。

主持人:谢谢,我们今天先来跟二位谈一谈中国的最新的人口普查数据。我想先请杰森博士来谈谈您对这个数据的看法?这个数据发布的时间,其实是已经推迟的,所以很多人就已经开始说,为什么要推迟?是不是因为这个数据要做些什么样的运作。数据发布之后,很多专家说它是错漏百出。也有的数据比如说在出生人口,什么新增人口上面,大家都有很多疑问。

所以我想先请您来谈谈,总的来说,您怎么看中共这次发布的人口普查的数据?就您的观察,您认为这些数据中,有没有对不上的地方?

杰森:其实大家都知道,它会把数据做到14亿以上,要做出来一个增加的状态。当然大家就是好奇在于,它怎么样子把各个数据能自圆其说。其实它推迟,反复推持大概一个多月。主要就是在努力的工作,现在这么多高速计算机,所以工作的很辛苦。但是因为我们知道,从2000年开始,中共在人口数据上就开始有各种各样的花猫腻在里头。其实从2020到2010年,其实它已经是缺口越来越大。到此时此刻,再加上它平时还报出来一些数据,很多东西对起来是非常非常难。它不管怎么样的花功夫,最终它离实际统计的数据已经是偏离很远了。后期它这样子调整,其实已经完全是,主要的目的是要自圆其说,就是这一区数据里头都要自圆其说。同时的话,也要跟以前的统计数据,能够相对来说自圆其说。这次实际统计上来的数据,大家都不关心了,只是说看它怎么样子把这几个数据糊圆了。

但是不幸的是,报出来以后,大家发现它还是没有糊圆。有几个东西就非常明显的展现出来,比如说这次爆出来的一个数据,大家知道它里头灌水了。那么灌水最大的部分是什么呢?根据人口专家易富贤他的说法,灌水最大的是从0岁到14岁的人群。它事实上是把统计过程中,是把人群分成了三大块,0到14岁是一块,15到59岁是一块,60岁以上是一块,然后特殊在65岁还有一个数据。所以说它把这几个人群,你一看最容易作假的,就是0到14岁这一块。因为以前没有历史数据,你要是给15岁到59岁,或者更大年纪造假的话,它很容易看出来,因为以前的数据能对照,因为那时候人已经在了。所以说它在0到14岁这边,它是灌水是灌得最厉害的。

易富贤他的说法,实际上中共有一个基准的数据,历史上它很多统计局报出来的数据,是根据一些中小学生的入学,根据那样的数据,或者根据户籍人口来统计出来一个0到14岁的数字。这个数字是大量造假的,因为我们知道各个地方的教育经费,是跟它的学生数量有关的,各个人的户口也是有很多的利益在里头。所以说中国人一人多户口的事情,不是个别现象,有的人甚至有三个户口、四个户口。而且入户口的人,也有意的把外地的人也入本地的户口,这样的话对本地的拿上边的钱有关系,所以说中国在户口和入学这两个数字上,已经是有大量的水分在里头的情况下。

就这样的情况下,0到14岁这个年龄,以前的统计数据是2亿3,600万,大概是这么一个数字。结果这一次它统计出来的数据是2亿5,300万,大概是这样一个概念。硬是比已经灌水很大的人数,又多出大概1千多万人,将近2千万人。这个本身就让人觉得非常非常吃惊的一个灌水数量。当然你要是把低年龄段人大量灌水,同时大家又知道,中国是个老年化程度很严重的国家,你必须如果是65岁以上的老人比例比以前还低了,那这就很难看的数字,为了这样的话,它在65岁的老人这个数字上,其实也好像在灌水。因为大家通常感觉,根据以前每年报出来的数字,65岁的老人,每年增加大约是800万到900万左右这样一个数字。结果2020年突然这一年就增加了,大概是1,600万。而我们知道2020年这一年65岁的人,事实上对应的是1955年。1955年那个人,当时出生人数并不是很多,所以说并不是自然人口那一年突然冒出很多,那就是它统计上,额外的给65岁的人群也灌进去很多数字。这样的话,中国的老年化这个问题,按大家常理缓慢又增加了一些。

