【热点互动】湖畔大学为何栽了?巴以冲突背后中共的算盘

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【新唐人北京时间2021年05月18日讯】湖畔大学被铲名,马云的“东林书院”威胁党了?巴以冲突背后,中共有什么算盘? | 热点互动 05/17/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是5月17号星期一。近日网路上疯传湖畔大学被铲名的视频和图片,湖畔大学是马云、郭广昌等9人在杭州创办的,以企业家为招收对象的学校。要求申请人必须创业3年以上,年收入超过人民币3千万。从几千个报名的企业家中,录取数十人,号称比哈佛还难,一时间锋头无俩。创办时马云称这个大学的愿景是做300年,然而6年之后,轰然倒塌。这件事情传递出什么样的信号?

另一方面,巴以冲突进入第二周,完全没有停止的迹象。而中共则高调表示,要斡旋巴以冲突,并批评美国偏袒以色列。有分析认为,在中美竞争的大背景下,中共极欲在国际事务上抢占话语权,中东成为又一战场。今晚我们还是请来两位嘉宾,来分析这些最新的热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生。

主持人:唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的,时事评论员杰森博士,杰森博士您好。

杰森:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。好的,我们先来谈一谈湖畔大学这个事件,我们想先请唐靖远先生来分析一下。唐靖远先生,其实在一个月之前,已经传来了湖畔大学停止招生了这样一个消息。所以有网友在网上留言,他就用了《红楼梦》中的一句话,他说“眼看他起高楼,眼看他宴宾客,眼看他楼塌了”。我觉得这句特别准确,2015年的时候,这个学校刚刚创办,当时马云豪言壮语说要办300年,6年以后,楼塌了。所以您怎么看这个事件,它发生的一个大的背景和原因呢?

唐靖远:我觉得它现在有个重要的背景,毫无疑问就是马云以及他的阿里系,他所掌控的所有的一系列这些企业,现在都在面临着被中共所打压,甚至是剥离,这么一个背景。所以针对他这个湖畔大学的措施,禁止他招生,他其实也是被迫的自己去改名,现在成为一个创业什么机构。它其实都是一样的,表达一个意思,就是把马云所涉足的,整个马云他掌控的阿里系的集团,他已经涉足太广。

而且很多领域都是对中共来说,它觉得是非常敏感的领域。比如说大数据、云计算,还有涉足到传媒系统,还有像金融,蚂蚁金服,涉及到金融体系等等。在中共现在的眼中,每一处,还有包括教育,教育因为涉及到思想、意识形态领域的东西,那对中共来说更是敏感,因为它现在在搞重写文革,重编党史。你可以看到几乎每一个领域,都是中共它觉得非常敏感的,都是它的国家安全的维稳的重点领域之一。

所以在这样一种背景之下,它觉得对马云这种,实力又比较强大,他有非常雄厚的财力来支撑的这种,它觉得不能够放心。所以我们看到现在整体的趋势,它是在不断地把这些剥离。现在打压蚂蚁金服,把蚂蚁金服剥离掉,然后对阿里巴巴要求你要剥离掉。然后对传媒,所有阿里系所掌控这些媒体,强制性的让你必须要出售。现在轮到了教育系统,就是他涉足到教育这一块领域,所以它是这一系列的这种操作,你可以明显看到已经是在把马云及阿里系,当成了一个样板工程一样的在做。

藉对马云这么一系列的整治,它树立一个样板,其实就是打给其他所有的这种大型的民营企业,也是类似于像阿里这种,就是涉足很多的一种,它其实已经不是一个单一的企业了,它变成一种综合性的一股政商势力。尤其是在中共这种体制之内,我们都知道,他能够做到这么大,其实背后很多,他都是有一些政治的这些势力,一些高层的这些家族势力是参杂在里面的,所以它会觉得这是比较难搞的,对它是个威胁。那么它用这样一种,就是树立一个样板工程的这种方式,来警告。要是顺利地把阿里系、马云都处理下来,那么其他的企业,相应的以后它再去动手,它可能就要顺畅很多。

主持人:其实严格的说来,马云的湖畔大学并不是一个教育的大学。所以我看事情出了以后,其实许多中国大陆民众、大陆网友他是叫好的。他认为这个大学是特定人士,用来巩固利益的人脉圈,就所谓的菁英的这样一个阶层,你们自己去弄的这样一个小圈子。但是也有人说,湖畔大学其实有点类似于明朝的东林书院,那就是一个跟政治挂勾的一个东西了。所以您怎么看他这个定义,这种湖畔大学他想做的这个事情,您觉得跟东林书院可比吗?

