【热点互动】美溯源报告有何要点?最新突变毒株传入中国

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【新唐人北京时间2021年08月31日讯】白宫解密病毒溯源报告摘要,美情报机构查到了什么?最新突变最大毒株出现,已传入中国!全民打疫苗会带来不可知后果吗?| 热点互动 方菲 08/30/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是8月30号星期一。美国情报机构90天病毒溯源报告,上周五公布了报告的摘要,解密这份摘要只有不到2页,总结了情报机构对于病毒来源的总体评估。基本结论是动物传染人类和实验室泄漏皆有可能,那么从报告表面的文字能否解读出其出炉的过程?美国情报机构尽职了吗?

另外一方面,南非又出现了迄今突变程度最大的CER新毒株,可能更具传染性,并且已经传入中国。那么中共强制全民打疫苗是否会带来不可知的后果?今晚我们还是请来两位嘉宾,一起解读这些最新的热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员林晓旭博士,晓旭你好。

林晓旭:两位好,观众朋友们好。

主持人:谢谢。那我们就先来请二位谈一谈有关最新的这个病毒报告,我想先请我们的特约评论员,病毒专家林晓旭博士来解读一下。晓旭我想你上个星期五这个报告出来以后,应该已经都有很多的观察和判断,所以就请您谈一谈,一个就是这个2页的报告摘要,你觉得它的主要的要点、观点是什么?另外一个,从报告的表面文字来看,能不能解读出它背后这样一个出笼的过程?特别是情报机关它有什么样的协调,或者是互相之间的这样一个调和不同看法的过程,跟我们谈一谈。

林晓旭:这份报告现在出来只是一个摘要,这个是一个summary,所以实际上信息还很少。从目前这个表面的摘要来看,我觉得有几个比较主要的信息,第一点他们明确提到了在,就不晚于2019年11月在中国应该会有一个小规模的爆发。这个我觉得算是第一次比较明确的提出来,这个我觉得是体现了这次情报局所做的一些努力,也包括之前前一任政府他们所收集的一些信息,也可能会牵扯到内部有叛逃者等等这些方面提出的信息。

就是说比较明确的觉得不是像中共官方说的,这个事情在12月底才出现,然后在1月份传到了武汉各地等等。而是觉得在11月,不晚于11月,这个原话是不晚于11月,应该就已经在人群中有传播了。那就是说它已经拿到一些证据,说之前已经有人感染了这样的证据。至于说是不是完全是情报部门通过分析,比如说武汉的医院的情况,或者是武汉病毒所的一些情况,还是通过内部叛逃人员所说的一些具体的情况,得到了这样的确认。

我觉得这点上,一个简单的摘要看不出来,这个我觉得是比较重要的一点。另外一个它强调这个病毒不是以生物武器的方式开发出来的,它是做了这样一个结论,但是我其实这边提一个质疑吧,因为我觉得美国的情报部门对于中共军方开发生物武器的策略、战略,进展程度到底了解多少,我觉得这个要打个问号。所以这个结论怎么出来的,不知道。另外它提到了一点,他们对于这个病毒不是人为加工的话,有较低的信心。这句话比较绕,对不对,对病毒不是人为加工有比较低的信心,那它也没有说对病毒是人为加工的有较高的信心。所以它这话说得很巧妙,也很圆滑,说白了。它就说是不是经过人为加工的,目前没有充分的证据。这句话一定程度上等于就是说。

主持人:基因是不是经过基因改造,是这个意思吗?

林晓旭:对啊,就是经过基因改造,他们说我也不确定,然后说不是基因改造的我也没有信心,或者说信心很低,就变成一团糨糊,这个方面。另外一个它就提到说,是自然感染还是实验室泄漏的都有可能,而且提到了情报界本身内部是有分歧的。它也说目前没有足够的证据,要想拿到足够的证据的话,需要拿到早期的临床的样品,这方面需要北京的合作,没有北京的合作的话,他们也得不到确认。所以这是它基本的几个结论。

而且说还有一比较重要的结论是说,这个事情可能中共的官员在这个事件之前是不知道的,好像习近平在疫情爆发之前是不知道这件事情的。所以我觉得这里面它下了几个大的结论,其中有很多是有疑点的。如果说像我对这个报告怎么出来的,我觉得整个调查的过程其实是有一点问题的。为什么这么说呢?因为你看到这份报告里面,很明确提出来了情报部门这些内部的分歧,就反映出来它整个调查的方式。

它实际上是让各个情报部门自己去做自己的分析,然后它再做一个,比如说情报总监办公室进行汇总,然后看看能不能达成一致,这几个情报部门间相互进行讨论,它相当于是这样一个过程。但这个过程其实上当然是非常低效的,你不能这么做。这种事情的话,如果是对于国家这么重要的一件事情,牵扯到美国几十万人都因covid死亡的话,这么重要的调查的事件,而且你作为拜登政府对中共施压的一个非常关键的因素的话,那你当然要成立专门的小组。