你可以看到,它事实上是一方面要灌水,同时又要保证数据之间的能说圆。就是它各个部分,其实都能看到这种灌水的因素在里头。你只要稍微跟历史数据对比一下。所以说这次其实统计数据,这14亿在我看来,已经完全没有实际的意义了。大家都在玩一个文字游戏,我们知道它在造假,它也知道我们知道它在造假。

主持人:它还是要造假。

杰森:还是要造假,那么我们也就看出来它在造假,但是我们也就按这个数字游戏说一说而已了。

主持人:但您觉得它为什么,一定要把这个人数弄到14亿以上呢?

杰森:因为2019年它报出来中国人口,非统计,就正常统计来说,按其他的推算已经是14亿了,你如果比14亿低,那就是你跟2019年的数据直接产生人口下降的状态,那对于中国某种意义上讲,经济发展,中国大国梦等等这样的一个概念,就是一个致命的打击。因为中国很多预算,比如说它估计准备在2035年,要比2021的GDP再翻一倍。人口事实上是经济最大的推动力,如果你人口进入萎缩的状态,你所有当时定的这些5年计划、10年计划,原定计划几乎都不可能实现了。

在这样的情况下,它就要圆了自己整体的这样一个往上经济发展这个梦。当然它这个数据是越做越难看,因为人口已经是逐年增加,现在据说人口已经虚报了大概1.3亿,据易富贤的一些统计。但是中国的GDP也在走,所有的这些数据都是累积的在往上走。整个来说,我也不知道这个数据最后什么时候这个泡沫能吹崩。但是此时此刻我们大家刚才看到,我简单的说两个数据,这个数据其实已经圆不上了,但是它还是把这个数据推出来。其实中国很多事情不是信不信的问题,你是服不服的问题。我一言堂,你能把我怎么样,大概就是这么个概念。

主持人:所以易富贤说他认为2020年的实际总人口,到去年为止,难以超过12.8亿。那如果是这样,中国已经失去了世界第一人口大国的地位了,会让位于印度对不对?

杰森:对,是这样的。本身其实我们心知肚明的,中国应该已经不是人口第一大国了,这是肯定的了,只是中共还不愿意认可这样一个现实。整个这个过程中,刚才我说了,人口是中国经济的一个心理上的推动力。你比如说房地产这个概念,它其实是靠人口在支撑的。如果大家明显知道人口不行了,那房地产就垮下去了。为什么东北有些地方会出现白菜价的房子,几万块钱就有一套房子,还没人买。原因是,东北过去这10年损失了1/10的人,从1亿来人变成9千万人,损失了1千万人,而且这还是中共自己这次统计报出来这个数据,实际损失应该比这个还厉害。

所以说呢人口一旦损失,你房地产就再也不可能推动,而中国经济是非常需要房地产,而且养老问题同样是出现这样的问题。中国其实现在老人过的是,就是各方面这个状态好像很如意,但事实上这是一个概念,这个概念是未来中国的人口能支撑现在老人退休的年龄,和退休的这样收入。但这个概念事实上如果他把人口的真正进入这种往下走这样的状态的话,大家也都知道这是维持不下去的。

这个对于未来,现在比如说四、五十岁的人,人心是一个很大的冲击。所以很多问题,就是从经济角度、从社会稳定角度各方面,他都必须至少把这个数字撑到14亿,英语有个词叫把垃圾桶往下踢嘛,就是说未来等到下一个十年,能不能圆住那就再说了,但是至少今天它不要丢面子,这样的话那个外交部发言人才能得意洋洋地说,我们中国人仍然是这个美国和欧洲人口的总和,还多等等。我们还是不要唱衰我们中国的人口等等,这个又趾高气扬的,数字编出来以后就趾高气扬地按真的东西在说了。

