【思想领袖】阿特基森:严控信息大众恐慌

(英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导/秋生翻译)

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【新唐人北京时间2021年05月27日讯】“这是一个让整个宣传自我坍塌的方法。”阿特基森说。

五次获得艾美奖的记者沙里尔·阿特基森(Sharyl Attkisson)从未想到,她会看到在如今的媒体界,她的职业生涯会被偏见和审查制度所困扰。如何能读懂正在发生的一切?我们又是如何走到这一步的?

“这并不意外。”阿特基森表示。

阿特基森是《偏见:媒体是如何教我们爱上审查和恨上新闻的》(Slanted: How the News Media Taught Us to Love Censorship and Hate Journalism)一书的作者,也是“分量十足”(Full measure)节目的主持人。我们讨论了媒体的变化,第三方事实核查的扩大,大科技公司对网络话语的控制,以及如果川普推出自己的社交媒体平台,她预计会发生什么。

这里是《美国思想领袖》(American Thought Leaders)节目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。


杨杰凯:沙里尔·阿特基森(Sharyl Attkisson),欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目!

阿特基森:我很高兴,谢谢邀请!

新闻审查制度始于2016年 是精心策划的

杨杰凯:沙里尔,你是《偏见》(Slanted)一书的作者,你研究当代媒体已经有一段时间了。让我震惊的是,我们正处于一个前所未有的时代,媒体正在审查其它媒体,或者鼓动审查媒体;我们看到记者也在做同样的事情;我们看到(民主党)国会议员试图允许大科技公司审查某些话题;我们看到事实核查,而其是非常值得怀疑的,不知是否真的是事实核查……你如何看待当前的政治气候?

阿特基森:这确实是我在职业生涯中遇到的、媒体领域中最令人不安的方面之一。而我现在60岁了,在我上大学的时候开始从业。我从来没有预料到我们会走到这一步,媒体本身的成员和团体,本应该支持新闻自由和言论自由,竟然为审查趋势欢呼,不承认这真的是在审查,或者为审查辩解,为前总统唐纳德·川普被社交媒体屏蔽掉而欢呼雀跃,这样人们就不能轻易地了解他(川普)说了什么和做了什么。

这个国家正在发生这样的事情,让我非常震惊。人们在很大程度上已经被洗脑,接受它或觉得它是一件好事情的事实,这是更值得注意的。我在书中指出,不过这并非偶然,这真的是在2016年那段时间开始发生的。

在此之前,如果你回顾一下——很难记起四年前或五年前的事情有多么不同——但当时并没有人吵闹着要求审查制度,或要求这些虚假的事实核查,介入到我们和信息之间;或要求审查人们。在2016年之前,大科技公司对做这些并不感兴趣。这一切都是精心策划的,作为宣传活动的一部分。

引入第三方来审查信息是非常危险的

杨杰凯:这真是引人深思。在过去的五个月里,我们至少举行了三场听证会,邀请大科技公司的CEO们到国会。似乎有一个普遍的趋势。有一群人说,“你们需要停止审查。你们需要停止对信息流的控制。第一修正案很重要。”而另一个团体似乎在鼓动加大信息控制和审查。你怎么看这个?

阿特基森:我认为你说得完全正确。当你和人们交谈时,你会发现这有点像移民改革。每个人都希望移民改革,但是人们对改革的内容存在很大分歧。很多人认为社交媒体和大型科技公司所做的事情是错误的。但是就像你所说,也有很多人说,“加大审查,删除更多信息。”有些人则说,“减少审查。”

然后有人说,“对另一方也要审查。”换句话说,要做得更多,但要做得更公平,我认为这可能是最危险的方面之一,因为这是双方都让步,同意第三方应该进来审查信息。

想想我们把控制权交给了谁,第三方并没有任何特别的信息或知识,或者比其他人更特别的信息,却要介入他们可能一无所知的信息。但是他们有一些利益来驱动、支持他们(去审查某种信息),或者他们代表着政治和企业利益来阻止(审查某种信息),比如说《大纪元时报》的一部纪录片,而那是很多很多个小时、几周、甚至几个月的研究结果。

