【热点互动】惊爆!申请文件揭武毒所曾计划可怕试验 

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【新唐人北京时间2021年09月23日讯】惊爆!美机构与武汉病毒所合作,曾计划释放病毒及增强功能的可怕试验!匿名吹哨人提供;民间团体成病毒溯源主力|热点互动 方菲 09/22/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是9月22号星期三。一位匿名的吹哨人向全球民间病毒溯源组织DRASTIC,透露了一份2018年向美国国防基金申请补助的一个研究计划。这个计划是美国生态健康联盟和武汉病毒所合作的项目,显示武毒所的科研人员打算把经过强化,可由空气传播的冠状病毒颗粒,释放到蝙蝠洞穴中。他们还打算创造嵌合病毒使之更容易感染人类。

这个1千4百万美金的申请被国防基金拒绝,然而类似的申请,后来却被美国国家卫生研究院批准。那么这份文件透露的这些信息意味着什么?为什么中方研究人员要做这样的试验?为什么美国民间及政府机构会出钱出力,跟中共机构进行这样的合作?

主持人:今晚我们请来两位嘉宾,深度剖析这一事件。一位是中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:主持人好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。还有一位是特约评论员林晓旭博士,晓旭博士您好。

林晓旭:方菲好,横河好,观众朋友们好。

主持人:谢谢二位。好的,我们先来请横河先生来解读一下最新的这样一个,被曝光的这样一份叫做申请计划,向美国国防部的基金申请的这样一个计划。横河先生我们知道这个计划是一位匿名的吹哨人透露给DRASTIC这样一个由全球科学家组成的,但是一个民间的病毒溯源组织。然后英国的《每日电讯报》就披露了这个信息。然后根据这些媒体的报导,这个计划透露出一些惊人的信息。

所以我想请您先给我们总结一下,总的来说,这个计划书透露出什么样的重要信息?那武毒所和这个健康联盟,到底他们打算做什么样的试验?

横河:这个计划其实因为它是要写申请基金,所以在写的过程当中非常多的细节,就是你已经完成什么工作,你有什么能力做,这是要证明的。然后你下一步计划要做什么事情,那都写得非常细,所以说应该说里面有相当一部分内容,是以前已经曝光出来的,但是也有一部分内容是以前没有曝光的。

就说他在写这个申请的时候,可能因为这个申请被拒绝了嘛,所以很可能是因为被拒绝了,他就在下一次申请,就是NIH的这个基金的时候,把这些可能是最容易被驳倒的部分给去掉了,而这部分恰恰是最危险的部分,或者是最不想让人知道的部分。所以我觉得这个曝光出来是非常重要的,在之前有很多猜测,但是也有很多科学家说,说生态健康联盟或者是这一类的组织,它和武毒所一起去申请基金的时候,他们肯定会有很多细节。

就说他们知道的很多东西,也许我们不需要通过中共的支持在中国进行调查,在别的地方进行调查也能得出比现在更进一步的结论来。我觉得这个文件就起到这么一个作用,就是让人们知道在生态健康联盟和武毒所的合作当中,他们有哪些计划,而这些计划和现在所发现的,就是中共病毒的基因序列里面的一些反常现象,实际上是可以对应起来的,虽然不能直接证明这两者之间就是一个因果关系,但是至少知道中共是在长期开发。

而且不是开发一个东西,也不是仅仅是限于SARS病毒,实际上它这个里面还包括了MERS病毒,还包括……其实这两天还有4个科学家发表了一篇文章,甚至他们还可能涉及到了尼帕病毒。尼帕病毒实际上是比冠状病毒危险性更高的一层,它必须在P4实验室,就是4级防护实验室里做的。而冠状病毒以前是在3级就可以做了。所以现在看来,他们做了很多,从这个申请当中我们可以看到了,一个是对于冠状病毒改造很多细节我们知道了。

还有一个是冠状病毒之外的很多内容,也通过这个可以看出来。另外一方面就是DRASTIC它有很多这方面的专家,他们实际上已经把这个看了一遍,然后把一些重要的部分拿出来,然后进行了解读,这样的话绝大部分人去自己看那个基金申请要方便很多。因为自己去看的话,毕竟这方面专家很少嘛,大部分人是看不懂的。那么这样他们已经把它解读出来了,所以大家可以看他们解读的部分,由此知道就是生态健康联盟和武汉病毒所他们合作,究竟想做什么,和做了些什么。