唐靖远:我觉得它们在形式上的确是有相似之处的,首先一个,它的地点都在江浙一代,都在南方,比较人文荟萃之地。第二就是东林书院也好,还是湖畔大学也好,基本上可以说都是在当时这个社会的一批菁英,这样的一个集合。就是从这个形式上看上去,的确是有点相似,但是我觉得它们内涵的差异还是比较大。因为东林书院我们都知道,它是书院嘛,它其实是以讲学的方式,但是这个东林书院在整个政治领域,在整个朝廷的影响非常大。因为很多的高层官员,用现在的话说叫做高层官员,很多高官他们对东林书院的这些主要的骨干人物,他们关系都非常的密切,甚至很多是莫逆好友。

同时最关键的就是说,很多朝廷上面的高官,他们和东林书院的这些人物,他们其实最主要是靠什么呢?他们并不是一个很严密的,说是一个什么党,什么一个组织。但是他们是一个比较松散的,但是他们很大程度上,是靠着他们有共同的政治抱负。就是对当时的朝局在很多,用现在话就是价值观啦,和很多国家政策方面,他们其实有共同点。所以这样无形中,使得东林书院,虽然它是一所书院,但是它其实对当时整个明王朝的朝廷的朝政,它其实有非常大的影响。所以从这个角度上讲,我们可以把东林书院视为是有一点政学一体,就是政治和讲学,它其实结合得比较紧密。

主持人:其实就是现代意义上的智库,只不过是跟政治结合得更紧密的智库,可以这么说吗?

唐靖远:对,某种程度上的确是很像,有点类似于这样一种机构。因为东林书院其实里面有很多人,其实的确是在给这些朝廷上面很多高官,相当于是起到一种智囊的作用,指点朝局等等。但是马云这个湖畔大学,我们知道它其实最主要是出于商业目的,本身办这个学校的宗旨,他也说得很清楚,主要是用于创业,还有让你已经有一点规模的企业,你怎么样能够更上一层楼,能够把它给做大,他是出于这种目的。但是就是因为都知道在中共这种体制下,非常有个特色,这个湖畔大学招收的学生,他的起步条件门槛是很高的。

主持人:没错。

唐靖远:他要求的是你必须得是,比如说你有3年以上的从业经验,而且是注册资本是达到多少规模以上的这种公司里面,必须担任哪个级别以上的,你才有资格来进行申请。换句话说,其实能够进入到这个学院的人,基本上都是各个地方、各个领域的,算是商业的大户。而我们也都知道,中共这种体制下,你只要在当地,你能够坐上这种商业大户的位子的,基本上你都脱离不了和政权,和当地官员的政绩等等,是挂勾在一起的。

所以这么一来这个湖畔大学客观上,表面上看上去只是一所,好像是进修机构,一个学校的这么一个架子。但是它其实客观上形成一个比较庞大的政商网络,其实是形成了这么一个东西。也就是说它其实是有点政商一体,所以跟东林书院那个内涵上面,它们有点差异。

主持人:对,所以我就觉得对于中共来讲的话,你虽然说是以商业为目的,来做这个事情,但是你很可能会发展成在政治上的一种影响,或者对它是有个实质的威胁。

唐靖远:对,就是说这种政商网络有一些是类似于,我们看到它这个创办人9个人,几乎每一个人都可以说是比较顶尖的,国内这种民营企业的这种领军人物,都是这样的人物。其实这样的人物,他们本身比如说就像马云也好,像郭广昌这些,柳传志这些人。他们背后本身就有中共高层的很多的政治势力或者是参股,或者是以各种各样的方式,其实是卷在里面,他本身就不单纯。

所以这样一来就是刚刚我们说到,它的确是一个有点像菁英俱乐部这么一个小圈子的这么一个架构,它的确不是真正意义上的大学。因为这个湖畔大学从头至尾,它都没有在教育部注册过,它是在民政部去注册的,所以一直都是注册在民政部,以一个非教育机构的企业的这么一个形式来注册的,所以严格意义上讲,的确它也不是一所这种教育的大学,但是它却又实质上起到了这么一种招收新鲜血液来进行培训,然后再发展成为……

其实就是不断地发展,扩展成为他自己的这么一个圈子,跟他们的人脉,他们的关系,甚至他们的势力等等,全部都容纳进去,所以这一点对当局来说,它当然会觉得这是一个潜在的就是威胁,因为它觉得你不是一个单纯的学校,你实质上是成为一方之势力,如果再不整治你,这个势力要是做大了,将来就是尾大不掉,它可能就会更难处理,就是它很多事情它是纠葛在一起的。

主持人:对,但是我觉得就是在任何一个正常的社会中,作为一个精英阶层他如果想去创办一个什么智库也好,或者是一个学院也好,或者是怎么样机构也好,那个都是很正常的,他不管是商界还是政界甚至是娱乐界,或者学术界,所以我觉得这个东西本身并无可厚非,在正常社会中。