然后就会有一个本质上存在矛盾冲突的第三方介入,隶属于大科技公司,或者可能在推动大科技公司这么做,说,“喔,这些都不是真的。”他们并不了解,他们没有你做的研究多,但是他们在干预这个过程,而我们在某种程度上允许他们这样做,就好像他们确实有专业知识一样。然后人们要求他们这样做,就好像他们在这方面有专长或作用。这是非常危险的。

“他们当时所做的,是试图为控制信息创造一个市场”

杨杰凯:你刚才说这是虚假的事实核查。这几乎已经成为大型社交媒体公司的常态和预期。我实在想不通,这怎么能当作一种规范接受;还有就是,人们认为这在某种程度上是可以接受的。

阿特基森:我在我的书《偏见》里对此进行了追踪,所发生的是,事实上你几乎可以在它开始的那一刻发现它。有一个叫“第一稿”(First Draft)的非营利组织。我追踪其资金来源时发现它是由谷歌发起或者说资助的,谷歌的母公司是Alphabet,它当时的CEO是埃里克·施密特(Eric Schmidt),他是希拉里·克林顿非常非常坚定的支持者。

你可以看看那段时间发生了什么,这个非营利组织登场了,亮出观点说,不知怎么的现代社会第一次出现了假新闻,我们需要制止。当然啦,他们所说的假新闻都是保守派的“假新闻”,就好像没有自由派的假新闻一样,所以你可以看出它背后有政治力量。

然后奥巴马总统在这个非营利组织出现后不久出场了,在卡耐基·梅隆大学发表了演讲,坚称需要有人介入,在这个狂野的媒体环境中综合处理我们的信息。当时,这真的让我大为惊讶,因为并没有人要求这样做。

重复一遍,回想5年前,很难记得曾经有一段时间(有人提出审查要求),这真的有点反常。当奥巴马总统提出这个建议的时候,我想,“为什么这是总统的倡议?”他的宣布不是偶然的。从那一刻开始,“假新闻”(fake news),强调一下,它不是一个保守派的发明,也不是唐纳德·川普的发明,最初是自由派的发明,唐纳德·川普借用过来的——我称之为本质上含有怨气的借用——从此以后它几乎每天都出现在这个前显着的位置和头条新闻中,被媒体拿来发动宣传攻势,并执迷不已。

回想起来,他们当时所做的,是试图为控制信息创造一个市场,因为我相信这些企业和政治力量在2016年之前,在很大程度上已经能够控制我们谈论新闻的方式——我们使用的语言措词,可以采访谁,他们可以说什么。

但是当唐纳德·川普仍然当选了——在大多数媒体都说他是危险的,不应该当选以后——这些政治和企业利益集团说,“伙计们,这是互联网的错。我们需要也介入并控制互联网,但是我们不能直接这么插手。我们必须让人们要求我们这么做,通过创造一个市场,通过给人们创造这样一种印象,即存在这种危险,需要第三方介入并管理我们的信息。”这就是我认为发生的事情。

“重要的是,不要让那股势力以政治路线划分一切”
杨杰凯:似乎有很大一部分人依靠大众媒体,愿意相信媒体传播的一切信息。这是让我感到困惑的事情,为什么会这样呢?