主持人:对,我就是想请您很快解读一下其中几个重点,因为我看到的重点,一个就是说看了这个文件就发现,他们想做的其中一个事情,是说打算把经过强化,可由空气传播的冠状病毒的颗粒,释放到蝙蝠洞穴中,这是一个。另外一个,他们希望将所谓叫人类特异性切割位点,加入到蝙蝠冠状病毒中,可能就是所谓的嵌合病毒,以使病毒更容易进入人体细胞。当然另外他还提到了,他还想做有关什么MERS的一个病毒的改变。

另外还提到了什么混合高危险性的天然冠状病毒,和危险性较低的病毒株等等。但是我觉得最关键的就是我刚才提到的前两项,所以我想请您先解读一下,它为什么要去做,把冠状病毒颗粒释放到蝙蝠洞穴中这么一个试验?然后它释放的病毒,说是经过强化可由空气传播这样的病毒。那这是不是一个很危险的试验呢?

横河:它实际上是用一种喷剂,把这个病毒混在这个喷剂里面,然后喷洒到蝙蝠洞穴里面,然后让这些东西就沾在蝙蝠的皮肤上面,然后这个就是从理论上说,它可以渗透皮肤,然后进入蝙蝠的体内。实际上就是一种,这就是一种蝙蝠的病毒,这种病毒它去感染这个蝙蝠。但是设计的动因、理由,我现在确实不知道。这就是通过传播给蝙蝠,那么这个蝙蝠其实同样也可以传播给人。

但是这个细节不是非常清楚,但是我觉得这个实验是很可怕的,就说你等于是人为的去把某一种东西散布到自然界,然后在自然界当中去感染,而这个本来在自然界是不存在的。就是说这种病毒肯定自然界不存在,要存在的话,用不着它去。那么有可能就是改造过的病毒,那么为什么要改造?改造成什么样子?是不是改造成了既能传染给蝙蝠,又能传染给人。现在因为他做了这样的实验,你就不得不怀疑这一点。

这是一个非常让人担心的一个实验,在后来,因为这个grant没有批准嘛,没有批准的里面其实就讲到了一些,所谓叫concern,就是让人很担心,这个东西你会对环境,或者对动物,或者对人造成什么影响。这种危险性你没有得到足够的评估,他当时这么说的。这是就这一部分,实际上用人为的用病毒去感染蝙蝠,天然存在的洞穴里的蝙蝠。

主持人:而且你感染的,说是感染蝙蝠,你怎么能够保证你空气传播的东西,它不更大面积的扩散到人群中,或者人居住的环境中呢?

横河:对,这也是拒绝它这个基金的理由之一,你没有评估对周围的影响。其中周围的影响他们在这个申请里面还谈到了这一点,而且谈的是非常含糊,他就说他们也考虑到当地有什么吃蝙蝠的习惯。意思就是说,他们要去跟当地沟通,跟当地的政府和当地人员去沟通,就是告诉他们做这个实验的理由是什么,但是并没有说怎么样防止当地的人被感染。

也有人,就是这个DRASTIC的这些专家就评论了说,云南这个地方的人从来不吃蝙蝠,所以不存在说居民会吃蝙蝠的问题。也就是说它这里面谈到的一些事情,就是非常奇怪的,并不在那个地方存在这样的习俗的时候,他为什么要把它提出来,却没有对真正可能造成影响人的这部分,去进行任何描述。因此,我觉得美国国防部这个基金审查委员会还是很负责任的,把这个也是作为技术理由。

它拒绝他有很多理由,当然前面的最重要,最后有几条就是跟这个有关系的,就是你没考虑到这方面的影响,和对人的影响,我觉得这是一部分的实验。另外一部分,你就刚才讲到的,它对改变这个冠状病毒某个部分,把它引入。它是引入一个切点,引入一个蛋白酶的切点,所谓蛋白酶的话是一种酶,台湾叫酵素。它可以把蛋白质的氨基酸链切断掉,在特定的序列当中切断掉。