主持人:对啊,应该总体合力的去调查啊。

林晓旭:对,应该合力,而且是要从各个情报部门中,你就是说相当于是可以抽调人员,或者你成立一个专门的情报部门的调查委员会。在短期内,这90天内是专职负责这件事情,然后你汇总各个情报部门搜集来的情报,然后你做出一个相对客观的分析。这个过程中你可以咨询其他的科研人员,你不确定的方面,你可以进行咨询。但总的来说,你一定是一个专职的部门,最后下一个判断的决定。

你搜集一个综合的分析,你甚至还提到了要用能源部的超级计算机等等,大量的图片信息等等。如果是各个部门自己做自己分析,当然是不利整个事情的综合分析。而且会陷于各个部门之间的争执,每个部门都有自己的角度,甚至有自己的政治立场,你怎么可能达到一个综合的意见呢。这个本身就是,几乎是mission impossible。对于美国情报界来说,这件事情,这种做法你就等于是说,上面这一层没有决议。

而实际上川普政府执政期间,他们本来就是要成立这么一个委员会的,专门调查这件事情的,只不过是后来内阁中没有完全达成一致,没做成。那如果你是拜登政府,你本身总统已经下这个决心了,已经对外宣布要做这个调查了,那你是情报部门在这方面可以说是渎职,没有找到一个合适的调查方式去做这件事情,或者说没有决议要做这样一件事情,所以我觉得这个是方法上本身是错的。

另外一点,他们的objective,它做这个研究的目标我觉得也是比较混淆的。没有人指望这个情报部门,你是一批科学家,所以这个研究一定是跟世界卫生组织的这个调查是完全不一样的。世界卫生组织说我是专家进去,我要做科研调查,我要拿最初的病原的样本,这都是科研调查要做的事情。对情报部门,你最后的结论说我没有最初的病原样本,我得不出结论,这不是情报界要做的事情。

你怎么突然要情报官员变成一个科学家呢,不是要你做这个事情的。你要做的是说,从中国方面你搜集到的情报,不管是内部出逃人员。

主持人:对,你可以推理,推断出什么。

林晓旭:对啊,而且你从你自己的实验室安全的分析,在当地搜集的线人提供的信息等等,一系列信息,从卫星图像的信息里面分析出来,支持中共官方说的4种理论,哪一种的证据更多。官方说这有可能是冷冻类传播,或者是自然传播,或者是实验室传播等等。你分析一下,你现在情报界搜集的信息里面,支持哪一种,这就是你情报界人做的事情。然后你说有科学方面不明确的,那由科学家进行判断,对不对。

但你情报界可以说,我情报里面比如说有70%的证据是支持实验室泄漏的,你就这么简单一件事情就可以了。所以我就说它想做什么事情,这个目标本身都不明确,怎么会要情报界变成一个科学家呢?所以这本身就是荒唐的事情。

主持人:对,而且你刚才说的情报机构各自为政,我觉得确实是一个特别大的特点,它这个报告。它说了有4家情报机构认为说,动物传染给人是更可能,但是对于这个更可能的结论,它是低度信心。然后有一家情报机构,它认为是实验室泄漏,是中度信心。所以我看到这我就觉得说,那你情报界总体的是什么结论?就是你刚才说的。还有一个我觉得很奇怪,它这份摘要为什么没有给我们列出你到底收集到什么样的情报。

你比如说前一阵CNN有说,美国情报界拿到大量的武汉病毒所的数据库的这些东西。那你这个数据,你至少情报里列一下啊,你拿到什么样的数据,得出什么样的分析结果?现在什么都没有。所以我就不知道说,您怎么看?就是他现在情报机构,他基于的这个情报得出这些结论,他那些情报比一月初的时候,蓬佩奥比如说那时候的川普政府的国务院蓬佩奥他们掌握的情报是要更多呢?还是说基本上差不多?还是说他所有的情报就只是那时候的,再加上媒体报导的一些东西?

林晓旭:现在就是这份报告的摘要太粗略了,对吧。实际上就是从这份摘要来看,它本身都不太合格,因为你做一个摘要你可以说在过去几个月里面,新得到哪些方面的信息给我们新的这样的分析的思路,或者是新的这个结论提供了新的线索,对不对?你要提到这方面,或者那些是重磅的新的数据,你也可以提到嘛,但是这份摘要就只是表明我现在这一团糨糊,看不出来嘛。

另外一个角度来看呢,我觉得CNN提到的那个报告,说这个武汉病毒所找到一个数据库,对吧,那个在2019年9月12号的夜里下线,然后这个武汉病毒所一直没有恢复这个数据库。那我觉得这个事情实际上,我更觉得像CNN帮助这个现在拜登的情报界找个托词。因为他们已经知道了这份报告可能很难出来,那就要找理由,说这个数据很庞大,大概有两万多这个病毒的序列等等。其实在我看来,这个实际上是一点不难的事情。就像我以前在这个军方的这个病毒实验室我们就有现成的分析的这个pipe line叫什么中文怎么讲,分析的这个管道,一个管道一个数据系统嘛。