阿特基森:我同样也很惊讶,居然如今有些人会对几乎啥事都照单全收。我当然不这样,无论这是我愿意相信的还是不愿意相信的,不管所谓的消息来源多么丰富。常识和历史也告诉你,它往往是错的。很多时候,那些最大的新闻,不管有多少人在报导,有多少消息来源,事实证明,一旦消息公布出来,就不是像报导上说的那样。

所以在我了解更多之前,几乎对所有的事情都持怀疑态度。也许我们比那些没有时间或没有意愿去研究和挖掘的人,更精于此道。这都是宣传机构知道的。有些人只是走马观花地溜一眼新闻。如果同样的事情被一遍又一遍地说,不管它有多么不真实,它最终都会被接受。

杨杰凯:这是一个很有趣的现象。我查看了彼得·博高西恩(Peter Boghossian)的推特,很有见地。这是我一直在想的事情,他只是说得更有说服力。他基本上是说,“用左派或右派,保守派或自由派的角度进行思考,并不是理解当前文化状态的准确方式。一个更准确的视角是‘认知自由’(cognitive liberty),让那些要求你以某种方式思考的人站在一边,而那些不要求你这么做的人站在另一边。”所以这就更深入了。你觉得这个怎么样?

阿特基森:绝对同意,我已经多次说过,人们很容易把正在发生的事情分为左派和右派、保守派和自由派、共和党和民主党。有些势力希望我们这样做,因为这让我们以一种有利于他们的方式彼此分裂。但其实存在很多的跨越交叉。

正如你所知道的,有像格伦·格林沃尔德(Glenn Greenwald)这样的人,他是相当左的,他观察到一些与右翼分析家相同的事情,比如说对信息的控制和操纵,政府的不当行为,以及媒体正在发生的事情等。所以很明显,在一些非常重要的问题上,左派和右派相遇了。重要的是,不要让那股势力以政治路线划分一切。

这就是辩论中发生的事情,就像你在听证会上看到的那样,共和党人站出来说,“好,你们(科技巨头)在这方面审查了我们,你们应该审查他们,因为他们也做了同样糟糕的事。”这就是接受第三方来审查我们的信息的整体思路,我认为这与我们应该采取的策略恰好相反,本应该后退一步,说他们不应该审查非法的东西以外的任何东西。

回到大型科技公司的话题,他们为我们提供了工具。我们总是有工具过滤掉我们不想看到的,或者我们觉得不合适的东西。这个控制信息的概念是关于控制他人的,因为我们仍然可以为自己这样做。可是人们不想让你看到他们可能知道的、但他们不想让你看到的信息。这就是为什么我认为它变得有害并且危险。

为什么有新闻机构和记者反复犯下惊人的错误

杨杰凯:有一些研究经常被引用,也许你能给我们提供更多关于这方面的信息。他们认为,“假新闻”的传播速度是所谓的真实新闻的两倍。强调一下,我不确定他们如何定义,所以存在这种现象:在这个社交媒体占主导地位的时代,对于很多人来说,社交媒体是新闻和信息的主要来源之一,这种信息,比如说潜在的破坏性信息,传播速度比传统的要快得多。这就是审查制度的理由。你怎么看这个?

阿特基森:这是宣传机构的部分策略,想要抢占优势。你看一看我列出的在川普时代媒体所犯错误的清单,就在《偏见》那本书的附录里,也在我的网站上,有130多个主要的媒体错误。我没有把犯同样错误的媒体报导都算进去,否则即使不是成千上万,也是成百上千了。

但是,当你看到所有这些主要的媒体错误时,你会想,“为什么同样的新闻机构,有时是同样的记者,一次又一次地犯下如此惊人的错误——草率的错误,有偏见的错误,而又被允许继续下去?”好吧,如果你从新闻界被宣传机构接管的角度,来理解和看待,那(答案)就是“目的达到了”——一旦这些假新闻,或者他们犯下的错误,在世界各地迅速传播开来,就像他们经常做的那样。

比如说在瘟疫大流行之初有这么一个报导,称川普总统欠中国数百万美元,那是12年前的贷款,这就是他想要对中国强硬的原因。这条新闻是由“政客”(Politico)爆出的,由世界各地的许多新闻机构转发,后来发现,记者们甚至没有做最基本的尽职调查。中国在12年前就卖掉了这笔贷款,在只持有了很短的一段时间后。川普总统没有像报导的那样与中国有一笔贷款。