但是就是中国网民有些人是很反感这个的,我不知道您怎么看他们这种反感,另外就是说,在中共这种体制下是不是这种,就是你稍微有些创意,稍微想民间有一些自发的东西,最终都没有办法生存,都是必须要被打掉的。

唐靖远:对,首先说一说就是我觉得就是网民他们对这个问题的看法,我觉得这是两回事,就是说他们的确是搞的一个精英的一个小圈子这么一个范畴,他不是说是真正意义上的要去为大众搞这个服务,或者是搞一个什么慈善这样的,它不是的,它的确就是比较精英人物的这个圈子,然后巩固他们的这种势力,或者是巩固他们的人脉关系。

但是你从另外一面上讲,它本身这种结社,它其实是一种有点类似于近似于结社的行为,这种结社的行为,你本身是写在中国的自己的宪法里面,就是公民享有的合法权利,对吧,最基本的一个合法权利,就是说他享有这种基本权利,他应该得到保障,这个是每一个公民他就是最基本应该享有的东西,这个和他去结社的这个目的,我们认为他结社这个目的你没有起到公益的作用,你们只是一个小圈子,你们自己把持一方这个搞垄断,或者是怎么地。这个我觉得它是性质不同的两回事,但是从这个公民权利的这个角度上讲,那么中共采取这样一种完全明目张胆的这种就是来打压,我觉得它这种行为本身是违背宪法,是违法的一种行为。

主持人:您觉得就是说中共对于马云的这个剥离也好,打压也好,包括在这个湖畔大学这样一个事情,是不是也说明马云背后的这种势力,在这种中共内斗中他是已经处于弱势,或者是对他背后势力的一种直接打击呢?

唐靖远:我觉得这个也可以说是肯定的,就我个人看呢,我觉得马云他本人倒并不一定说他就愿意,或者说他真的有这种胆子和当局去对抗啊,或者怎么的。就是也许他可能本身的确只是想处于就是经商的本能,他就说我是需要一个更加透明的,更加就是公平的这么一个经商的环境,我还可以做得更大,我还可以发展得更好,也许他的想法是这样。但是其实很多事情就像我们刚才说的,他自己是身不由己的,对马云来说,因为都知道马云的阿里系他其实背后有这个比如说有江系是吧,还有这个就是也有团派的一些这个人物,他们其实都有势力去参股,或者是去分一杯羹等等,很多就是参入到他这里面来,这个本身就不是马云他自己说能够去拒绝的。

就以马云他这种地位,你要是做对中共这些这么高级别的这种势力来说,任何一个派系他都是得罪不起的,所以他实质上我觉得他从某种上他真的是一个缩影,就是中国的这些民营企业家的一个缩影,他们其实很可悲的,在中共这种体制之下,很多时候并不是说他们甘心去为政治所利用,但是他是被迫的,他没有办法,他的确就是身不由己,你卷进去了,你不去招惹这个政治,但是这些政治它要来招惹你。所以马云他过去曾经说过一句话,他说你挣了一百万呢,我可以说这一百万是我的,但是只要在中国,他说,只要你挣上了一个亿,那么这钱你就不能说是你的了。其实我觉得他这个话可以说明他自己在这方面体会是很深的,就是反映出了很多东西,他觉得其实他自己是左右不了自己的。

主持人:是,我想请杰森博士来分析一下,请您谈谈您对这个湖畔大学,在这个轰轰烈烈在很风光的这个一个开始,结果六年以后这样一个惨淡的收场,您怎么看这件事情?

杰森:对,其实我们都知道马云创办这个湖畔大学是没有任何政治意图的,如果他有任何的政治意图,我觉得是冤枉他了,他其实就是马云马云就是喜欢站在云端,当年喜欢站在云端说话的一个状态,然而声称什么阿里也要活102年,这个湖畔大学要搞300年。但是他忘了这个真正的这个中共它听见这话是什么感觉,中共我决定任何人在我这活多久,你这么做其实就是让中共觉得很不舒服,而他办学的这个方式,刚才唐靖远也谈到了,就是说实际上他在搞一个就是中国企业精英俱乐部。

你知道他就是在第二年招生的时候,刚才你谈到了招生非常的难,其实网上有人说他百分之四的录取率,其实不是,到最近都是百分之一点多的录取率,他招生非常难,而且他在第二年招生就有一个新的规定,这个规定上是啥呢?就是说呢,除了你要求你已经建立企业三年,而且团队三十个人,资产多少多少之外。,大部分人达不到,我们大部分老百姓达不到的一个状态以外,他还要求你必须有三个推荐人,其中有一个推荐人是湖畔大学指定人选,这个湖畔大学指定人选,包括湖畔大学的校董,包括湖畔大学的校友。