切断以后就可以改变,比如说改变它的,在刺突蛋白就可以改变它和别的细胞的接触的能力,或者是吸附的能力,甚至是穿透的能力,就是感染的能力,会发生很大改变,一般来说都是增强。那么这个实验它没有具体指什么,但是在申请里面,它前后都谈到了Furin这个蛋白切酶,我们知道Furin就是这次中共病毒的刺突蛋白的两个亚单位中间的那个点,它是可以被切开来的,切开以后才造成它会感染很大。

所以这点在这个申请里面,它已经说了要引进一个蛋白酶的切点。这个切点而且是要对人的细胞,就是人的这种蛋白酶可以切它,所以它就是设计了为感染人来做这个改变的,是引入了一个东西。这个正好和我们现在看到的中共病毒蛋白的,中共病毒的刺突蛋白的特性是一致的。在这个之前我们知道有很多争论,其中就谈到Furin蛋白酶的切点会不会自然进化出来。

有一部分认为它可以自然进化,但也有一部分认为这个很可能是实验室里面加进去的。现在我们知道他们在实验设计里面,其实是有了这部分,就是加进去一个这种可以增强感染性,增强感染力的这么一个蛋白酶的切点。这个虽然还不是直接证据,但是已经是非常近了,就说已经有因果关系了。就这可以是一个因,连到这个果,这个已经是在2018年的时候,至于说那个时候他们是不是已经有了这个能力。

你要知道在写基金的时候,有相当一部分你说要做的事情,其实已经做完了。就是初步实验,这个申请grant晓旭就肯定知道,申请grant的大部分的东西,其实你已经有数了,基本上预实验都已经做过了。因此在2018年的时候,我相信他们已经有了这个能力。

主持人:是,那也请晓旭博士来讲讲您怎么看,就是像我刚刚提到这两个,一个是说它经过强化,由空气传播的冠状病毒,把它喷洒再释放到蝙蝠洞穴中。这听上去,我想有人就会提出来,这和生物武器的这种测试有什么不同吗?

林晓旭:我从几个方面来说好不好。第一点我说一下,这个研究的申请计划书里面很明确一点,就是这个武毒所还有它的一个合作的网络已经形成。就是说看起来是生态健康联盟和武毒所的合作,但实际上还牵扯了,比如说像新加坡的杜克US,就是杜克和在新加坡国立大学合作的分校,这是一个重要的合作机构。还有澳大利亚的昆士兰大学等等,还有美国的动物健康中心等等。

就是说它实际上这样一个申请计划看得出来,他们相互合作的网络是一个国际性的合作的网络,在研究冠状病毒有可能如何突破蝙蝠,感染到人这么一个问题。所以表面上是在研究一个病毒的问题,但是实际上他们做的实验是相当危险的,这就牵扯到功能争议的研究。从这份申请报告里面可以很明确的看到,一个是武汉病毒所完全具有了加工病毒的,组成嵌合病毒,还有导入特意突变的所有的能力,它都有了。

这份申请中它很明确的提到,它已经有一个蝙蝠冠状病毒,所谓的就是一个,因为病毒不是一个单一的种群,它可以把很多的不同的突变导入到这个群中,它手上等于说有一群突变的病毒的。那么它导入的突变里面包含了很重要的两个方面,一个刚才是横河提到Furin酶的切割位点,这是显着增强冠状病毒感染人类细胞,特别是呼吸道细胞的能力。

另外一个在授体结合位点上,它知道蝙蝠的激突蛋白的授体结合位点上,如果你把它确实删除一部分的基因序列的话,那么它会跟ACE2的授体的结合也会发生显着的变化,这也是它导入的突变之一,那么还有其他位点。总的来说,它就是手上已经有了一个各种各样变种的病毒库。那么他要想做这个实验的话,提出这个申请,就是他已经不满足于在他这个实验室里面有这么多病毒株,也不满足于在他的实验室里面已经培养的蝙蝠群里面去做这样的实验。

他要在野外的环境下去测试,为什么在野外的环境测试呢?他就想要模拟说OK我能不能在野外环境下,让这个病毒进一步突变,得到一个更容易传播的,或者有更高致病性的,就是能够突变蝙蝠,同时感染到人的。那就是说,大家知道如果你是一个病毒如果传染到人,那么最接近的,从动物传染到人的这个病毒株叫做Progenitor virus,可以说是爆发前的病毒株,他实际上就想得到这么一个病毒株。