可是他们不认错——可能很多人甚至不知道我刚才说了什么,他们仍然认为最初“政客”的报导是真的——对于这些报导,一旦媒体被发现犯了这些错误,他们就修改报导,但是试图表达同样的观点,即使事实上他们没有信息作为依据。

所以他们修改了新闻标题,代替“川普欠中国钱”那个标题,他们只是修改了“川普欠中国钱”标题,既没有道歉,也没有做重大更正,就仿佛这个报导仍然是真的,而整个报导的基础已经被证明是假的。

回到假新闻传播如此之快的说法上来,这些想要控制叙事和宣传的那股势力利用了这一点。然后,就像你说的,他们使用了另一个说法,即“我们阻止别人的假新闻是在为你做好事”。他们从不认为自己的新闻是假的,即使真是假的。但有时又有些其实是真实的东西,被贴上了“假新闻”的标签,遭受打击和审查。这是一种非常扭曲的状态。

要把这些宣传反过来看

杨杰凯:很精彩。在你说话的时候,我在想像蜘蛛侠表情包,两个蜘蛛侠指着对方说,“你是假新闻。”“不,你才是假新闻。”坦白地说,很多人都不知道该怎么处理。你很难知道自己能接受什么,除非你通过反复试验和错误,发现某些可以信任的人,你通常能接受的。但即使是他们,连我们自己有时也会犯错。

阿特基森:我只是告诉人们,这是一种让整个宣传活动自身坍塌(fold in on itself,俗语:意为建筑物倒塌之后,如同折叠在一起)的方式。每当你看到一个大事件出现争议,无论是像《大纪元时报》这样的一个媒体,还是像我这样的记者,在报导一个某些利益集团不喜欢的敏感话题时,出现了攻击和指责,成为被“关注”对象,有人努力将这些信息从社交媒体上删除,这就是你或其他人值得注意的时候,这是一个信号,这是一个提示,表明他们是一个很强大的利益集团,试图阻止你对这个信息做出自己的判断。

这并不意味着这是真的,但有可能是真的。在你进一步研究之前,你应该把它当作可能的事实。所以,你要把这些宣传反过来看,并表示:“每次他们告诉我一些事情是可怕的假新闻,我甚至不需要用我敏感的耳朵去听,那我就要寻找这些信息,并多多了解了。”就会发现是他们弄巧成拙,坏事变成了好事。

宣传谣言的记者却“往往表现出玻璃心”

杨杰凯:这很有意思。你之前提到了格伦·格林沃尔德。他一直在说这个想法。某些记者或某些媒体认为,即使批评某些记者的报导方式,也是对这些记者的骚扰。这很耐人寻味,因为这几乎是争论的另一方面,和你刚才说的有一点相似。

阿特基森:我所看到的,如果这是你所说的,格伦·格林沃尔德批评了一名记者所做的一些批判性报导,于是她就大喊犯规、这是骚扰、这是多么可怕。我注意到,这在媒体界是一个反复出现的现象,当我们(媒体)的报导涉及到其他人时,我们是非常顽固的。我希望我是以诚实公正的方式在报导。

当事实表明这些人应该被追究责任时,我当然不会回避追究他们的责任,但是一旦事情针对我们时,媒体往往表现出玻璃心(tender souls),“我不能被批评,你现在太刻薄了。”

我记得有几个来自《华盛顿邮报》的记者,我称他们是宣传谣言记者,他们写了很多不真实的事情和关于人们的流言蜚语。有一段时间,关于我的流言蜚语是完全错误的,具有误导性,完全不真实,所以我在自己的新闻网站上撰文,纠正了他们的报导,批评了他们说的话,然后以一种非常尖锐的方式,说出了实际上是怎么回事。