那你这两万数据太简单了,你只要输入几个关键词,把这个信息输入进去以后,几个关键词,你一下子就找到两万份数据里面,有几份是跟这个SARS相关的,或者是跟这个蝙蝠相关的,对不对。你简单一筛就没有多少了。然后你再根据重要的这个比如说刺突蛋白,基因特点再做进一步的分析,就是更少了,肯定是跟SARS COVID-2相关的就更少了,所以没那么大的难度啊。

那你只有这些相关的这个病毒株,值得去分析它有比如说这个搜集的信息是什么样?是从哪里搜集的?相关的这个野外的搜集的信息,培养的信息,或者是做了一些功能测试的这个信息,才值得进一步研究嘛,那些需要翻译的量就本身就很少。所以我觉得这个CNN当时的报导,一定程度上就是已经开始准备帮助情报界找个铺垫,如果结果出不来,或者差强人意,就已经给他们做了铺垫了。

主持人:还有就是说,外界也质疑说,因为蓬佩奥当初在1月份的时候就说,就透露了说当时武汉研究所,武毒研究所他们在2019年9月份的时候就有人员染疫,那么这个信息呢,我看在这个摘要中并没有反映出来。因为他是说11月份疫情出现,那么9月份那几个人到底是不是疫情。他这个没有说。

林晓旭:他是说不晚于11月份。

主持人:但是他如果说9月份那个是疫情的话,他应该说不晚于9月份。所以就是说,我不知道他这份报告,甚至有没有把蓬佩奥他们这一个情报包括进去,就在他们考虑这个结论的时候有没有包括进去。另外就是说,您觉得如果说这份报告让人比较失望的话,他是因为没有意愿,还是因为他执行力不够?

林晓旭:我觉得两个方面都有,我想当然根本上我觉得他意愿并不强,从他这个报告最后这个陈述里面,甚至我觉得有点像是帮助中共找个托词。他说中共不愿意跟外面的合作,那有两个原因,一个是它觉得它也不知道这样的国际的调查会导致什么样的方向,对吧,或者什么样的结果。那另外一个理由他说是中共不愿意受到更多的政治方面的压力,那你等于帮中共找到理由。

换过来说,等于说我这个情报界,美国的情报界,美国的政府也不愿意在这件事情上给中共更多的政治的压力。好像显得比较客观一点,不是政治行为似的。所以这个我觉得,本身就说你这个情报界,还有这个整体的这个拜登政府,或者是最高层并没有这样一个意愿,说这件事情让我追究到底,要对中共进行追责,对吧。

而且这个报告中很大一部分方面,你是没有去专门聚焦在,就说OK我要发掘更多的情报讯息,是关于中共如何隐瞒疫情的。这不是也是非常非常重要的一个方面吗?中共做了哪些隐瞒,这个本身也是你调查,这是你情报界最能做的事情。不是吗?揭露谎言,对方撒谎了,这不是情报界最能做的事情吗?这方面你却没有提。

所以我觉得这里面就是说,我觉得他们本身的意愿并不强。那另外我刚才提到就说,我觉得执行力上也是问题,那另外本身是不是也算是一种渎职呢?因为这么重要的任务交给你们情报部门,你最后给我们这样一个报告了,这怎么交代呢?那你以后美国你对这个世界卫生组织要进行第二轮调查,你怎么施加压力呢?你情报部门也没有给你任何的底气嘛,等于说你又回到了原点,那有什么用。

主持人:是,是这个问题。好的,那唐靖远先生您怎么看这份报告给出了一些主要的观点和结论。您的看法?

唐靖远:我是这么看的,就是这份报告里面,其实刚才这个晓旭已经有提到了,就是它最主要是四条结论,是吧。四条结论你可以看到第一条是,基本上比较确定的,就是说这个不是生物武器开发出来的,让后面的三个都是不确定的。不确定这么一个结论,所以你可以看到他整个这份报告,我觉得它基本上只是一种,他的确它不是一份严谨的一个统一的归纳做出的一个结论的这么一个报告。他只是一些观点的罗列。

他甚至连最基本,就像你刚才提到很多重要的,我们希望看到的重要的一些证据,或一些事实。他都没有提,他只是给你罗列了几点,这个相当于是一种观点。而且这个观点还是不统一的观点,比如说他在那个,就是刚才说到这个基因工程是吧,这个病毒是不是有基因工程这个问题上面,他说的是大多数的这个情报机构,都以既是比较低的可信度,认为它可能是没有经过基因工程。但是呢,有两家提出来,说他们认为是这个,不能够有没有任何证据可以下这样的一个结论。所以你去看它,只是一种罗列,就是我们有多少多家情报机构坐一起,来开个会,我们的商谈商讨这个问题。然后啊,有这个呢…