就是他在蝙蝠中能够很有效的传播,同时又能够有效的传播人,他想得到这么一个病毒株。因为现在他用来做骨架的这个病毒株,像WIV16等这些病毒株,对SARS-CoV的相似性已经达到了97%,所以他再把其他的突变加进去,在蝙蝠中进行传播出去以后,那么蝙蝠在里边再进一步的孕育,进一步的突变以后,它很可能就得到一个病毒株,又更容易传染人,也更容易在蝙蝠中繁殖,或者是有效的繁殖,传播开来。

那么他为什么要在蝙蝠中用那个气溶胶做呢?就是他想又有一个非常有效的导入的方法,而这个技术也是中共非常感兴趣的。就是这个?它拉一些合作方的一个很重要的目的也是要得到这个技术。因为这里面牵扯到气溶胶的技术,还有奈米颗粒的技术等等,它有像PARC这个公司,它有FEA这种气溶胶的技术。就是这个气溶胶是喷出去一种很黏度的雾状的东西,会黏在蝙蝠的翅膀上。

那么蝙蝠有时候它因为都是一群一窝的,蝙蝠之间会相互的摩擦之类的,也会帮助传播。这种有黏度的东西,它是一个分子多聚体,也可以被蝙蝠吃进去,所以它有多种不同的方式,可以把病毒有效的进入蝙蝠的体内吧。同时又在蝙蝠之间传播开来,所以他是要这个技术。因为它这个技术掌握以后,他可以在全球很多地方都可以用这样的技术,去在蝙蝠中导入各种各样的遗传物质。

你现在直接一个病毒,以后也许是一个病毒的DNA,或是病毒的RNA,他都可以这么做。所以他同时找了其他的合作方,你像美国的动物健康中心,他也有他自己的蝙蝠群。新加坡的王林发,他也有他自己的实验室培养的蝙蝠群。所以他就要在这几个地方,不同的地方尝试这样的技术,同时尝试它能不能有效的导入到蝙蝠体内。当然最主要的实验点,就是武汉病毒所所控制的云南的三个蝙蝠洞。

所以刚才横河说的是非常对的,就是他们已经非常明确的知道,云南的哪个蝙蝠洞里面有我最想要的这一群的蝙蝠,他们已经包含了比如说类似于SARS这样病毒的病毒株,是大量的在蝙蝠洞里面的。然后其他那两个蝙蝠洞它也找到了,作为对照组,所以这个也是很明确。就是说武汉病毒所长期的跑云南,做了很多研究,他已经很明确的知道哪里可以做这样的实验。

然后他的技术手段也通过合作方拿到了,然后他的病毒株也在手上了。所以它现在就是,其实申请钱只不过是一种扩大国际影响,就是进一步得到技术的手段。实际上他自己是完全可以做的,他完全有这个意图,我甚至能够开发出一个蝙蝠的病毒株,可以有效的传播人,也可以有效的传染蝙蝠,这是他我觉得最主要的目的。

主持人:所以DRASTIC在分析这个文件的时候,他就说他们所做的很多事情,是可以直接或者间接导致这一次新冠病毒的产生。

林晓旭:对啊,就是朝这个方向走的。很明确的一点,从这个报告中看到中共的研究方向,就是朝这个方向走的。而这个SARS-CoV出来,这个中共病毒出来就符合了它们的要求。就是能够有效在人类中传播,但是刚开始致病性并没有那么强。所以这个事情可能就是说,我们现在没有直接的证据说这个SARS-CoV-2,就是这样一个计划出来的。但是就是说你中共想要研究的方向,就朝这个方向走。

而且呢你现在已经有一个国际合作的网络,而且中共其实是非常有策略的。你想中共为什么选择比如冠状病毒呢?它这个报告里就可以看透这一点。比如说他很明确的知道,这个SARS冠状病毒它不在美国的这个Select agent上,不是属于生化武器的危险物品清单上面,对吧,然后它也不在美国的审查功能增益研究的这个P3CO这个框架下面。所谓P3CO就是Potential Pandemic Passenger 20:38,就是有可能成为大流行的病原体的一个审查的框架,它也不在其中。