这些记者在线下联系我说,“你太刻薄了,这真的会伤害她的事业”,指那个我撰文纠正的女孩。我说,“好吧,让她改正信息。这不是我的错,是她无所顾忌地发布虚假信息,然后又非常敏感,而我只是依照事实予以纠正。”再说一次,这只是这种奇怪的态势的一部分,而你不能去抓那些做虚假宣传的人,因为如果你抓到的恰好是一个女人,人家就会说你刻薄或厌恶女性。

“真相最终会找到一种方式披露出来”

杨杰凯:沙里尔,据我所知,有几个平台可以最大限度地自由发表言论,或者你可以发布你想发布的大部分内容,只要它是合法的。有Substack,可发表音频方面的内容,Clubhouse(注:一款多人在线语音聊天社交软件)似乎就是这样运作的,还有“谷歌播客”(Google Podcasts),尽管我自己不怎么关注这些。

但是与此同时,正如我们一直在讨论的,越来越多的人呼吁对这些平台进行监管,似乎它们存在某种危险。

阿特基森:也就是说,同样的政治和企业利益集团发现,每当他们堵住一个漏洞,人们就(从其它地方)能得到真实的、不受限制的信息,这些信息似乎就会在其它地方涌现。这难道不是自然规律吗?我在新书的开头说过,真相最终会找到一种方式披露出来,人们总是会寻求真相,总是会有人试图揭露事实,尤其是当其他人试图掩盖事实的时候。

不过我认为,真正的考验将出现在川普总统开始创建他的平台之际,不管接下来的几个月会发生什么情况。他的一位发言人说,“这些人将会非常担心,会非常努力地将他赶出社交媒体,会进行大量的尝试,以确定如何控制局面,如何防止人们加入,或者让人们接触不到,以及取消任何创建平台需要依赖的东西,使平台无法运行。”

但是我相信,川普的人在设计这个产品的时候,就已经在考虑这个问题了。所以,这会是很有趣的,看看他们是否能找到一种真正独立的方式,来表达自己的意见,让人们以一种无法被监管的方式参与到对话中,事情。我相信,我们会看到有人会以某种方式,企图对其进行监管,我只是不知道他们会想出什么借口。

“他们的控制越明显,我们就越抵制”

杨杰凯:一些媒体一直在努力把支持川普的选民,描绘成某种被洗脑的机器人,他说什么就跟什么。强调一下,我一直想知道,这种说法怎么竟然可能被注入大众意识?

阿特基森:好吧,我认为做这一切的原因——尽管这种做法有害、很危险、它在我看来也因为绝望——这些政治和企业利益集团,在控制信息方面如此强硬,其原因在于人们并没有按照他们期待的方式思考和行事。虽然他们控制了人们的信息,但是人们并没有按照他们期待的方式行动。正如我所说,他们发现这一点之后非常恐惧,因为在2016年他们几乎完全控制了媒体版图,但是川普还是赢得了选举。

这是怎么发生的?那麽,他们就把责任归咎于互联网。所以快进到四年之后,他们非常努力地控制互联网。我们可能经历了最有争议的选举,至少是我经历过的——然而,川普总统得到的选票,比他们想像的要多,比历史上任何一位在任总统都多。

虽然最终是拜登总统进入了白宫,但是他们还是再一次被吓坏了。尽管他们能够发挥作用、加以控治的范围很广,但把票投给唐纳德·川普的人更多出了数千万,我觉得这比任何事情都令他们绝望。

但是他们压制得越厉害,就像风要把一个人身上的雨衣吹走一样(风越大,人捂得越紧)。事实上,你可以在太阳下把雨衣脱掉。他们越是试图控制信息,这些人越是这样干,他们的控制越明显,我们就越抵制,越渴望信息自由、不受约束。

“少数人的暴政”让大众感到如此恐慌

杨杰凯:这是一个有意思的现象,因为总是有像你和我一样的人,坦白说,还有数以百万计的其他人,当他们看到有人试图控制信息时,他们就知道出问题了。这里一定有什么有意思的东西需要探索。这也是《大纪元时报》最近表现良好的原因之一,因为我们倾向于报导这类事情。但是这也有实际的代价。我们并不是唯一感受到这种影响的人。当然,个人比机构更难处理这个问题。我们的下一步是什么?