主持人:你这种情报两天就可以出来,用不着两个月。

唐靖远:就是说是二八开呢,还是四六开,你们同意的有多少?不同意的有多少?那好,那我们把它就这样作为一个结论解答拿出来了。那这样一来,其实你可以看到它并没有什么太实质性的意义。因为也就像刚才这个晓旭已经提到的,他在整个这次这个调查里面,它的确不是一个专门的机构来做的。而且就是最后他给出的这个结论呢,他也是属于相当于,叫我说它只是一种观点的罗列,它还不是事实的这种证明。

如果说你是把事实罗列出来,我们也可以看到事实,比如说支持病毒来源的事实有少?百分比有多少?支持说自然来源这个事实百分比有多少?那么这样的话,至少你要是把它这个公布出来。那么全世界很多的这个所有的学者,科学家也好,他们至少心里大概都有个数。各国政府它就是也有一个比较有价值的参考。那么现在你这样给出来的,就会让人感觉这个只是你作为一个其中的一部分情报机构的观点。

一部分情报机构连你们都是美国情报机构,这家还不同意,那家也不同意你们,你们互相之间的意见都不统一。那你这样一个报告出来,就是说对待大家究竟要如何去判断,或者说指导整个这个国际社会继续去推进它,其实帮助不大。只是说我是这么看,就是唯一要说它是不是也完全没有意义呢?我觉得也不是,我觉得它最大一点意义呢,就是说,在于起码最后它是通过官方的形式,还是正式的给这个就是试验室来源这个说法。相当于摘了一个帽子,因为在此之前…

主持人:不属于阴谋论了。

唐靖远:不是阴谋论啦,因为这个是美国政府经过了调查,至少是把这个实验室来源,和自然来源这两种把它作为就是几乎同等比重,是吧。可能性是并列的这个来考虑,那么你就不能够再说它是阴谋论了。我觉得其实这个时候我看到就是这份报告,可能说带来的最大的一点这个意义的所在。那么既然不是阴谋论,那么下一步,你比如说要通过这个WHO去进行调查,或者是美国自己也要继续进行进一步的调查,至少是在有意就一个官方的结论放在这儿,它可以说是一个合法的依据了。对,我是怎么看。

主持人:您怎么看它里面提到两点跟中共有关呢?一个他是说呢,他说中共目前为止就是阻碍调查,和不愿分享信息这些行为。他的解读说,是因为中共政府担心说这样的调查,不知道会指向哪里?不知道会得出什么结果?然后另外一个他的那个判断是说,中共的官员他当然他没有说习近平或者是哪一级官员,当然他说中共官员在疫情爆发之前不知道这个病毒的存在。这两个判断您怎么看呢?

唐靖远:首先第一个,我觉得就是他说这个就是中共这边他们不清楚,就是这个调查究竟会得出一个什么结论,这个说法我觉得很奇怪,为什么呢?因为我觉得中共至少有两点它们是清楚的。就是第一个,这个病毒究竟是从哪儿来的,我相信中共应该是清楚的,为什么这么说呢?因为截止到目前为止,我们看到所有报导出来的,跟这个中共病毒同源性最高的病毒,不管是那个什么舟山病毒,还是石正丽她自己所说的那个RaTG13这个病毒,还有这个之前说是换了一个名字,之前还有一个叫4991的病毒,不管是哪一个病毒。

这一系列的病毒全部都是中国独家拥有,全世界其它任何地方都没有,只有中国有的,所以我觉得这个来源其实中共它们应该是清楚的。还有一个第二点就是,在我看来中共应该是对究竟谁是零号病人,它们应该是清楚的,就这个情况它们应该清楚的,只不过就是说这个病毒它究竟是从一种什么样的方式,因为我们现在看到这个病毒从武汉一爆发开始,就是到2020年的一月份是吧,公布了这个病毒的序列以后,全世界都拿这个序列一看,哇!这个病毒原来是这么厉害的一个病毒。就是它一上来一爆发出来的一开始,就表现出高度的对人体的亲和力,然后呢,就是我们以前多次讨论过,就是它几乎就是一个完美病毒。

就是你很难想像说,是从大自然的这个从某个动物身上跳到人的身上,瞬间它就可以变得这么,因为按照过去我们对病毒的了解,任何一个病毒如果说它是从动物身上自然界来源,跳到了人的身上,然后在人的身上再经过一段时间之后的这种变异演化之后,它才会适应以后,然后它的这个传染性会慢慢的越来越强,最后同时还完成就是从动物跳到人身上,然后再由人传人,这其实是两个阶段,这两个阶段它其实都要病毒需要经过一定的时间,要有这么一个演化过程的,但是现在这个病毒它表现出来的是没有这个过程,你看不到,一上来就是超级病毒,所以我觉得这个过程可能,也许是包括中国自己的专家,包括世界的专家现在对这些问题,因为你这个序列已经公布出来了,大家都无法去解释清楚它究意是怎么回事。

