【方菲访谈】专访宋永毅:揭广西文革骇人真相 (下)

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【新唐人北京时间2021年09月04日讯】【方菲访谈】专访宋永毅:中共内部机密档案流出,揭广西文革骇人真相 (下)| 09/03/2021

宋永毅先生以研究中共文革和建政后的政治斗争着称,现为美国加州大学洛杉矶分校的荣休教授。他组织编撰了4个中国当代政治运动数据库,包括文革、反右、大跃进、大饥荒和50年代初期政治,之后又编撰出版了《广西文革机密档案资料》。

宋永毅编撰的这本三十六卷,七百万字的广西文革机密档案资料,作为基础的中共内部机密文件是怎么来的呢?然后这套文件反映出广西文革什么样的特点呢?

文革时期的广西,被广泛传出是一个杀人、人吃人的重灾区。宋永毅说,表面上看上去好像是无政府状态,实际上从中共这个机密文件,你就知道所谓的乱杀乱打这个现象,是政府一手制造出来的无政府状态。

而广西文革是全国文革的典型缩影,宋永毅披露,这一类的事情不仅仅在广西发生过,至少在全中国十多个地方发生。就在北京的大兴县,1966年8月就发生了大规模的屠杀。

但是,中共成立百年来,一直在隐瞒包括文革的历史。宋永毅表示,还原中共历史真相在今天更有紧迫性。

本期节目专访著名历史学者宋永毅先生。

中共内部广西文革机密档案如何流传到海外?

主持人:那跟我们谈一谈就是您这个三十六卷,七百万字的广西文革机密档案资料,这套作为基础的这套机密文件是怎么来的呢?然后它这套文件反映出广西文革什么样的特点呢?

宋永毅:好,这个是一个非常有意思的、有趣的一个故事。比如说刚才你说,我发掘这个历史真相等等,实际上就是就广西的历史真相,不是我发掘的,我只不过是帮助它出版了这一套历史真相。那么这个历史真相是怎么被发掘出来的呢?就是粉碎四人帮以后,文化大革命曾经有过一个就是叫做清查三种人,处理文革历史遗留问题,这样一个运动。那么这个运动是胡耀邦、赵紫阳这些人领导的。那么具体执行的有李锐,那当然这个中间还有习近平的父亲习仲勋。

那么具体的广西的问题,为什么会引起那么大的争议呢?主要是因为当时文革之前的广西,一把手韦国清度过了文革危机,成为全国各省市中间,第一个没有打倒也没有调换工作的,省的第一把手韦国清。那么这个所有广西的被杀的那一派,他叫“四.二二”。那么他们不停地到中央信访办去上告,说有吃人事件,说有被大屠杀的事件等等,但是韦国清打上来的报告都说没有。结果就造成了在中央信访办,这个广西的代表团在那里都安营扎寨,就是说广西代表团人越来越多,帐棚等等,越搭越多。那么这个也就造成了当时中央觉得还是要派人去调查,前后派了三个工作组。那么这些领导的我刚才说了是三个人,一个是李锐、习仲勋还有一个叫宋平。

当时来说这三个人在胡耀邦的直接领导下,还是比较开明的干部,尤其是李锐他是直接管的。那么通过了这三个工作组,最大一次的工作组二百多人。你想想看文革以后工作组已经不太派,派二百多人的工作组,那是一个省出现大的不得了的事情。后来胡耀邦他们就下了决心把韦国清调走,调到广东去。那他不做一把手就好了多了,他们又发动了十万干部。你要知道这十万干部不是一个小数字。每一个县一个县给他查,那么最后就搞出来这一套材料,总共当时是十八册,每一册三十到三十五万字,大概总共七百万字。据说当时在广西只印了一百册。那可以说比较接近于广西文革深重灾难的历史真相。