阿特基森:我真的希望会有一个范式的转变。我不认为这种情况会一直持续下去。试着看到光明的一面。宣传机构在过去的一年里迅速、蛮横、果断地采取行动,帮了我们一个忙,比如在社交媒体上驱逐了唐纳德·川普。假如他们以稍慢的速度前进,这里来一点,那里来一点,我们可能就不会注意到这么多,就可能不会让人感到如此恐慌。

但是,因为他们采取的行动都是非常突然和激烈的,它使得在那些本来不会真正关注的人们,变得积极起来。你知道,有一种观点认为,很多人都是旁观者,直到发生了一些事情,才让他们变得积极。

有很多人,他们之间并没有政治分歧,有左派、右派和独立人士,当他们看到这个国家在信息方面发生的事情时,对他们触动非常大,他们变得积极起来。

所以我认为,随着平衡的交替,我们在试图控制信息方面已经偏向了一边,但是情况将不可避免地开始向另一个方向逆转,当人们发现了无法被宣传集团完全控制的平台和媒体时。

但是一个人能做的最重要的事就是仗义执言,而不是被那些企图压制言论的人霸凌,他们希望人人都生活在虚拟世界里,人人都看相同的页面,想相同的事情,而且认为这样“没问题”。

不要被吓得不敢说出来,别表现得好像“没问题”一样。在我的第二本书《诽谤》(The Smear)中,我谈到了控制我们信息的行业以及他们的企图。我谈到,他们想让我们大部分时间都消耗在网络的社交媒体、新闻信息上等等,等到了一定程度,他们就能让我们这样做,然后控制我称之为“对话框”(box)的那个玩意,他们就能控制我们。

但是如果你能确保你在那个“对话框”以外,换句话说,如果你相信你的认知分歧,你在现实世界中跟人交谈,你发现自己看到的与社交媒体或新闻上的不一致,那么你就相信了自己,你不要屈服于这种观念,认为自己是个异类(outlier)。

他们想要制造这样一种印象:如果你有一个观点,或者你相信了事实——那些他们不希望你相信的事情,那么你就是一个异类,你就是边缘人(fringe)。他们就是想让你这么想,即使你不可能这样。他们想在网上制造一种印象:你不应该说出来,或者你不应该说出你的想法或你的信仰,因为这太离谱了,太不合常规了,但事实并非如此。

我已经开始创造这个新概念,我认为现在发生的是“少数人的暴政”(tyranny by the minority)。我指的是,现在有一些问题已经被挑明了。当然,在这个国家,每个人的权利,只要他们没有做违法的事情,就应该受到保护,人们的声音应该被听到。这就是住在美国的全部意义。

但是关键不是要把极少数人的观点和立场强加给多数人,强迫大多数人按照少数人的意愿去信、去说、去想、去做。

我感觉这正在发生着。现在出现了少数人对多数人的暴政,多数人害怕,他们被少数人告知不应该说出来,不应该有感觉,不应该看到事实,不应该自己得出结论。

宣传讲述的是关于整个美国的真实情况吗?

杨杰凯:我看到你所描述的这个观点,在各种不同的讨论中都有体现。比如,有一个讨论是关于在学校课程中加入批判种族理论教育。这在各种各样的调查领域中,是一个普遍的、广泛的社会现象吗?你这样认为吗?