这个要求,就这一项,就事实上就要求你必须是圈内的人才能进入下一个湖畔大学。那么整个湖畔大学每年就是四、五十个人,这几年下来就是几百个人,他事实上就是笼络了,你看第二年招的都是霍英东的儿子,什么已经成名的中国大企业,他其实是想建立一个就是刚才讲的一个中国企业精英这个俱乐部。这个过程中,虽然完全是商业形式,甚至这些加入的人的话,也都是想在商业上人脉更扩展一些,但是在中共看来的话,这是不允许的,因为横向结社对于中共来说,这是完全不能容忍,哪怕你都是跪在那儿,跪在它面前结社,它都是不允许的。

所以说呢,在这一点上来说的话呢,湖畔大学不管怎么说,其实有人说这是针对马云打击,其实湖畔大学我们知道了,马云只是九个创始人之一,其实这个湖畔大学整体办这个状态,中共是绝对不会容忍,他跟一般的什么民办私立大学这完全不是一个概念,他其实呢就是社会商业菁英的一个结社,这个结社对于中共来说是不允许的。

最近的话呢,我们知道中共最怕这种就是平台企业,它叫做无限制的扩张。现在所做的事情,它就发现了这个特别是像美国这边大选以后,很多这个平台,大的平台它已经出现了左右美国经济、美国政治、美国舆论,这样的一个力量。那么它也意识到在中国也有这样的大的平台,那么最近在整治。其实湖畔大学被喊停是几个月前的事儿,那么最近的话就明确,当时是只是说2021年招的新生不许入学,当时大家还不知道怎么处理,现在已经明确了,这个名字会被取消掉。

它其实呢,我觉得核心的就是,它现在中共要加强对中国的控制,这个控制包括在企业层面,不许你企业无限制,所谓的无限制扩张,然后在社会层面也不允许,哪怕你出于经济原因的这种势力结社。它希望你每个人都是孤立的社会一员,然后共同服从中共的领导,这是中共最容易控制这个社会,最准确的控制社会的每一个部件的这样的一个最基本的条件。你可以看到就是说呢,整个这个过程大家都知道,其实就是一个中共进一步控制社会的一个展现,换句话说就是中共一种内心对于这个社会有点控制不住的恐慌感的一个极端行为的一个表现。

主持人:对,就是换句话说,反正不能有任何独立于中共之外的任何的组织,或者团体,基本就可以说三人以上的都不行,那然后就说我看那个英国媒体还分析说,中共担心这样的一个团体来了之后,他们可能会听从马云设置的目标,而不是听从党设置的目标。

杰森:对啊,就是说任何情况下,你闲的时候不学习近平讲话,那都是给思想里头灌毒,这是你马云有的时候请的时候,还是请的是国外的一些企业家来讲,某种意义上讲的话呢,就是这对于中共来说都是浪费时间,所以说我的感觉上,其实就是中共在严格,进一步严格控制中国社会里一个具体的一个事件上的展现。

主持人:对,还有一个问题就是,我觉得这一次它应该是出于双重目的,一个就是刚才你们谈到这个对马云还有对这种组织团体,另外一个呢,确实在两天前中共也出台了一个和民办教育相关的条例,它这个条例,基本上的意思就是要在所有的民办学校中都要加入中共党组织领导,而且这个党组织要参与这个学校的决策。所以从这点上看,它是不是也是一个在广义的层面上,跟马云没有关系的,在广义的层面上对所有这种民办教育,民办学校,私校这一类进一步加强让他们跟党走,这样的一个大局中的第一步呢?

杰森:对,这个是肯定,这一点是肯定的,就是说你刚才谈到确实最近有一个叫做“民办教育促进具体执行条例”,它叫“促进执行条例”,但是这个条例出来以后,所有的民办企业的股票狂跌,包括新东方一下子跌了14%,大家突然明白了促进的意思是往下促进。中间最核心的明确规定了两点,任何民办大学,它的决策层必须要有党组织成员,它的监管机构一定有基层党组织成员,这是非常明确的。当然这个规定中整个条例中,有关中共这种暗藏的,中共涉入的成分其实满多的,但是其他的成分比较含糊,你比如说民办教师的培训,它提到了要符合党的意识形态等等这样的概念,但它具体没有说。对于网上的民办学校也谈到了对于信息的控制,但是具体什么信息控制也没说。这事实上是中共目前治中国新的一个策略,它不像历史上明确地画线,因为明确画线你就知道边界在哪里,你可以准确地擦边。