那么后来我们是怎么会在美国收到的呢?是那些干部及其他们的子女,有意识的带到美国来的。那我在美国图书馆工作,那当然从美国国会图书馆,从哈佛大学图书馆,从柏克利图书馆,香港中文大学都知道,这个同行中间都知道我搜集文革材料,我研究文革的。那他们这些干部呢,有的是来探亲,亲自把这些材料手稿带到美国来。有的是托他们的子女带过来,有的还是点名要他们子女送给我。主要他们可能也是有一个预料,对这个档案是不相信,觉得如果这些资料他们现在不把它送到美国来,不送到西方来,有一天就被销毁掉。

有一天很可能中央就发一个指令,说要追查,所有这些资料你都要交上来。就是这样零零碎碎,大概前前后后有七、八年的时间。总算在西方的这个图书馆的特藏部,凑齐了这十八册的机密档案。所以这个也是一个很感人的事情。那么当然说美国我那些同行,包括哈佛大学图书馆的同行,包括美国国会图书馆的同行,就跟我联系说永毅呀,我们有这样一些东西,那么根据捐赠给我们的这些当事人的意愿,他们希望能够在美国公开出版。那么问我有没有这个意愿,那我当然是无所谓的,因为我到中国大陆搜集文革材料已经被他们抓都抓过了。

所以我说那当然,你们如果没有意见的话,我可以重新编辑出版。就是这样情况下为了保持这个历史的真相,我们在美国出版,所以出版以后,这个广西我至少收到了五、六十个当时的那些受害者,及其家属的信。他们感谢美国的图书馆界,说这样历史的真相就此保留下来,而且出口转内销,他们把我们出版的东西重新拷贝了以后,贴到他们的微博上去,贴到他们的网站上去。说这个是美国公布的,你们的那些机密文件,历史真相就在这里。所以就是实际上每一个省市都有这样的机密档案,可惜的是我们只拿到了广西的。那么当然广西这七百万字就保存下来,就是这样的故事也是很多。

广西文革真相:当权者制造的杀戮 把人变成魔鬼

主持人:是,所以宋教授跟我们谈一下,因为这个很难得啊,就是这一套的机密文件,它呈现出了什么样的历史真相呢?

宋永毅:它呈现出至少有这么几个方面的历史真相。就是说对广西这样一个重灾区来说,它是第一个呢就是说广西的杀人、广西的人吃人,它表面上看上去它好像是无政府状态。实际上你看完这个档案,你就知道所谓的乱杀乱打这个现象,是政府一手制造出来的无政府状态。

怎么讲,我举一个例子,就是一般人的心目中间觉得乱杀人,那种就是造反运动,恰恰不是,这个广西的例子告诉我们,就是杀人它都是在1967年年底到1968年年初。也就是说那个时候已经军管了,那个时候这个抓革命促生产指挥部,革命委员会筹备委员会,也就是说这个政权机构已经戒严,它不是真空的。也就是在这个红色政权建立的基础上,要立威嘛。要搞红色恐怖,它才发生了大规模的杀人,甚至人吃人的现象。

第二个,你看这套材料,你还会知道什么呢?还会知道大屠杀中间,他们常常是有意的把受害者组织到那些反革命组织里面去,这个话有点拗口啊,怎么讲?就是说,这个你不需要有现行的反革命行为,只要你反对他们,用今天的话来说就是寻衅滋事,对吧。你寻衅滋事他就会把你,比如说我宋永毅你方菲,我们做了这个节目了,他就说,做了这个节目,你们就一定是搞了一个广播反革命小集团。那它就设立一个广播反革命小集团,然后把方菲把宋永毅组织进去。说宋永毅你肯定是反革命小集团主席,那方菲就是组织部长了,然后再抓几个人,然后就可以把你们给杀了。

就是说所有这些反革命组织都是它制造出来,而是随意地把你们组织进去。广西出现的反革命集团,大的到反共救国团,小的什么贺龙、彭德怀支队,大概有一千多个组织。但是这些证明了全部都是假的。第三个也是非常令人悲哀的,是什么呢?就是那些大屠杀,它常常不是为了结束人的生命,而是这些施虐者,为了享受杀戮中间的感官和心理的快感。那你就可以看到这个广西实在是太残酷了,它一般的刑罚就是对反对派,对所谓的地富反坏右,有大概五十几种刑罚。