阿特基森:我确实是这样认为的。我看到了“停止仇恨亚裔”的提法。当然,在这个国家的某些地方存在着仇恨。遗憾的是,我们可以找到仇恨,针对各种各样的人、肤色、类型,出于各种可怕的原因。我们知道还在进行,但是这并不常见,我们不应该被引导相信每个美国人都心怀仇恨,或者认为在这个国家的每个城市和县都存在这样的问题。根本不是那样的。

强调一下,这正好发生在我居住的北弗吉尼亚,那里有很多亚裔美国人,实际上不是美国人,但是合法移民,他们前几天还开玩笑说他们会被仇恨,至少在我们的社区。其中一个人来参加我在场的一个会议,她穿了一件衬衫,上面写着“停止仇恨亚裔”这种玩笑话。这不是说要轻视某些地方的确发生的事情。

可是他们的直接目的,是企图把人们的注意力集中在其中一些事情上,仿佛整个国家都在经历着某种现象,我们的注意力必须都集中在这种事情上,例如这个国家有多坏,人们有多坏。其实这些局部问题出现在某些地方,而不是这个国家的大多数地方。

我将以同样的方式谈论COVID。去年我在全国旅行时发现,冠状病毒显然是一种非常严重的瘟疫和问题,但它对一些地方的打击非常、非常严重,而另一些地方几乎没有。我访问了许多地方,感到很惊讶,这些地方在(2020年)3月份之后就再也没有关闭,而且秋季正常开学。这是一些小社区,整个秋季各种体育运动照常,没有出现疫情高峰或反弹。

所以,你在新闻、宣传或社交媒体上看到的东西,让我们高度关注,夸张地关注某些地方真实发生的现象,但是肯定不是正在讲述的关于整个美国的真实情况。我觉得今天讨论的很多问题都是这种情况。

“能控制大型科技公司,就能很容易控制网上的信息”

杨杰凯:关于你的观点,我想说有一小部分大型媒体,似乎在按照你刚才描述的方式行事,但是不管2016年社交媒体上发生了什么,它们都拥有巨大的权力和影响力,并将继续如此。

阿特基森:想想看,如果你是一个想要控制信息的人,你是一小部分公司或政治利益集团的一员,他们想要这么做,而且有很多钱来做,那会是什么情形。所有的事情都相当统一,你不需要控制那么多不同的人来编造叙事,以确保你控制着整体局面。在某种意义上,互联网也是如此,让控制变得非常容易。假如互联网不受限制,控制信息就似乎非常难。

而现在民众的大部分关注焦点和注意力都被集中(把持)在几家公司手上,我们依赖大型科技公司来做我们的大部分事情。因此,如果你能控制大型科技公司,那么就很容易控制网上的信息,他们就是这么做的。在某种程度上,我们现在获取信息的方式,已经使这些力量控制公众更加容易,而公众获得其它信息则更加困难。

如果有一项研究损害了利益集团,而利益集团想要控制你对某种药物或疾病的看法,那么你去大科技公司进行某些搜索,你无法搜索到这项研究。如果搜索到结果,它将被称为“一个不可信的研究”,虽然它不是。我想这些都是他们依赖的东西。

我正在寻找有关我在哥伦比亚广播公司(CBS)担任调查记者时,因政府入侵我的电脑而对联邦政府提起诉讼的东西。我知道我正在搜索的一个信息,在网上是有的,我首先在谷歌上搜索,可是什么也找不到。

我又去了DuckDuckGo,用了完全相同的搜索词来搜索,想找到关于我的案件一些信息,它出现在所有大约前15个结果中。我回到谷歌,却找不到它。我不知道所有这些算法是如何运作的。我又不是世界上最重要的人。该事件表明,有很多这种事情,他们控制信息的方式有很多,以人们可能永远无法想像的方式进行。

因政府入侵电脑 对联邦政府提起诉讼

杨杰凯:你的诉讼进展如何?