主持人:还有一个就是比较具体的,就是很多人也在关注,想看看您的看法,就是网上有说按照某一种算法来说,就是从中国这个0到14岁的总人口,和它2020年的这个总人口,和2019年之前的总人口这样一对比,他说能够得出2020年的出生人口是2,600万。那么官方说2020年度新增人口是1,173万,这两个数字一减的话,算出2020年的死亡人数是1,400多万。那么如果按照这样的算法,去年的死亡人数1,400多万是超高的,是比过去的每一年都要高的,甚至比2019年高出400多万。所以呢有这样的一种分析就说,这个400多万会不会是2020年,因为疫情死亡的人数,或者其中大部分是因为疫情死亡的人数?我觉得这个确实是一个挺有意思的分析,我不知道您怎么看?

杰森:是,这组数据它是完全对不上的。就是说它报出来了一个2020年的出生人数,同时它报出了一个2020的增加人数。刚才你说的那个出生人数是根据历史上的数据推算出来的,它实际报出来的这个数字是1,200万,那么这个数据就跟历史上的数据完全对不上。你刚才正常算出来的数据是完全对不上的,这就是一个非常大的矛盾。但是它这个本身1,200万,跟它实际今年说增加1,173万这个数字的话,本身就是个巨大的矛盾。

主持人:也对不上。

杰森:换句话说,它这个1,200万这个数据,换句话说中国人过去只死了50多万人,这是不可能的,每年中国人要死个大概900万人将近1,000万人。

主持人:不是27万,因为如果说是1,200万减去1,173万是27万,也就是说2020年只死了27万人。

杰森:就跟没死人一样的。这是不可能的,每年中国固定死将近1,000万900多万人,这是一定的。所以说它这个数据是漏洞百出,但是没办法,因为数字毕竟是很难骗人的,它不是像语言一样的,说是大国梦就大国梦就做成了,数字就刚才你说的,我们这一下就展现出来了。所以说我的感觉上,它确实2020年数字非常非常难报。

其中有一个因素就是2020年中国疫情到底死了多少人。这个数字事实上是一个巨大的问号,这可能是它可以丢一切人,就是出一切丑也要掩盖的一个事实。所以它就把2020年的这个出生人数就搞得,某种上讲就是说搞得特别的不合情。但事实上确实就是出现了我们刚才说的这种情况。其实按历史数据算确实有400到500万人是不知道去哪儿了,就是这么个情况。

主持人:是,我插一句,刚才题目上显示那个几乎等于没死人,那个不是我们说的,那是中共的一个智库的人士还是一个人。人家套用它,它那时候说什么疫情中国人怎么怎么样,是他说几乎没死人,所以现在大众是嘲讽套用他的话来说。

杰森:是这样。

主持人:好的,那我想也请谢田教授分析一下,就是谢田教授您怎么看这次中共发布的数据?另外一个之前您也写文章分析过,就是说如果真的中共的这个数据,真实数据如果下降到14以下,甚至像易富贤所说的是12.8亿不到13亿,那么会出现什么样的问题?

谢田:这一次人口统计据很多人口学家的分析,实际上在去年12月份的时候,就12月底的时候,去年年底的时候数据就出来了。出来以后当时它就没有敢公布,当时对中共来说也是很震惊的一件事情。就一直在拖,最后我们知道拖到3月份4月份,现在最后拖到5月份,不得不公布出来。我想今年在中共突然意识到一点问题就是说,它除了就是说要维持这个人口数字,这种好像比较相当的增长,保持世界人口数量第一的这个宝座之外,又增加了这个疫情死亡的人数。

但毕竟现在这一次,随着这一次在推迟公布、在掩盖或者在内部协商的过程中,两个最主要的目的,一个就是这个疫情死亡人数的问题,再一个总数能不能够低于印度的13.8亿的问题。现在看来这个出来的数据,它即使经过这么几个月的仔细地做这个琢磨或磋商,或者是各个部门之间的协调,现在出的数字一出来大家就……你看很多人包括一般中国大陆的普通老百姓都发现其中有问题