而且这个审查框架其实美国政府也应该反省,因为它当时建立这个框架的时候,其实就给所谓的疫苗研究开了很大的一个弹性空间。就说你只要这个研究所是为了疫苗的开发生产的话,你就可以做相应的一些获得功能性的研究。所以它实际上是留了一个很大的,你可以说是后门,对吧。那么中共就已经知道你的弱点,知道我做冠状病毒,你不能指控我这个生化武器。那我做冠状病毒,我只要说我是做疫苗研究,你也不能说我在做这个功能增益的研究,因为也是符合这个目的的。中共做的事情是非常有策略的,然后它投入大量的资金、人力,在云南已经实验了非常充分,它知道哪里洞穴是可以做这些实验的,我怎么有这么多病毒……

主持人:对,我就插一句晓旭博士,问题是你怎么分的清它做这个事情,是为了疫苗还是为了生化武器呢?二者这个方式是一样的,你把病毒喷到这些蝙蝠身上,你也同样可以把这个病毒,通过气溶胶传播到人身上啊。

林晓旭:对,妙就妙在这里啊。他提出来在报告里面写的东西,都是可以写得是非常冠冕堂皇的,我研究这个病毒如何从这个动物身上传播到人嘛,我要理解这个过程,同时我知道了这个过程,我就能有办法去降低这个风险,对吧,写这个资金申请就是这么写的。但是武汉病毒所本身跟中国军方有没有合作,这个本身实际上严格的来说,像国防部的这个DAFA这个机构,收到这个申请的时候就应该吓一跳。你当然应该知道武汉病毒所就是跟中国密切合作的,怎么会说武汉病毒所来你这里申请一个做功能增益的研究,你不用看细节,你看这个来源你就不应该接受它的申请。

但是反过来说,这件事也反映了中共对美国的这些,就是机构的这个熟悉的程度和它的渗透的程度。所以中共一开始你看武汉病毒它先从NIH 拿Grant,它表面上说健康方面的研究,做疫苗的开发,那么它跟NIH已经拿了好几年的grant,关于冠状病毒就是它已经做了很多年了,它已经跟美国政府建立了信誉了。

然后那个EcoHealth Alliance这个健康联盟Peter Daszak他就是一个掮客嘛,那么他就把武汉病毒所跟国防部就联合起来了,然后甚至要国防部邀请武汉病毒所的人到这边来参加他们的会议,那中共当然就是很高兴这点,因为你一旦建立这样的合作关系,等于说你就是中共这些病毒专家就敲开了国防部的大门,对不对,他就以后就可以参加国防部的各种各样的这些病毒的合作研究等等,对吧,所以这个就是有多重的目的的背后,而且可以反映出来,就是中共做这些事情是非常有策略的,而只是美国人自己开了很多后门给中共而不自知而已。

主持人:是。另外还有一个就是说这个计划,当然它是一个申请的这样一个计划,所以你可以说他要申请一千四百万美元,它这个计划很多是计划而已,你并不能说中共一定做了这个事情。但我看这个英国那个每日电讯报,他就是采访一些科学家,那些科学家就说了,他们认为说即使它没有拿到这一千四百万,但是很多中共这个计划书里说要做的事情,他们可能依然仍然去做了,只不过他们仍然做。

林晓旭:仍然做。

主持人:你也这么认为?

林晓旭:我觉得仍然在做,而且应该是非常积极的在做。大家可能记得那个哈佛的化学系的系主任对不对,那个Lieber,也是牵扯到跟中共的这个合作的问题。他做的也是奈米颗粒的这些研究等等,他也是到武汉去的。中共在这个武汉24:29放大血啊,和武汉病毒所相互间的合作也非常多的,所以他们知道这个生物分子方面的研究,你要有这个病毒的技术,对吧,还有基因测序的工作等等这些东西都要非常成熟,然后病毒突变的技术,基因减低的技术非常成熟,然后你还要有delivery,就是把这些病原体输入的技术,所以做奈米颗粒、奈米材料的,做喷雾研究这些人技术我也要,对吧,有的人可以合作,有的人把他拉到中国,中国自己本身也可以研发这样的技术。