我不想重复这些刑罚,我只想讲一件事情,你就可以体会到它的残酷。就说广西有一个县有一个中学校长。因为他不同意韦国清的观点,他就被他们抓起来的,一定要他承认组织反革命集团。他就是死不承认,那么结果呢,这个韦国清他们所谓的军代表也好,他们的革命委员会也好,就叫了他70岁老母去劝说他承认。你知道这个70岁的老母亲去见他的时候,给他带来了什么东西去?那一般我们都知道探监或者带一盘红烧肉啦,或者你带一点好的糖果,因为监狱没有这个。

那个70岁的老母给他带5包老鼠药,也就说这个70岁的老母请他自杀,请他毒死自己。为什么呢?因为70岁老母看到他遍体麟伤,看到他受刑以后的身体,觉得她作为母亲她没有办法再目睹这个儿子的惨状,所以她宁愿儿子死在她面前。所以你就可以去从这个事情中间可以看到,更不用说违反人伦的事情。比如说他们把丈夫的头砍下来,强迫妻子拿着她丈夫的头去游街,他们强迫这个儿子杀死他的父亲,然后又把他们全家全部杀死。你就可以看到中共的群众运动,它把人性中间最卑劣的、最恶劣的这一边激发出来。它就是把人变成什么?把人变成了野兽。

主持人:魔鬼。

宋永毅:魔鬼。第四点你还可以看到,无论是大屠杀还是它那个政治运动,它常常都是斩草除根式的,而且后面还带着最卑劣的财产动机。这个在广西大屠杀中间常常都是全家都杀死。全家杀死了以后一定是有一件事情,这个凶手不会忘掉的,就是把这个家养的所有猪、鸡全部杀掉大吃一顿。那么你想土地改革的时候就有这个风气,但是土地改革抢土地。那么这些流氓来说土地抢了也没有用,更不用说合作化人民公社以后到文革,这个土地都属于国家的,他也不需要去抢土地了。

结果他就有意识把你全家全部杀光,就为了分你这么一点点小的财产。所以你从这些特点中间你还可以看到一个,我也不愿意多说的就伴随着大量的性暴力。这个事太厉害了,光这套材料中间我给它统计了一下,有名有姓的1,300多例。无论是被强奸、无论是强奸以后杀人啊、无论为了抢人家的妻子抢人家的女儿,而把人家丈夫和把人家的父亲给杀了,比比皆是。

所以广西文革既是重灾区,又是非常及时而全面的反应中国共产党的统治下,这个国家、这个社会将会变成什么样子的一个最好的写照。所以这个是我看来的,就是在看的过程中间,我好多朋友他都说他看不下去他精神都要崩溃。但是我是作为这一套的主编这套资料,我是硬着头皮把它看下去,然后又写了不少论文。那个让我觉得应当让全世界知道这个历史真相,文革的历史真相。

广西文革是全国文革的典型缩影

主持人:所以这个广西文革在您看来,它是当时全国文革的一个典型的缩影吗?

宋永毅:是,它确实就是文革的一个典型的缩影。这一类的事情不仅仅在广西发生过,至少在全中国十多个地方发生。比如说我们知道在首战之区皇城脚下,这个北京的大兴县,那  就是1966年8月就发生了大规模的屠杀。这个所谓的黑五类及其他们子女的这么一个大屠杀事件,就发生在皇城脚下毛主席的脚下。那么接着大家都知道,比如说1967、1968年发生的像江西瑞金老根据地啊,所谓假枪毙的事情,那也杀了好几百个人。更厉害一点杀了上万人的像湖南也是老解放区呀,湖南有一个道县和零陵地区的杀人事件。