它现在采用的方法是啥呢?就是模糊画一个范围,打击几个势力,用打击这几个势力让你产生恐慌感,然后用它画的这样一个范围,让你离那个边界远远的,自我约束离那个边界远远的,休想去做擦边这样的事情。所以说这个过程就是它把一些核心的概念,党的因素放进去了,但是一些比如说教师的教育,网上的大学学校信息传播等等,它又订得很模糊,同时又把树大招风的湖畔大学,其实不是大学我们说了,它只是个俱乐部,只是大学的名字,但这大学的名字很有用,至少可以起一个马云这么背景的人,说把学校抹了就抹了,你一般的人你看着怎么办吧。

所以说这样的条例一出来,它实际上画了一个模糊带,那么大家就会离得远远的远远的,自律得非常严格,这事实上是中共现在治理中国的一个办法,它事实上用一种模糊的概念,用杀鸡给猴看这样一个运作方式,使得中国社会所有的以前的得益阶层,就是受益阶层,目前都战战兢兢地离它的边界线,就是红线很远很远的位置在运作,在自我的表现,这就是为什么中国现在民间把这种社会往左带的运动非常明显,就是说是上面给出一个左方面的讯号,下面因为这个太模糊了,不得不争相地往左偏。所以说你可以感觉整个中国社会在目前中共治理下,以受益阶层为带动,主动地把整个中国社会往左的方向推。

主持人:是,不得不自我审查。唐靖远先生也请您很快地分析一下,像中共这样对教育领域的一个开刀,特别说你民办私校都要有党组织领导,这样一来的后果是不是,比如像新东方这样一个民办的学校,或者像一些私校,国际学校,是不是以后很可能就不太会存在,或者越来越少,或者即使有也已经变味了?

唐靖远:我觉得这个答案是肯定的,像类似于这种学校,它的自由度或者过去拥有的一些活力,这个空间一定会越来越压缩,越来越缩小,甚至于最后消失,我觉得这个大趋势可能是不会变的。我简单补充一下,我觉得刚才杰森谈到的这个,我觉得分析得很好,就是现在中共对教育系统下手,尤其是民办学校,公立学校就不用说了,肯定早就已经是红色一统江山了,民办学校它也要来规定必须党组织要这样,党组织要那样控制,它其实起到一个客观的作用,什么作用呢?我觉得它其实在举行一场隐形的,反对资产阶级自由化的一场这个运动。

我们知道曾经在89六四过后,那段时期是吧,那个是江泽民在当政的时候,曾经发起一场反对资产阶级思想自由化,所谓搞清洁运动,防止和平演变,防止变色,防止思想变色等等。其实现在我们可以看到中共现在做的实质上就是这么一回事,它在政治上、在意识形态上,不断地强调往左、要染红、党要指挥一切。表面上看起来大家都觉得你怎么老是在倒退呀,不断地倒退、不断地倒退,其实只是它没有公开喊出来这句话,说我们要反对资产阶级的自由化,其实它实质起到了是这个作用,它有点做而不说。

主持人:所以就说像刚才杰森说,民间的一切活力,甚至任何结社行为,基本上它都要把你打散,最终每个人都只能孤立的,没有任何的力量去对抗中共。

唐靖远:就是中共现在这种集体制,我觉得越来越明显地体现出一个特征,就是在所有的领域,它都要把你尽量变成一个原子化的社会。就是人与人之间,或者组织与组织之间你无法能够聚在一块,你必须都是孤立的,都是分散的,每一个也都只能去对党组织效忠,接受党组织的控制和监管,你才会是安全的,否则你自己不能任何其他发生横向连接的这样一种关系,其实这个就是这种数字极权最终要达到的目的。

主持人:是,民间的活力、创新,就是这样的被中共打掉的。好,我们现在还有一些时间再谈谈另外一个话题。我想请唐靖远先生再谈一谈,另外大家也很关注的话题就是巴以冲突,巴以冲突这一次,我想缘起咱们就不讲了,这个网上都可以看到。我就想请您分析一下,为什么这一次,在巴以冲突的一开始是哈马斯,他是可以说是非常大规模的、单方面的,直接对以色列发起这样火箭弹的攻击,这个事件本身似乎有点跟过去不太一样,您觉得是为什么造成这一次,它是这样一个挑起的呢?