所以呢,我觉得从这个角度上讲呃,这个报告说中共这边自己不太清楚说这个(报告)将要指向哪些方面,我觉得它更多的应该是指中共它自己不知道美国究竟能够掌握、挖出一些什么样的证据来,所以它现在就是在这个报告公布之前,它就只有一概的全部都给你否定,一概的一把都给你推回去,我全部都不承认,然后还要倒打一耙反过来说你看你要调查我吧,我还要先调查你是吧,我现在调查你的德保,然后围绕这个德保来编制了整个一个庞大的这个谎言,其实是一场信息战,这么一个体系,所以它这种手法我觉得就是以攻为守啦,中共它用这种搅混水的目的,它最终也是我要把这水搅混了,让你也感受到这个所谓要调查你的压力之后,最后我们大家坐下来谈,当然它希望最好的结果就是最后我们就谁也不调查谁,我也不调查你了,你也不调查我了,那好我们大家一拍两散,它就是打这个主意。

主持人:是,所以就是说,情报机构对于中共政府这两点的判断,我觉得对于很多了解中共的人来说,也是没有说服力的,就是不知道你怎么会得出这样一个结论,当然就是我看像之前横河有在他的自媒体中也提到,说中共的这个系统不只一套,它的卫生部CDC这个系统不知道这个病毒存在,不意味这个它的军方系统不知道这个病毒的存在。

唐靖远:的确是,就像刚才提到就是说,如果说这个病毒因为现在有很多的专家也有认为,而且这个就是中共自己的专家上海的张永振自己最先提出来的,他最先提出来的,就是舟山病毒和这个中共病毒的同源性是最高的,他就怀疑舟山病毒跟这个病毒是有关系的,而那个舟山病毒就是中共军方独有的,所以呢它就带来一个问题,就是说就像您刚刚说的,那么中共它本身这个就是作为民用这个系统的,或者是作为这个政府层面的,像什么CDC啦、卫健委啦、还有各级的医疗机构,它这个可以说是一套系统。

那么这些官员它有可能在这个疫情爆发之前,它的确是不知道的,但是作为搞这个病毒研究的,像武汉病毒所一直到中科院一直到军方的很多这些机构,他们成天都在弄这个冠状病毒,尤其是石正丽是吧,她基本上主导了整个对冠状病毒,她几乎是这方面顶尖的专家,因为她拥有独家的资源,全世界其它地方都没有的,所以这个我说你要说他们完全也是事先一点也不知道,这个无论如何用常识都可以判断,它是说不通的,现在我们看到这份报告提到说,什么中共官员可能不知情,这个中共官员本身这个词的含意就是很模糊。

主持人:模糊,对,没错。

唐靖远:它是模糊的,它没有具体的说清楚,也许是美国它,我不太相信美国它连最基本的中共它是这么两套系统它分不清楚,所以我觉得更有可能它是出于一种政治上的考量,就是以这种方式故意的,我不说得太明白,就是模糊战略吧,现在美国它在很多地方都喜欢做模糊战略。

主持人:是,所以现在就是说这样一份报告出台以后,我看拜登发了一个声明,基本上给人感觉就是说,这个事情就到这儿了,基本我们也做了我们该做的了,下一步我们就是要跟国际一起呼吁中共进一步开放配合,然后又说如果你不开放配合就是不能接受的,但是呢,就是说下一步这个在溯源上到底就是从美国方面来讲,它能做什么?那在国际社会的角度来说,他们又能做什么,您怎么看呢?

唐靖远:我自己的看法,美国能做的不多,因为接下来这一步首先这个病毒报告本身并没有给出一个强有力的、证据性的这样一个东西,也许它有一些强有力的,因为还有一部分是非公开的嘛,是机密的,但是你不公开你就无法形成在国际社会上面,一个合法性的证据,你公布出来的都是一个模棱两可的这么一个结论,然后你说我们现在要对,必须要进一歩的调查,中共它自己也可以有一些这个理由来拒绝嘛,那么你给的结论本身都是不确定的,那我也可以针对你比如说就是德保,德保你也有一些结论是不确定的,那是不是现在应该要先调查一下德保,它现在中共就是要打这个,搅这个混水打这种战。

所以呢,我觉得美国这边它真正的这种做法的话,如果说它真的是要通过施加压力来进行这个下一步的调查,唯一的也就是说它真的能够有没有这样的胆量去采取一个对中共进行一些制裁这样的一些行动,那么这个它就需要通过跟这个WHO等等,就是说它可能需要走这么一个程序,因为毕竟是WHO是大家都认为是一个世界联合组织,在这一方面卫生、公共安全这方面是最权威的一个组织了,因为上一次调查也是由WHO出面去调查的,那么这一次如果说还是由这个世卫组织去进行调查来出面,那么美国也许可以是提供一个支持,或政治上的支持,或者是各方面的,包括联合盟国盟友来施加一个压力,但是这种压力如果说中共它就坚持说拒绝,我就是死猪不怕开水烫了。