阿特基森:诉讼大约从2014年开始,以某种形式一直在进行中,司法部仍在反驳。我现在已经经历了三届政府了,他们拒绝简单的取证,那是无可辩驳的,就是说,“对,政府就在我的电脑里监视我。”司法部不会起诉任何人的,因为就是他们的探员干的。他们在为那些姓名不详的探员反驳,保护他们。

我们在民事法庭陷入僵局。我试图从民事层面追究责任,因为当犯罪的人(司法部)不会对其(同伙)进行起诉时,你会怎么做?因为就是他们(犯罪),而他们负责起诉。法院也不想接这个案子,司法部在反驳这个案子上一直很成功。

最近,这个案子的最新版本又被驳回了,因为据说,我们拿到的名字是“罗德·罗森斯坦”(Rod Rosenstein),他是巴尔的摩——这些监视行动所在地之一——的前联邦检察官,有豁免权。事实上,根据现在的国会立法这是正确的。某些政府官员,在其实施非法行为时,享有免除责任、免于起诉的权利,除非国会通过另一项法律。

所以,我们现在在法庭上重新起诉那些没有自动豁免权的低级别的人,但是司法部和其它部门在审判管辖区和时效问题上都在抵抗。我只想说,从长远来看这是一场大争论,尽管只是试图能上法庭,向陪审团展示取证,让检方披露证据,以便我们可以得到所有人的名字。法院说,而司法部也争辩说,“你们还没有提供所有人的名字,所有涉案探员的名字。”

我们称其中一些是“身份不明人士” (John Does ),因为我们无从得知,原因是司法部控制着所有信息,我们无法得到。我们没办法弄到名字。我们需要的取证和证据都有了,但是因为我们没有(具体人的)名字,政府就说、法院也同意称:“你们不能让检方披露证据,因为你们没有名字。”我们争论说,“检方不披露证据,我们就得不到名字。”后来,站在我们一边的上诉法官说,政府的这个论点站不住脚,没有理由要求犯罪的受害者先破案,然后前往法庭获取证据,甚至揭示犯罪发生的经过。

我们现在要解决的是循环论证。这一切都让我意识到:如果法庭或政府不想让一个案子继续下去,你有什么证据都没用。别人对你做了什么并不重要,他们几乎可以阻止这个案子被审理。

杨杰凯:沙里尔,这真的很让人不安,我希望你能顺利解决这个问题,真不敢相信要花这么长时间才能有个了结。

阿特基森:我所学到的,也是许多公众在过去七、八、九年所学到的,就是在这个国家有两种形式的正义。我不喜欢说这种话,但是如果某些人犯罪,会用一种方式处理;但是如果其他人犯罪,就会以另一种方式处理。如果你只是一个普通公民,或者在我的例子中,只是媒体的一员,即使犯罪已经证据确凿,如果罪犯是政府和司法系统的一部分,并且想要保护自己、不想被曝光,那么就不会曝光。离谱的是,不会曝光。我想这是一个非常可悲的现实。

对我来说,我一直在努力伸张正义,不只是为了我和我的家人,我们知道这是一个涉及数百人的(监视)行动的一部分。他们不只是在所有记者中挑了我一个,他们监视了很多记者。他们在监视——正如我的第一个案件被揭露后所显示出的那样——政治人物和其他民间人士,以非法或不可接受的方式。当他们所做的事情被揭露时,他们竟被允许控制所有信息和司法,如果他们从来没有被追究责任,他们怎么会停止呢?

杨杰凯:最后还有什么想法吗,沙里尔?

阿特基森:我希望人们都能站起来,不要在被逼迫到这种程度,认为他们本来合法的观点和想法,不应该被说出来、被听到。不要上信息控制的当,特别是,如果你看到有这种情况发生,或者看到有人试图禁止你看到一些信息,那你就应该寻找更多相关的信息。这样我们就可以做一些与他们想让我们做的事情相反的事情,来挫败那些控制我们的所见所闻的企图。

杨杰凯:沙里尔·阿特基森,很高兴采访你。

阿特基森:谢谢你的邀请!

(责任编辑:李红)

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