中国这些蝙蝠什么的都是现成的,所以武汉病毒所想要什么时候做都可以做的。他想要就是把这个病毒导入到这个蝙蝠里面是可以做的,只不过喷雾技术如果掌握的话,就会更成熟、更有效,对不对。所以我觉得就是说中国军方在做这个实验,基本上是肯定的事情。因为中国军方很明确的,就是已经把这个生物武器作为一个,一个要占领这个战略高地的一个非常明确的,在这个政府军方的指导性文件里面就是这么定位的。所以肯定是中国在做类似的研究,只不过说我们现在没有直接证据说,它真的研发出来这个SARS-CoV-2中共病毒,对不对。但是它所有的努力都是朝这个方向走的。

主持人:是,那我想请横河先生很快的谈一下,因为我们刚才谈到了就是说,美国的这些机构和政府部门,其实是出钱、出力的,就是它这么一个详细的计划书,它的递交人是达萨克对吧,他是美国生态健康联盟递交的。也就是说他本人知道中共在做所有的这些东西,您觉得为什么美国这些机构,和这个政府机关还是会出钱出力,就是可以跟中共做这方面的合作?

横河:这件事情呢,其实我们是盯在这一件事情上,就是武汉病毒所以及跟这个疫情有关的,如果我们不看这个特定的跟疫情有关的这个情况来看的话,其实在美国的科学界所有的领域,几乎很少有例外的,除了那种就是国防承包商以外。就是说它以前有比较严格的规定以外,其实都和中共有合作,以至于这种关系就已经分不清楚,是谁是谁了。没有合作的非常少,有合作的相当多。所以你现在问这个为什么合作,你去审查它的grant,相当一部分都是和中国的某一个机构在进行合作。

而且那个不仅仅是在科研领域,其实在工业,在各个领域都是这种情况。就是说过去二、三十年当中,就是美国和中国之间的这个关系,已经不仅仅是在贸易方面了,或者是生产力转移到中国去,不是这个问题了已经,方方面面都是非常密切的。所以说他不大会发现这里有问题的,就是说因为这里牵涉到还有一个事情,就是美国对于功能增强实验呢,相对来说它的监管要稍微严一些。那么在其他呢,还有一些就是关于伦理方面呢,这方面比较重视。所以呢有很多科学家就为了避开这个事情,就把一些牵涉伦理方面的实验呢,就挪到中国去做。所以这种合作呢,我想NIH也是睁着眼、闭着眼的,并不是说把它管得这么严的。

我们可以举个例子,就这次申请的时候,拒绝的理由第四个,拒绝的前三个、前四个理由是比较重要的,第五个到第九个他拒绝一共是九个理由。第五到第九呢都是技术方面的问题,第四个理由非常有意思,就是说这个申请书里面对于这个医学伦理,对于伦理社会现象等等这方面的东西,没有提及,他认为这是不能忍受的,所以这笔钱没有给它第四个理由,是这个,前面三个理由呢都是跟功能增强实验有关。还有一个就是叫多重研究吧,就是这个研究它记忆可能有开发好的那一面,也会引起不好的这一面,就是有双重结果的这种研究。前面三个理由都是跟这个有关的,第四个理由就是跟这个伦理有关的,我觉得这也是一个重要的原因。

顺便再说一下,其实这里一个刚才晓旭博士讲了一个,我觉得可以扩展开来,就是说他现在有一个人源化的小鼠,就是说肺的上皮细胞啊,是人的那个上皮细胞,就是叫人源化humanized,也就是说它可以在小鼠身上做,是不是能够感染人的实验,因为这个上皮细胞,肺的细胞已经是人的了。但是他们这个grant申请里面还讲了一个,就是叫蝙蝠化了的小鼠,就是把蝙蝠的一些细胞弄到小鼠身上去,那么这就有一个问题了,因为他做的是蝙蝠冠状病毒,他没有必要去检查这个冠状病毒能不能感染蝙蝠了。你知道吧,因为它本来就从蝙蝠出来的,所以没有必要再去建一个蝙蝠化了的小鼠。