那么整个广西不说,广东当时也是军管的,海南都发生过这样大规模的杀人事件。当然就吃人的事情来说,好像就是云南和广西发生过,而广西是大规模的。所以我讲这是一个普遍的事情,只不过是广西有军队的参与。而且更能说明问题就是说,对这件事情负最大责任的人,韦国清,他原来就是广西的第一把手。他文革还是广西的第一把手,文革以后又做了广西的第一把手,一直到胡耀邦把他调开。但是后来他调到北京还升了官了,因为他和邓小平的关系不错,还做了总政治部主任。

那我想从这个人的一路上升做了那么多坏事,就可以得出一个结论,你说说明了什么问题?说明了1947年到文革以后都是共产党统治,对人民的屠杀、对人民的镇压没有变过的,从韦国清这个人。而当时广西的新的省委给中央打了五次报告,我手里有他们的报告。这个报告是说对韦国清这样一个杀人凶手或幕后策划者,应当什么呢?开除党籍、军籍,立即逮捕法办。这个是广西新的省委的结论,但是到了中央到了邓小平的手里,根本就是当一张废纸扔掉了,他照样升官。所以这个也是就是说十万个干部,他搞清楚了历史真相以后,觉得这个历史真相不可能在国内长存,他一定要送到美国来,才能够把这个历史真相保留下去。

我在哪里  文革真相就在哪里

比如说这两天余英时先生过世,我也很悲痛,因为我也是受到他提携的一个中国大陆来的学者。那么比如说我们编的《中国文化大革命数据库》,就是余英时先生作的序。而且我们最初启动《中国文化大革命的数据库》的工作,也是他当时组织的“蒋经国学术基金会”给了我们一笔研究基金。那么余英时先生有一个非常好的很有气魄的说法,他说:我在哪里,中国文化就在哪里。余英时先生解释说他不是说我就代表中国文化,而是说什么呢?而是说在中国已经没有中国文化了。中国文化的精髓,他的传统已经到了美国了。

从这个意义上,我也觉得应当说:我在哪里,文革真相就在哪里。就像我们刚才说的这个广西的三十六卷的秘密档案就是在美国出版,你不可能在中国出版。中国大陆那些受害者他还要出口转外销,把我们的东西贴到中国的网站上去,说这个是来自宋永毅编的东西。你还不知道我还因此被广西韦国清他们的135个什么中央委员,什么写信到中共中央说,要追查宋永毅等人盗窃国家机密的罪证。这个我大概看了以后笑一笑,这个你来追查就是了,这个不是我到你们档案去偷出来的,这是你们参加工作的干部送出来给我出版的。

主持人:对啊。

宋永毅:所以广西这个事情很能说明问题。

主持人:对,而且这个是罪证。而且宋永毅先生您说的这些在广西档案中列举的这些骇人听闻的手法和事件,其实它并不是文革中才出现才发生的,是吧?就中共建政以后同样事件只不过不断地在重复。

宋永毅:对,我们就是2019年的时候在纽约城市大学开了一个学术讨论会,这个讨论会主要是重审毛泽东的土地改革。那么我们就发现文革是毛泽东的最后一场政治运动。毛泽东建国以来,第一场政治运动是土地改革,两者就有很多相似的地方。比如说大规模的提倡和发动法外杀人,我这个讲的法外杀人就是说,他对反革命份子也好,他对地主也好,他不是说把你逮捕起来经过审讯,法院判决杀人。这个在文革中间,比如说广西被杀的20万人,中间大概有七、八万是四类份子及其子女,他们都没有被逮捕。他们就在群众运动的暴民的,你说是拷打也好,你说虐杀也好,中间是失去了他们的生命。

那么土地改革也是这样,这个暴虐土改,几百万的地主被杀。我根据中共的档案材料给它算出来,这都是它的档案材料,就是前后对照推算大概有400多万的地主死于非命。那么这个地主都不是他被公安机关抓去枪毙的,抓去枪毙的很少,这个就是什么?这个就是说这两个运动在这一点上,至少是有头有尾非常相似。所以这个是他历来的政治运动。你想想所谓的黑五类这是一个很大的群体,在全中国至少千万人。