主持人:它现在拒绝第二次调查,中共。

唐靖远:对,你怎么地说反正我就是拒绝不让你调查,那你怎么办,你干瞪眼吗?在这种情况下我觉得美国真的选项不太多的,除非它能够在,就是通过在经济或者说是在某些方面联合盟友,能够对中共再实施一定的制裁,但是这样一来它就会可能带来一个问题,就是可能促成中美关系会急剧的进一歩的恶化,那么这种进一步的恶化会到一种什么样的程度呢?就是拜登他愿不愿意来接受这样的一种程度?至少现在我没有看到明显的这种表现,因为至少现在看起来,我觉得拜登政府表现出来他跟中共之间,他只是始终保持在我们只是一种竞争、良好竞争的这么一种层面上面,他可能还并没有打算完全要演变成像把中共当成敌人,然后我们来进行你死我活这样的一个对抗的,没有到这样的一个程度,但是中共这边的确,确实有这样一种准备,中共现在的处境有点像“光脚的不怕穿鞋的”,它现在有点这样的,因为如果说这个病毒的来源真的是,一旦被证明就是实验室泄露出来的,那中共它就相当于肯定就是自动下台了,它这个政权基本上就没有合法性存在,还不要说还要渉及到巨大的追责赔偿这些问题,对吧。

主持人:是,确实是这样。我不知道晓旭博士您怎么看这个下一步在病毒溯源上,甚至在追责上有可能发生什么?

林晓旭:我觉得相当难,因为如果美国政府要想施压世界卫生组织,采取下一轮调查的话,应该来说你自己的情报界要有一个新的发现,或者是在某些方面有一个重要的进展,然后以此为理由说,那国际社会应该一起来督促中共来进一步的配合,然后进一步的调查,对吧。现在从这份报告上你是看不出来有任何的新意,任何的立足点你说要呼吁…

主持人:它的立足点就是说,我们没有中共的配合,中共不透明我们就没有办法有结论,所以中共必须要透明。

林晓旭:但中共说我已经都告诉你了,我能告诉你的我都告诉你了,中共说我查了八万二千多份这个动物样品,没有一个是阳性的,那它就这么告诉你,它不给你原始数据,对不对?所以你等于就没有办法,所以这样的情况下你所做的事情就是非常非常的有限,我觉得一定程度上这个事情实际上是美国情报界的另一次的大的丢脸。最近在阿富汗的事情已经是大丢脸了,这一次我觉得这个病毒溯源的这个报告,是美国情报界的再一次的丢脸。本来人家对这个五眼联盟还有很多的信心,对美国情报界挖掘内幕还有信心,对吧,所以还有中共内部人员叛逃到美国来。现在出现这样的一份调查报告,我觉得实际上是美国情报界再一次可以说是失信于美国民众,也失信于国际社会。

主持人:是,就之前我们看到也有一些叛逃的一些人员,但是最后好像信息就深沉大海了。那好,那病毒报告我们暂时先谈到这里,下面还是有满重要的事情,也想请晓旭博士先解读一下。就这两天我们发现说媒体在密集报导一个新的毒株,就是又是在南非发现的叫C.1.2这个新的变种病毒。而且说这个毒株一个是它传染力超强,有可能,我不知道这个有可能是不是因为他们现在还没有做足够的实验,然后另外有可能规避疫苗能力也很强。而且现在这个毒株已经传到了包括中国在内的六个国家。所以跟我们谈一谈您对这个最新的变异毒株知道多少呢?

林晓旭:关于这个新的变异毒株它现在的命名是C.1.2,这个变种目前真正的研究报告很少,只有一份比较有份量的来自南非的报告。它基本上是根据病毒基因的序列所做的一个系统分析。从这个序列特点上来看的话,它基本上是包含了很多目前大家非常关心的Virus of Concern,就是值得关注的变种它所包含的一些重要的突变,特别是在刺突蛋白上突变。同时也包括了Virus of Interest就是感兴趣的这些变种,不是那么严重没有到关注级别的,就是感兴趣级别的变种的一些突变,它也包含了。

然后它还有增加了一些新的突变,就是它本身包含着的突变量本身是比较大的,然后这里面还包含了一些很重要的功能位置上的也突变。比如它有五个突变是在刺突蛋白的N端,这个N端的构向如果发生突变的话也会影响到整个病毒的刺突蛋白跟受体的结合。还有就是受体结合区域也发生了突变,这几个突变也在那边。然后它还有增加新的一些突变,比如说在病毒的E蛋白还有Open reading frames 180这些非结合蛋白上也有一些突变。