主持人:网友说一句话,网友说这个统计局也不容易,说辛苦了。

谢田:是是,它是很不容易,没办法。还有一个苦恼的问题,我觉得中共可能现在已经,它这个机制已经没办法真正知道中国到底有多少人了,刚才杰森也提到就是说,中共去跟下面在统计的时候,根据入学的数字,根据其他的出生的户口的数字,它自己本身这些数字,它这个统计的方法就有问题。你像美国也是十年一次这个人口普查,但是它有一个人口普查局,它是没有别的事情工作,就完全就全职在做,准备这十年的一次的普查。并且每年一次的那种小范围的调查,并且每次十年普查的时候,它要培训至少几十万、上百万的那种业余的这种临时性的工作人员。

它的不一样就是,它真是每家每户都要普查到,是真正的普查,一家一户你如果不把这个表格填出来寄出去的话,他一定上来敲门。所以每个人都知道就是说,像我一收到的时候,为了避免他们上来敲门,我赶紧填,第一时间就把填出去寄走了。你寄走了他就不会再找你了,要不然他还会给你寄。就是说它中国没有这么一个系统性的那种真正的逐门逐户调查这个机制,而是依赖于那个地方官员。而地方官员也好,他这个政绩还有他得到的拨款,得到的教育经费,得到各种各样的政府经费,全部都是跟这个连起来。毕竟跟它的经济成长什么都相关,所以他们一定是造假。有时候他不想造假,他也拿不到这个具体数字,他们就没有这个正确的机制。

我觉得这个是中共露出来的一个最大的那个弱点,最大的那个漏洞,就是他根本不知道怎么去真正的统计,这是第一。第二呢,我觉得最大的一点,在不想向全国际社会表明,我们这个所谓世界工厂,原来是有着无穷无尽的这个廉价劳动力的,那现在突然发现,我们这个年轻人没了,不够了,毕竟这个中国人还会保养,养生之道很好,所以那个老龄化又很快。中国人没有这些年轻人,年轻生力军的话呢,这个世界工厂就没办法开工了。并且失去这个人口第一的宝座的话,人们会问,你又声称你卫生、保健、脱贫,你都做得很好,怎么突然人口会这么下降。再一个这是第一大原因,我想不能低于印度,不能丢这第一宝座,所以这个数字,你看现在出来这个14亿,就刚刚盖过印度这个13.8亿,这是第一个。

第二个就是你们刚才也谈到了这个问题,它这个数字不管怎么圆谎,不管怎么去琢磨琢磨的话,那现在继续按中共自己的数字,每年本来过去这些十年,每年平均就是说死亡大概也就是应该是700、800、900万的样子对吧。今年看来,去年2020年如果死亡了1,400万的话呢,多出的400万人到底是怎么回事?第一个结论就是,这是不是就是中共病毒,武汉瘟疫带来的400万人死亡。如果不是的话,那这400万人怎么死亡的?中国因为老龄化,也在继续增加,所以这些年,中共这个数字我看它恐怕要,你可以说它智者千虑必有一失,就在这个地方没办法圆谎,我想下一次,不管是国务院新闻发布会也好,或者统计局的发布会也好,这个问题肯定会提出来的。我想他们现在应该拚命在找,怎么样凑出来这400多万死亡的人数。

我们当然没有人相信中共所谓的中共病毒、武汉瘟疫只死了四千多人,所以现在大家都在看印度,我觉得印度这个数据,你看印度爆发,实际上很像当年武汉那个爆发。

主持人:一天就四千?

谢田:对。最后最终的人数有多少,人们就会去反推,都是两个世界头号的人口大国,都是聚集很密集的地方。如果印度最后达到几百万的话,中国四千个人,肯定不可信的。这400万人,中共怎么去圆谎?这个我想它虽然花了好几个月的时间去琢磨、去唬弄,我看现在恐怕还是混不过去了。

主持人:另外,这些数据很多是对不上,但其中有一个,外界是认可的,它显示出中国的生育率确实在下降。我看有一个数字,少了百分之零点几,那么还有数字说,北京降了百分之十几,还是什么。然后说有个地区2021年元旦出生只有27个小孩,对比90年,那时候是二千多个。所以这种生育率下降,我看很多分析说其实是一种人口的危机,这方面能不能给讲一下?生育率下降到底会带来什么样的问题?这个是不是中共过去这种计划生育政策带来的恶果之一?