唐靖远:我觉得这背后最主要的原因是,跟当前中东的状态,还有跟哈马斯以及包括伊朗他们一贯的政治主张有关系。当前这种中东的状态,是什么状态呢?我们看到川普时代,他不是继承下来是吧,实现了在川普时代,他有一个非常大的政绩,就是实践了中东和平,让以色列跟很多过去的死敌,是势不两立的死敌,都实现了和谈,甚至都准备要建交,所以中东和平的大局,其实这个可以说是多少年以来,非常罕见的。所有国际观察家都在认为,这次中东终于出现了这种希望,这个曙光,就是打了多少年,乱了多少年,终于可以大家平平静静地生活了。

但是,这个局面其实是被拜登政府所继承下来的,但是我觉得拜登有一个败笔,就是他去跟伊朗主动进行示好。其实这种示好,我觉得它最终造成的结果,因为伊朗本身是一个非常极端的这么一个政权,包括哈马斯更是,哈马斯更是以暴力作为,哈马斯一直的主张,就是他是不承认以色列的,他是要用暴力手段,要清除、消灭以色列,包括以色列领土在内的地方,建立一个大的巴勒斯坦的国家,这个是他们的政治主张,一直多年以来都是这样。这一点伊朗和哈马斯是一致的。所以这就导致一个结果,无论是伊朗还是哈马斯,其实多年以来,他们一直都是中东和平的破坏者。

我们看到,当初阿拉法特那个时候,在奥斯陆的协议和拉宾,以色列的总理拉宾,签署了奥斯陆协议,那个时候开始出现,中东终于可以有出现和平的曙光了,因为终于大家愿意坐下来谈了。在此之前,大家都不愿意谈的,都是要打的。但是从那个时候开始,每一次巴以双方哪怕是达成这种一些脆弱的和平协议,或者是临时停火等等,最终破坏者往往都是哈马斯,就是最突出的,多少年以来,他就是用这种,大家都很熟悉了,用自杀性爆炸的事件。在那段时间已经是没有自杀爆炸,反倒会成为新闻,是已经演变这样一种状态。几乎每一次的和谈,都是这样的方式破被坏掉的。

所以就是说,我觉得从川普时代一直延续到拜登政府当政以后,整个中东这种对和平的大局,对哈马斯和伊朗来说,这个对他们来说是不符合,跟他们一直以来的这种主张,就是要消灭以色列的政治主张,是完全相抵触的,他们觉得不能够接受这个东西。所以这次哈马斯发动大规模的袭击,我觉得应该是有备而来的。所谓的导火索事件就是说在阿克萨清真寺,他们因为是斋月期间很多人要去做礼拜,然后以色列的警方就设置的这个警戒线,就限制人数嘛,可能也是因为有这个疫情的这种原因作为理由,但是巴勒斯坦这些信众不接受,那么这样引发了一个警民的冲突。

其实这个警民的冲突其实可以说是司空见惯的,在巴以地区说发生这种冲突那简直是年年有、月月有,基本上是这么一个状态的。但是这一次哈马斯却出人意料的特别强硬,他立马就下了一个最后通牒,说在5月10号之前要求所有在发生冲突的那个地区的,甚至包括以色列的警察、以色列居民全部都要撤离这一片城区。

你这种条件明摆着根本以色列不可能接受的,但是一到了这个所谓的最后通牒一过,他马上就发起了火箭弹的攻击,于是这场战争一下可以说突如其来,而且一上来这个规模就很大,所以我觉得最主要的原因可能是因为这个,就是哈马斯确实早就已经是有备而来,筹划好的就是要打这么一场的,只不过他可能没有料到以色列这么厉害,就打了之后自己不但没有讨到便宜,反倒被以色列打得溃不成军,变成了现在这么一种状态。就是请求停战,结果现在自己说了不算了。

主持人:以色列不答应。

唐靖远:以色列说开始你说了算,但是结束要我说了算,变成这么一个状态,所以就骑虎难下,僵持到现在。

主持人:对,所以就是说哈马斯的背后是伊朗,这个肯定是没有问题的。伊朗的话,因为美国现在拜登政府的示好的政策,其实我看蓬佩奥在推特上说相当于你持续不断地要给伊朗送钱了,那伊朗一旦有持续不断的资金流入,他跟哈马斯狼狈为奸的话,他们就可以持续地去做这样的一个扰乱和平的事情。但是有很多人在怀疑说这背后有没有中共的因素?因为确实中共这一次表现是比较不寻常了,就它是很高调,它说它现在要去斡旋巴以这个冲突,并且它指责美国。

在周末的安理会上也指责美国,说美国怎么,唯一的国家怎么样,说是偏袒以色列。那么甚至在一开始,我觉得其实它暗含的信息是支援巴勒斯坦的,它在一开始官媒就有个文章说,外交部告诫美方,巴勒斯坦穆斯林民众的命同样珍贵。所以就是说它这种态度,让人觉得它一下子很高调,似乎要把这个事情,其实是暗地里我觉得它起到一种怂恿哈马斯的这样的一个作用,所以有点好像是暗中在把这个事儿浇火,我不知道您怎么看?