那这些突变可能跟病毒的致病性,跟病毒如何组装、release就是这个病毒的释放出来,跟这些过程都有关系。所以跟整体上病毒的适应力和它在体内繁殖的速度都会带来影响。所以这个病毒本身一个是有大量这些系统的这些突变,在很多重要的功能性的位置上的突变。然后它突变的位点比较多,而且突变率也比较高。因为去年的时候人们对SARS-CoV-2这个病毒的突变率的理解是觉得它比流感病毒要低,差不多只有流感病毒突变率的一半,跟HIV比起来的话大概只有1/4。

那么现在这个新发现的C.1.2的这个变种,它就已经达到了每年差不多有44个到59个的突变。这个就相当于它接近于流感病毒突变率,所以这个本身就是比较强的突变率。然后这本身它这个突变又能够带来这个病毒传播力的提升,另外它有些突变位点,包括刚才提到了在刺突蛋白的N端的这些突变,也会带来这个免疫逃逸的功能。这一些方面就使得人们非常担心这个变种有更强的传播力,带来更强的免疫逃逸功能,有更强的繁殖的适应力。这一系列特点加在一起当然就很令人担心。

而且从南非目前看到的数据,它五月份的流行的,在确认新测序到的病毒的序列里面这个C.1.2占0.2%,到六月份的时候占到1.6%,到七月份的时候占到2.0%。它是呈现一个上升的一个趋势。这个病毒能不能很快的传到其他国家然后蔓延开来,现在还不知道。你刚才也提到,它确实发现了其他国家已经发现这个变种,包括中国。那么中国是在深圳有一个病毒株是属于这个C.1.2这个变种的,这个变种有没有在深圳在广东一带传开来?我们现在也不知道,这方面的资料还太少。

南非这个研究报告基本上也还是基因方面的分析得出来的一个概貌,需要一些功能性的研究。就是完整的病毒或者是用shudder Virus,就是用其他的病毒的框架来研究这个病毒,比如说刺突蛋白等等做一些功能性的研究,那才能够更明确的判断它是不是有更强的免疫逃逸功能,或者是更强的传播力等等。如果这样的报告在今后几个星期出来,那我觉得对整个这个病毒株的危险性就会有一个更深入的比较全面的了解。

主持人:对,因为我看媒体报导,对于民众来讲他看到的是说这个病毒可能包括,比如说现在我们说Delta病毒这种变种,大家都很担心,它是一个最普遍的。但它这个病毒最新的病毒包括Alpha、Delta都包括在里面了,这种变种。另外现在大量的大家在打这个疫苗,但是如果这个新变种毒株它对于疫苗的这个规避性又特别强,相当于你现在打了疫苗是不是就没有用了?就它是不是有可能给人类带来一个大的麻烦?比之前的病毒比之前的变种。

林晓旭:是有这个担心。因为它现在看到它不是,比如说刚才提到的在刺突蛋白的5´端,就是5´N端这个部分。它不是单一的一个突变,它有好几个突变,那形成整个N端的整个friendship一个大的一个框架的一个调整,就整个构向有个很大的变化。这里面就会牵扯到比较强的可能免疫逃逸的功能,所以你会使得很多原来不管你是疫苗还是感染,都激发很多综合抗体是针对这个5´N端的刺突蛋白的部分。那你现在这个部分有很大的突变的话,你可能产生的综合抗体就没有作用了。所以如果是大规格的变化,这个是我觉得是比较令人担心的。

然后另外就是大规模的这种结构的变化,它也有可能带来潜在的ADE的效应,就是说抗体依赖性的增强。所以这个不仅仅是逃逸的问题,如果有大规模的变化就有可能变成新的血清型就像登革热一样。登革热的病毒一样,你如果发展出新的血清型的话,那就有可能有更多比例的人有可能也会产生比较严重的ADE的效应等等。所以我觉得这个当然是要很警惕这件事情,所以需要更多的实验尽快跟上来。

主持人:好的,唐靖远先生也请您谈谈您怎么看这个新的毒株,它有没有可能就是带来一个更坏的局面?甚至于现在不是这个疫苗大家都接种嘛,但是是不是会有可能使得说疫苗真的又不起作用了?

唐靖远:首先这个毒株其实我一看到它是刚刚才被报导出来。那么被报导出来我觉得它这个体现出来,除了刚才晓旭提到的它几个特性以外,它还有一个特性就是它的复制率特别快。复制的速度特别加快了,所以如果说从现在只是,因为现在南非这边做的只是从它的序列来分析的,而且据说全球报导的就是已经做了这个测序的病例并不多,大概只有80多例的样子。但是我觉得这个病毒的威胁性应该可能是相当大的,因为你做了病毒的序列以后,你看到它的这个突变在那儿,也就是它具备这样的突变,换句话说它具备这样的本事。