谢田:生育率,中国说去年生育率只有1.3%,如果要想维持基本的人口,至少要1.6、1.7,或者接近2%是最好的了。如果2%长久保持下去的话,就可以至少保持人口比较稳定的增长。1.3%现在这个数字,有很多国家,我想欧美国家,以前早早生育率就降低下来了,不过美国还是例外的,美国生育率还是满高的,但欧洲国家,比方韩国、日本都很低。所以随着经济慢慢发展,生育率降低在所有的国家几乎都是一个正常的现象,不是说正常,就是说可以预期的现象,因为现在人口预期寿命都在增长,各种卫生条件、饮食条件都在增长,但是由于物价的上升,或者现代一代年轻人,你可以说观念上的转变,这些人家庭观念,生儿育女的观念,以前亚洲人常有的养儿防老这些观念,都在转变。

所以对一般国家来说,少子化,像台湾叫做少子化,这个都是一个可以预期的,一定会发生的现象。但中国显然还有另外一个推动力,就是臭名昭著的计划生育。实际上中共如果敢于纠正自己的错误,应该在十年前就应该知道,这个计划生育,那时候就有很多人口学家就认为,这个计划生育已经开始产生负面效应,也会导致人口减少。如果那个时候就开始早早把这个计划生育政策给叫停,当时就放开二胎,甚至取消这个计划生育,这个问题可能就不会太大。但是中共,我们也知道它很难当面承认错误,或者承认它自己的过失它他也不愿意把这个计划生育明确,其实它是反人类的、非人性的一个倒退性的政策。

一直到现在,最近几年才突然意识到,突然意识到这个计划生育带来的恶果,它也有点晚。还有一个,人口普查十年一次,所以2010年的时候,没有这种前瞻性的,或者没有听取这些人口专家的意见,所以没有叫停计划生育。如果那个时候叫停,我想至少那个时候,房价的压力,或者年轻人少子化的愿望,还没有现在这么高的话,实际上人口还不会滑的这么低。这个人口计划生育,肯定把本来可以预期的人口问题给加剧了,在中国就加剧了。

主持人:像易富贤先先认为,实际总人口难以超过12.8亿,如果他这个预测是比较接近事实,这是不是意味着中国下一步,世界工厂的这种地位,可能会进一步失去,在经济上影响非常大。

谢田:是。我跟易富贤先生,私下我还问了一下,我说你这个有多么肯定?他就是说非常肯定,肯定是低于印度的,肯定是不到13亿了。我相信他过去十几年来,都一直在追踪人口问题,一直在盯住这个问题。我想他这次把这个问题挑出来,让人们意识到重要性、严重性,这个也功不可没。本来人口劳动力短缺的问题已经出现了,因为中国城市里也提供不了这些世界工厂需要的劳动力了,而只能从农村来,所以来的都是农民工。但是农民工现在看来,恐怕也有问题,很可能农村的人口出生率,我们现在没有看到中国农村和城市人口出生率之间的对比,但是我相信城市有这个问题,农村恐怕也有另外的问题,年轻人都已经不在乡村待了,都跑城市去打工或者四处漂泊去了。农村留守的都是一些老年人,或者一些中老年的妇女,这个绝对是给下一步中国这个世界工厂会带来一个威胁。

对中国世界工厂或者中国经济更大的威胁,除了人口之外,还有产业链的转移。这个转移,如果大家一看到,现在这个数据看出来,中国人口红利也开始没有了,消失的话,那转移的速度只会加快。有的人口数再减少的话,但意味着很可能劳动力短缺,工资就会上升,工资上升,中国世界工厂的吸引力,肯定会大大的下降。现在已经出现产业链转移,就会加快进行。