你就算毛泽东说5%吧,全中国有七、八亿人,你算算看5%那也好几千万啊!这些人从来就是贱民,从来就是不停的受迫害,然后都死掉了。包括1978年地主平反了以后,你知道原来刘少奇发动土改的时候,他说全中国大概有三到四千万地主。那个时候的地主才多少万人哪?才400 万人,也就是说在仅仅17年的时间范围之内就死掉了绝大多数,而大多数是在这种贱民的政治迫害形势下被迫害致死。所以我们大家对这个政权的,它嗜血的本质,一定要有一个充分的了解,这个是不可能改变的。

还原中共历史真相在今天更有紧迫性

主持人:所以宋教授您觉得在现在这个时刻还原中共的真实历史,它和过去相比它这个意义有什么不同?我之所以问这个是因为我想起了前两天在东京奥运会上,有两个中国的金牌运动员,对吧,他不是带着毛像章嘛,然后现在奥委会又在调查。就是说现在中国的很多人他对这个历史不但是一无所知,甚至是跟真实历史完全相反的。所以现在这个时刻这种还原历史的声音,是不是必须得更响亮更广泛,甚至能够让更多的人在中国大陆的人听到?

宋永毅:对,我觉得方菲你讲得很好啊。现在的情况就是揭示历史真相更有它的紧迫性。这个紧迫性不是我们觉得紧迫,我们当然觉得紧迫。我们这一代人,比如说我是和共和国同时生长的,可以说是生在红旗下,我是49年生的嘛!那现在都已经70几岁的人。那么我们大概也有还原历史真相这个紧迫性,这个紧迫性还是习近平为首的,新的共产党的领导阶层。因为他们这些几年,在掩盖历史上这个动作非常之大,尽管水平非常之低,讲得难听一点就是小学生水平嘛,但是他毕竟是掌权者。

这个马克思有一句话还是满有道理的,就说任何一个社会占统治地位的思想,总是统治阶级的思想。那么你想想看,为什么那些奥运我也看到了,两个小年轻带着毛主席的像章,为什么?那是由习近平提倡的,目前这阵子提倡的。他们这些人他们又没有这个经验,他们没有经历过毛时代,他们也没有受过共产党迫害。人总是在迫害中间成熟的。那像我们这一代也是这样走过来的,所以这个紧迫性就在这里。就是我想习近平也是懂这一点的,他要大规模地开倒车他就是要赌我们这代人过去。

因为我们这一代人经历了八九十年代的思想解放时期,重新研究了历史以后,我们不可能改变我们的看法,我们不可能否定这些历史的。那他就是把赌注下在更年轻的一代人手上,当然我认为现在他这个做法也不可能成功。你想想看,现在科学技术也好,加上年轻人的好奇心也好,这两个人他对毛泽东也是好奇,那我们那个时代也是求戴毛泽东像章而不得。那个时候毛泽东像章不是每个人都能拿到的,你还要花钱去买的。

所以就是说目前的紧迫性,我刚才讲余英时先生讲:我在哪里,中国文化就在哪里。他又做了解释,就是说中国文化的精髓现在已经不在中国而在美国。那我想历史的真相也是这样。我们这些做媒体的做研究的,就在这里把历史真相揭示出来。我想那些追求真理的追求真相的中国年轻人,在目前的技术下,他们是有办法看到真相的。恐怕这个也是我们这些知识人可以做得事情。

主持人:确实是这样,要把历史真相不断的传播和传承。那非常感谢宋永毅教授今天来为我们讲述一部分历史的真相,这些历史对今天很多中国人来说可能已经很难听到、看到了。我希望能够看到这些的观众朋友也帮我们传播,了解这些历史真相其实是让历史不再重演的第一步。那宋永毅教授希望以后还能有机会请您为我们介绍更多您的研究成果。

宋永毅:好,谢谢方菲,谢谢观众朋友。

主持人:好的,谢谢宋永毅教授,下次再见。好,观众朋友感谢您收看这一期的《方菲访谈》我们下次节目再见。

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(责任编辑:浩宇)

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