比如说有些突变是跟它的传播力有关的,有一些突变是跟它这个免疫逃逸能力有关的,有一些突变是跟它的致病能力是有关系的。它只要存在这些突变,那么它的这个本事就在那儿。它虽然暂时现在你看它这个数量不太多,但是它潜在的这种威胁确实特别大的。而且我们可以看到它现在不是报导的说是7个国家发现病例吗?7个国家你会发现它散布在四大洲,就是亚洲、欧洲、非洲和大洋洲都有了。

主持人:全球,不是一个集中的。

唐靖远:只有美洲没有,所以它是一上来就是已经就散播开来的。所以像这种情况下如果说它真的是有某种具备着更强的这种传染性的话,那么不排除可能在未来它可能迅速的就会像那个Delta一样。我们举个例子,Delta毒株刚开始就是变种毒株出来的时候,大家关注的焦点都是在英国的Alpha或者是南非的Beta毒株。都是关注点都在英国或者是南非,甚至是巴西的那个变种。但是没想到印度的这个变种突然一下子异军突起,在一个很短的时间之内迅速地一下就传遍全球。

所以你可以看到像类似像这种最新的C.1.2这个毒株,你现在还很难断定它的未来的前景是不是会这样。但是我觉得只能说它潜在的威胁可以说是非常大的,而且它这种突变一旦出来之后,我们可以得出一个结论是什么呢?以前我们都知道在过去对这个病毒的了解就是一个病毒造成一个普遍的流行之后,随着它不断的变异在人体之中感染人数越来越多的时候,它总体的趋势其实是这个病毒的独立和传播性它都是逐渐开始呈下降的。也就是它也会不断的变异,但是它变异的这种程度…

主持人:就越来越弱。

唐靖远:就它的危害性是趋向于越来越弱的。但是现在你看到的这个病毒是反过来的,它是变得越来越强,甚至在你已经普遍的研发出了疫苗打了这么多,大面积的开始接种疫苗情况,它变得更强。所以这种趋势是非常不寻常的,这是极其反常的,从来历史上没有任何一个病毒有过这样的一种现象。所以从这个角度上讲,我个人是看来我认为这个病毒它一定存在着,某一种我们人类现在完全没有掌握的某种非常特殊的机制。它才会出现这种就是你人类防护的手段越厉害,它就是有点魔高一尺道高一丈这样似的。

主持人:它跟过去所有的病毒都不同,我看那个文章中说病毒学家看到它这样的一个突变的速度都觉得特别特别惊讶。而且刚才您提到这个全民打疫苗,我在想说   像中国这种地方它现在是强制全民打疫苗,甚至到十月份之前要11亿人打疫苗。但是中共的这个疫苗国产疫苗,它其实效果是非常不好的。我看最新的一个巴林的研究,它不就说这个国药的疫苗的致死率是辉瑞的3倍,当然它是通过巴林他们这样的一个研究。但是如果真的是大面积全民打了疫苗的基础下,现在有这么一个变种的病毒,它甚至能够规避疫苗,或者甚至会有一些其他的副作用。那当你接种了疫苗的人碰到了这种新的变异毒株之后,它会不会产生什么更加不好的不可知的后果呢?

唐靖远:我觉得最大的危险就是刚才提的ADE效应。因为这个ADE效应现在事实上现在已经有出现了,各国其实都有一些报导。只不过报导不是很多,因为在现在我们所看到的它至少是已经有,我看到的有一个数据就是英国刚刚才做的,八月份才发表的是牛津大学的一份这个报告。他们在《柳叶刀》上已经发表的论文。他的论文发表出来是什么呢?就是发现打了疫苗的这个人的鼻腔和口腔、这个呼吸道上的病毒的浓度是没有打疫苗的浓度超过250倍,它是这么一种关系。

所以也就是说打了疫苗之后,其实反倒有可能导致这个传染力是更强的。他因为打了疫苗为什么他会出现这种现象?就是说他打了疫苗之后,这个疫苗对这个病毒的个人的发病的确起到了一定的抑制作用,但是它抑制他的发病但是却导致他的传染性会非常强。所以在这种情况之下它传播的范围可能是更广的。那么在这种情况之下,如果说你再来一个新的强力的变异的病毒,就像刚才晓旭提到的这一点。如果说它真的是往那个血清型的方向去转变,它出现大面积的出现ADE效应的时候,那个时候打过疫苗的人或者是曾经有隐性感染的人,那么他在感染上这个新的病毒就有可能出现ADE效应的大范围出现。那个时候可能会出现就是大面积的死亡。

主持人:其实对人体就是他打过疫苗,如果这个新的病毒出现ADE效应,所以对他本人这种伤害。

唐靖远:伤害是比没打疫苗的时候要更重,要重得多,就是这个意思。

主持人:好,非常感谢二位的解读。我觉得这个我们会密切关注这个最新进展,最新的发展。好,那我们也感谢观众朋友们收看,还是下次节目再见。

嘉宾:

时事评论员:唐靖远
特约评论员:林晓旭

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(责任编辑:浩宇)

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