主持人:看来这个人口,或者人口结构的问题,它带来对社会的影响是非常深的,而且是长远,特别难逆转过来的。所以只能说是跟中共的政策很有关系。我们人口问题今天先谈到这里。下面我们还是谈一谈成都这个事件,我想先请杰森博士来谈一谈。

成都,我们看到坠楼事件现在还在发酵,当然,官方一整套维稳的手法已经都用上了。我觉得比较震惊的是,现在是在学校第一时间,先不给你任何说法,然后就说这人已经没了,直接送殡仪馆,监控也不给你看,当你看到的时候,那段时间正好就没有监控,后来警察有介入什么的。但我觉得很奇怪,现在在中国,学校都已经这么嚣张了吗?一个学生在那边死了,他根本不用给你交代吗?

杰森:中国,刚才我说在人口问题上,它的态度是,我不管你信不信,我就是看你服不服,其实在这个事情上也都是这样的。中共现在在处理很多问题的时候,基本上就是这样一个态度。在这次事情上,我们非常明显,小孩子据说是5点40分到学校,6点40分坠楼,学校说救护车是8点多才去

主持人:8点半

杰森:对,8点半。换句话说,坠楼两个小时之后救护车才去,家长到9点钟才通知。整个过程是没有任何合理解释的,怎么可能孩子摔到地上,两个小时救护车才去,那学校满校都是人,大家都知道。同时家长怎么会等到9点多才通知。而且刚才你谈到的监控的问题,中国据说是2013年整个成都各个学校就开始布上了天网系统,整个小孩的行动都在网上可以看到。那为什么就在这个时候,关键的地方它就没有了呢?为什么这种事情,监控总是在最关键的时候,总是没有。

主持人:所有的事件,像过去的雷洋什么的都是这样的。

杰森:雷洋,对。所有的在重要的时刻,那个监控都消失掉了。而这个过程他能堂而皇之地说出来,而且紧接着又是维稳。你再去搞,那就是抓人,就是打。然后现在母亲前两天还在学校门口在维权,现在已经人就不见。所有这些事情就是说其实老百姓都知道是怎么回事,但是它就这么做,非常简单就是一个,你拿我怎么样!其实就是已经是这样子,它已经不再准备讲道理了。它就是说这是我的说法,认也是这样子,不认也是这样子,这就是中国现实。

主持人:那就是说学校跟警方是勾结的了?不然的话警方你为什么要帮学校去掩盖呀?

杰森:其实这一次你看,它出事以后第一时间形成了一个联合调查组,调查组是由四方组成的。很奇怪,它四方有个顺序。第一是这个区,它只是成都一个区,区的宣传委员会,它就把宣传部门放到第一个。第二个是政法委,第三个是公安,第四是教育。然后由这四个组成的一个联合调查,而且声称是看了监控录像,然后立刻只在几个小时内得到了这个小孩是轻生。当然你第一个奇怪是说整个这个调查过程中,你看到了录像,为什么妈妈就不能看?

主持人:对。

杰森:然后再一个就是说为什么宣传部门、政法部门是整个这个调查组最核心的两个部门?就是整个来说我的感觉上,中国有个这样的逻辑似的,你做的事越极端,你让中国社会丑恶面展现的越明显,那么你就跟中共捆在一起了,帮你掩盖的就是中共,就当时我们历史上谈到的,北京红黄蓝幼儿园。就是越是匪夷所思的,越是最让人想像不到的事情,你反倒不用担心了,这个事就有人护着你。

而且非常奇怪的一个概念,就是说其实中共本身它们内部也有不一致的态度。我们知道有人特意看了人民日报有一个微博,就是专门人民日报的官方微博。他在11号的下午7点,中国时间下午7点18分的时候,当时发了一个微博,就是在质疑整个过程。说越是有人命的事,你应该越是出一个有逻辑的说法,你不能这样子堂而皇之地过去了。结果25分钟之后,下午5点43分的时候就立刻换成另外一个微博,这个微博就是完全按当时成都那个区的,官方的调查那种说法冒出来。

换句话说这个事情可能已经在中央那个级别有一个共识了,这个事上下应该口风一致的通过舆论,把这事压下去。哪怕中央人民日报出于觉得这是一个这么大的诉讼,我想把它抖一抖搞点点击量,也不行。所以你可以清楚的看到,其实中共在这个过程中它就一个概念,就是用英文就是So what。这个说得非常不合情理,你又能把我怎么办!