唐靖远:我觉得中共的因素是有的,而且我觉得是比较肯定的。因为首先第一个就是现在这个大的国际环境对中共来说它是极其孤立,因为现在我们看到就是整个西方社会,尤其是美国为首的。你不管是亚太的印太这几个国家,印度、日本、澳大利亚,包括欧洲,现在欧盟焦点都聚集在中共,尤其是在人权方面,就是新疆的这个问题;那么在国家安全方面,那么就是在台海和南海这个问题上面,焦点一直始终都在中共身上,它其实压力非常大,所以中共从这个角度上讲,它是有迫切的动力就是来分散国际社会,尤其是美国的精力。

那么最经典的一个套路就是在中东制造一个乱局。因为在此之前我们都知道在911当初那个时候,当然911是因为恐怖份子攻击引发了美国的反恐战争,所以美国一下把他的重心……其实在911发生之前,那个时候美国政府已经都开始把重心要转向亚太地区,那个时候还没有印太这个说法,说的转向亚太,就是“亚太再平衡”那个时候叫做。但是就是因为发生了911之后,美国一下子就把这个战略重心转移到中东去了,去打反恐的战争。所以在那个之后的大概十几年的时间,中共自己的党媒都公开说我们是获得了一个黄金十年,所以中共是尝到了这种甜头的。

就是说一旦只要是美国如果说在中东分不开身,把他的注意力吸引过去,那么对中共来说尤其是现在中共正是这种压力空前,非常地孤立。各方面特别艰难的这种时候,它更是迫切地需要中东出现一个乱局。一方面可以分散美国的精力,让美国暂时顾不上这边;另外一方面还有一个好处就是刚才你提到的,中共趁机可以出来以这种要接管新秩序的这么一个姿态,来斡旋中东的这一次的所谓的和平。那么借此机会它其实是在打击美国的影响力,你看它不是非常高调的在抨击美国吗?说美国你怎么去偏袒以色列?以色列在屠杀巴勒斯坦的人民,巴勒斯坦人民的命也是命等等。

它使用的手法当然毫无疑问是一种搅混水的手法,是吧。它首先把这个因果颠倒嘛,你看王毅在安理会上那个发言,全篇没有一个字提到是哈马斯率先发起攻击,就是这个责任首先是在哈马斯的身上,它现在是反过来。因为哈马斯肯定在军事上打不过以色列,所以哈马斯的伤亡比以色列要大很多,然后它反过来说你看哈马斯已经这么多的人员死亡,这个伤亡的存在等等。其实哈马斯这一方的损失,绝大多数都是军事人员,有那么极少数的是属于平民,都是属于实在是没有办法避开附带的这种损伤。因为以色列这一次,我们可以看到他为了避开损伤平民。

主持人:事前还打电话。

唐靖远:对,事前打电话,包括这种精准地定点清除、定点打击这种手段。这个是全世界所有人都看见的,都可以看出起码以色列军方是有这种诚意的,他是尽最大努力地避免损伤到平民,都是打击哈马斯的军事人员。反倒这些很多平民为什么受到附带损伤?是因为哈马斯千方百计的把他的军事设施安置在平民区去,比如说他把他的火箭弹的发射车就安置在居住区、住宅区,还有把他的那个地道就修在这些平民居住的楼房的下面。

所以这一次以色列轰炸他的地道的时候,摧毁他地道的时候就导致有一些建筑因为地道垮台以后,这个地基也就倾斜。这样导致出现了附带的一些伤亡,但是这个实在是无法避免,就没有办法的事情。所以我们可以看到的是中共所有这些做法,它只不过是想要利用这种机会来抢夺在联合国的一个话语权,去实现它的新的世界秩序的这个一个步骤,我们看到中共反复在提倡一个东西,就是说未来的新秩序应该是以联合国为主导的一个什么什么。

主持人:没错。

唐靖远:它为什么反复地提要以联合国为主导?其实意思就是否定美国,你不是老大,要以联合国为准。但联合国其实是谁在主导的?

主持人:中共我自己的天下了。

唐靖远:中共很多自己的小兄弟在里面,收买的也好、怎么样也好,反正它是占优势,所以它觉得现在用联合国,其实说白了就是要以它为主导。

主持人:是,你刚才说的那个,我想起网路上流传一个漫画。就是哈马斯这边说,人民是我的铜墙铁壁;然后以色列那边是军人身后藏着一个人说,我们是人民的铜墙铁壁,然后哈马斯这边是一个老弱扶残挡在军人前面。我觉得哈马斯跟某党的人民是我们铜墙铁壁,有点像。

唐靖远:对,所以我就觉得这一次的战争你可以看到,我觉得他对中共的触动是比较大的。因为中共就是反复地拿着十四亿人民,是我们的血肉长城来打这个比方。

主持人:没错。那我想问一下杰森博士,你怎么看这一次巴以冲突中,中共到底扮演什么样的角色呢?