主持人:对,我觉得从民众的角度,我觉得最大的一个让我觉得震惊的事情,就是这位母亲她说的一句话。她说监控录像不能看,说坏了,看不了。然后她说这种事情新闻看了很多,但是没有想到会发生在自己身上。我觉得这句话是这个事件中最大的悲剧。就说你在新闻中看到了那么多了,它发生在那么多地方、那么多人身上,为什么你没有想到说有一天有可能发生在你自己身上呢?

杰森:对,其实就是中国人来说的话,中国人大部分时间是在一个就是不让自己思考的方式下在生活。他总是期望所有这些不幸的事情只在别人身上发生,不在自己身上发生。因为对于整个社会的这个制度上的问题,他知道他无能为力,他只能祷告这个事不在自己身上发生。但是不幸的是这个事就在一个人、下一个人、下一个人身上发生。

一个正常的社会整个社会有个组织,大家组织起来才有一定的反抗的力量。但是中共这个社会它是完全不允许你在信息上有任何的组织,不允许你在形式上有任何的组织。那么确实是中国人你说难听点是可悲,但是实质上另外一个状态就是无奈。某种意义上讲的话,很多时候这个妈妈说我觉得这事情只在别人身上发生,没想到发生在我身上。其实更准确的说我看到这种事,我祷告这个事只发生在别人身上,但是不幸的是这个事落在我身上了。但是你说现在看到这个事情的人又能怎么做呢?

其实成都我知道这个49中的家长还有一些学生,也自发地到学校门口有一些活动。但是面临的是什么呢?是中共的打压,中共警察的打压。所以在我看来的话,整个这个事情还会像历史上一样,你不得不接受中共这个说法。然后中国人忘掉这个事情,无望,再到下一个生活中去。但是这个东西会在人心沉淀,中国这个社会,人家说一个这样的社会最后会腐烂掉。因为人心一次一次被这种事情冲击,人心会麻木。所以根本上人的概念上,他会decay腐烂掉。

主持人:是,我觉得还有一个像疫苗致残的那小孩的家长,她后来自己出来维权。其实在某种程度上也有另外一种方法,就说当你看到这些事情的时候,如果你能意识到这个事情跟你是有关的话,其实你可能会更多的对别人施以援手。或者至少更多的让自己不要去相信这个官媒的这些说法,在这些方面对自己将来是会有些保护的。那我想请谢田教授谈谈您怎么看?就是一个是这个事情本身,另外一个这位受害者的母亲,她说她从来没有想到会发生在自己身上,您的看法呢?

谢田:是,对这个事情我想最集中的体现,就是中国这个特权的扩散,然后权力的傲慢。一个是特权的扩展,从上到下。本来我们认为中央,中央政治局常委、政治局或者中央高干级才有特权,我们现在看到这个特权的扩散,已经扩散到任何人,只要有一个穿个制服的。

主持人:有一点点权力,像学校的老师。

谢田:一丁点权力或者维稳的,就是在市场上监督的挂一个红袖章,他就可以有很多很多权力。我最近看到一个东西让我也很震惊,就是有一个中国的小学校的小学生的一个班里,成立了一个班委会。有一个班长,然后有一个班主任是老师。其他那个班委会里面的还有班委会常委,还有一个常委主管学校的什么学习委员常委,还一个生活委员的常委。竟然那些常委级把这种东西都搬到小学校去了,就说这个全社会对权力这种向往和权力的渗透。并且这个特权就开始扩散到任何一个,只要是带一个长字的一个位置上,他都是扩散。

并且显然这个特权扩散的时候,和这个权力的傲慢也是联系在一起的。并且任何人之间,这些权力的占有者之间,他们很快就形成了一种命运联合体,就说我们要同生死、共命运。同生死、共命运的意思是说,任何可能威胁到这个权力的尊严的时候,或挑战这个权力尊严、挑战这个腐败的时候,我们集体来捍卫。就是刚才你提到一个很好的一个例子,为什么几十个学校、一个校长,他比在上面的一级一级的,从公安局再上一级最多到中央都在全力的配合。就是因为中共这个利益集团权力贯穿到最下层以后,它们整个是利益共同体,任何一个。

我觉得中共现在实际上是如履薄冰,颤颤巍巍的。任何一个可能质疑他们这个权力腐败的那个事情,它们都知道都会完全有可能变成一种大规模的民愤、大规模的抗议,让这个全社会都起来。只要这件事情最后能够形成对这个权力的挑战,那人们马上就会顺着这个往上爬。反追到、追溯、控诉,就是上诉到这个权力的最高层,那换句话说就会威胁共产党的领导。

我觉得这个就是这个利益共同体,你可以说下面一些腐败的地方的官员或小的官员,和任何带个长字的那些基层的领导。他们也把他们自己跟中共整个命运,整个战车都绑起来。我就这个就是让人感到最令人震惊的,觉得非常恐怖的一件事情。你说第二个也很有意思,就说这个家长会觉得这个事情发生在别人身上的时候,中国人现在好像是这个社会……

主持人:就觉得跟我没关系,好像。她可能不一定会去同情那个人,或者甚至帮助那个人。

谢田:没错,是冷漠,这就是整个全社会的冷漠,当然这个是跟中共有关系了。中共摧毁了道德、摧毁了信仰,导致全社会人民没有最基本的人性都没有了。所以我们看到比方倒在地上的老人没人敢扶这种事情,或者说以前中国民间传统里边有那种见义勇为这些事情,现在看来好像我觉得好像对于这个社会人来说可能都是一种非常陌生的事情。

没有这种见义勇为,没有一个看到有一个人受到欺负或者有人受到不公,认为是对全社会的不公对、对我的不公。就像马丁路德金恩当年说的,就说对任何一个人的不公,都是对所有人的不公。这种理念在中国社会完全没有了,他们看到有人受到不公,这些人就是冷漠,非常的冷漠。再一个他在庆幸自己没有处于这种危险之中,所以他才没有出去替这些无辜的人、受害的人去呐喊。

主持人:但他没有意识到,随时可能落在他身上,就是同样的遭遇。

谢田:他觉得因为我自己倒楣或者是有点那个。这时候他去呼吁的时候,我们就发现响应的就比较少。我觉得这个实际上恰恰是中共在摧毁了中国人的道德时候,它在利用的一点。它利用中国人现在越来越日渐增加互相之间的冷漠,让人们各自自我为善、不关心别人,这样的话中共才可以分而制止。我觉得这个实际上反映从上面、从权力阶层来看,是他们的傲慢、腐败。从底层老百姓来说,就事实上是道德的缺失,和对人际关系的一种冷漠。

主持人:是,因为时间关系我们今天只能谈到这。我就加一句了,就是我看到在网上流传的一个帖子,说是这位受害同学的另外一个同学的父亲写的。说他战胜了巨大的恐惧,要把这个事情真相说出来。当然他这个帖子说是跟学校的某个老师有关,因为那个某个老师的小孩子要去出国名额什么,她就把这个小孩推下楼了。但不管怎么说,他说他如果不发声,以后这种事情发生在他的小孩子身上,那也不会有别人发声。所以他觉得不管怎样要战胜这种巨大的恐惧,还是要把事情的真相说出来。所以我觉得在中国这个环境中,确实你需要战胜一些东西,但是你也要想到说这个事情真的是会发生在你身上,如果大家都不说话,以后怎么办呢?

谢田:是,是。所以见义勇为看起来好像是为了别人,实际上也是为了自己做的。

主持人:是的。好,非常感谢今天谢田教授和杰森博士给我们的精彩点评。节目时间又到了,我们还是下次节目再见。

 

 

 

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