杰森:它事实上是一个很兴奋的角色。刚才唐靖远谈到了,本来国际上是关注它的,都是围着它在那儿军演什么的。突然出现一个这个事儿,重点就转过去了,而且它特别想在这个机会中,展现出未来国际老大这样一个地位。甚至出现说我来斡旋你们俩这个停火协议,来来来到我这儿来开会,我给你提供开会场所。

主持人:对。

杰森:好像人家地方没地方开会,实在得要到中国去开个会这种感觉。其实大家知道它啥都不是,而且以色列历史上对中国一直很客气。实际上是因为历史上二战时候,他对中国感激,但是当时的中国实际上是国民党下的中国,但是以色列人就模糊的,就是现在整体来说对中共这边也都是比较客气,但事实上核心的概念以色列还是在美国这边的。而这次从军事上哈马斯射的这些火箭弹都是中国那边制造的,我们都知道哈马斯的武器是来自于伊朗,而伊朗全球武器禁运,只有中共悄悄给他输武器,而且这次火箭弹打出去,然后以色列这边的铁棍挡住百分之九十多,大部分都挡住。实际上这个从武器上来说,让中共有一点点不爽,就是感觉到在未来的战争中,自己的武器看来对方有一个应对的方式。

以色列这个武器其实跟美国共同研发的,相当说美国可能有类似的东西。他谈到了很多对于美国的军舰的这种威慑各方面,是不是在这个过程中潜在的就有点被卸功的这种感觉,所以从这一点上来说,中共有一点点担心。但是不管怎么说整个事情你可以清楚地看到,中共是在整个这个战争中不管是经济上,还是国际环境上,它是 …… 同时的话它想借这个机会最大限度地扩充它在国际的影响力,虽然出去喊了一声没人听,但是至少它在国内喊这一声,国内的老百姓感觉好像咱党挺有脸的,国际上居然能邀请人家到我们这和谈,但是实际上也对它的军事的能力,有一个让它清醒的认识。

说到自己的这个武器大部分是被人拦住了,打出去的东西是不太起作用的,那么回去的话可能有的时候,它在军事上的这种耀武扬威的做法,可能会稍微地调整一下。反过来国际上是一个联系,世界这个大联系的一个世界了,回头看也许对于台海之间的危机或者南海之间的危机,让中共可能还会收敛一点,因为毕竟这次它的火箭弹被挡得实在是太难看了。

主持人:对,所以有人说这个事对于以后的台海战争,可能有一种演习作用。因为传统的战争模式即将改变,美国的国防部长奥斯丁甚至也说出这样的话。所以像这种定点清除或者是怎么样,您觉得是不是真的是会成为以后新的这种战争模式?

杰森:对,这个其实我们前一段好像是去年初的时候。

主持人:对,谈美国苏莱曼尼的时候。

杰森:苏莱曼尼的时候,让领导先走那种模式,中共怕死了,真是怕死了。所以这一次我知道好像据说十几个哈马斯的武装组织的领头人都被干掉,而且整个它的核心的战斗力量钻到地道的时候,也被以色列一锅端了。打击是精准的,直接是猎头行为,同时的话是打击主要犯罪份子。这种攻击的方式以色列有这样的技术,美国一定有这样的技术。所以说在未来的战争中,它会非常非常地顾忌。

它虽然现在总是用它的中程导弹来恐吓美国的航母,但事实上了它得掂量一下,如果它真敢用它的导弹打一个美国航母,真打沉一个航母,那么相应它的一系列官员的这个命就可能有点很悬了。所以说未来战争其实不是说是古代的那种一将成名万古枯那种感觉,它事实上很可能就是你想成名可能是烈士陵园那种成名的方式。所以说他直接针对做出决策的军官,那么相应的对于中共的高层做出鲁莽军事行动,什么灭掉半个中国的中国人,我要跟美国打一仗的那种想法,可能得让它清醒的思考,是不是灭掉半个中国的中国人而是先灭掉你,然后再看看中国是怎么样。

主持人:对,半个中国的中国人应该没什么事儿,因为基本上你那时候已经看不到了。不过反正也有很多人怀疑,是不是中共在哈马斯的背后也有一种怂恿的作用,当然现在没有一个直接的证据。但是我觉得这个事件本身现在可能还要看看局势怎么发展,因为以色列这边似乎不愿意停手,所以下一步要看看局势如何发展。

好的,那非常感谢二位今天的精彩点评,我们也感谢观众朋友的收看,我们还是下次节目再见。

嘉宾:

时事评论员:唐靖远
时事评论员:杰森

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(责任编辑:浩宇)

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