建这个模型的唯一的可能性就是,当他把它改造成能够感染人的时候,他想知道能不能接着再感染蝙蝠。或者说能不能双重感染,或者说,就说把这个传播给蝙蝠以后,能不能直接传给人,因为他已经把它,把这个冠状酶改造成能够改造感染人的了。那么也可能就不能再感染蝙蝠了,所以他要建这么一个模型,唯一的解释就是这个,因为它已经是从蝙蝠来的,没有必要再回到蝙蝠当中去。除非你是改造过来的,你没有把握能不能再去感染蝙蝠,所以它现在这里面有这么一个模型他是要建的。我估计他们可能也建成了,就是这个蝙蝠化的小鼠模型,顺便说一下。

主持人:对,我看到有人分析说中共之所以它这实验室要在蝙蝠洞里去释放这个病毒,然后去让蝙蝠感染上这个病毒,有一个可能性是他们想要伪造病毒的自然来源。您怎么看?

横河:这个就跟生物武器一样的。刚才晓旭也说了,就是说它的方法学是一样的,唯独的区别是动机。你开发疫苗也好,你做这个生物武器也好,方法全都是一模一样的,那么唯独就是动机。关键问题是动机是不是能够看出来,动机其实在某种程度上是可以看出来的。就是有些实验的过程实际上跟开发疫苗已经没有关系了。就是说你并不是必须开发疫苗做的,但是你朝那个方向努力了。不朝开发疫苗方向努力,而是说朝可能使用的生物武器的方向努力了。因为有一些实验是只有生物武器才需要,而开发疫苗不需要的。因此我觉得像到蝙蝠洞里面去感染这种事情,就是特别值得担心。

主持人:是,而且DRASTIC他的一个结论,他看了这个报告的结论,他说,建议我们发现该提案中提及了计划引入人类特异性切割位点,我们认为科学界应该更广泛的审查这是否可能是人工植入。所以最早的时候有一些科学家提出这次新冠病毒有一个人工植入一个点,是跟其他的同类型的病毒都没有的,是吧?

横河:对,Furin这个位点是其他所有的它这一类的病毒里面都没有的。当然有一些就是坚持自然起源说的科学家,写了很多很多文章证明它是可以进化来的。但是现在就是这么一个问题,就是他已经计划这么做了,他也有能力这么做,而且最后的结果又和他所计划的一模一样。虽然说这还不能算直接证据,但是我觉得这个证据链已经非常完整了。

主持人:是,就是他往这个方向走,最终这个结果又是这样的,所以中间什么时候它的这个是吻合的,那就牵扯到一个时间点。我就再接着问一下横河先生,就是我们看到说也就是在这两天同一时间,澳洲的《天空新闻》他的记者叫Sharri Markson一直在追踪这个病毒起源的。他们这个团队制作了一个新的有关病毒溯源的纪录片。

纪录片中他就提到一个很关键的时间点,他采访川普时期的前国家情报总监叫Ratcliffe。他问他你们最早是什么时候知道在武汉有可能有这样一个病毒的爆发?Ratcliffe说2019年10月。2019年10月他们就知道武汉病毒所有3个人得病,而且这个病的症状是跟新冠病毒很类似的。另外就是纪录片中又收集的其他的,他说比如说9月份武汉病毒所把病毒的数据库下架,从网上拿下来。

10月份有一度有两周的时间吧,可能,就是武汉病毒所的这个地方手机信号是被切断的。所以各种证据加起来,他认为在9、10月份武汉病毒所一定发生了什么事情。而当然在我们看到是最新的魏京生他接受英国的Daily Mail采访,他说中共在利用军用会来测试他们这个病毒。您怎么看这些信息的汇总?

横河:对,这些信息其实我们大部分都知道,但是问题是现在把它汇拢起来是很有意思的。因为军运会期间中国进行了一个实验,也就是进行了一个实战演习,这个实战演习和美国的新型冠状病毒的演习不一样。美国那个是计算机模拟,他们是一个实战就是到机场去发现了这个,而且名字都一模一样叫新型冠状病毒,进行了这么一个演习。这是在军运会期间。

那么另外一个就是美国情报总监,就是川普时期的情报总监就是Ratcliffe,他说得非常清楚。他说他们是有一个是叫human intelligence就是人来的情报,那可以是吹哨人,也可以是他们自己就有特工在那里或者是怎么样,反正是这次就从人得到情报。第二个叫signal intelligence,我想就是监听那个地方的通讯。就是发现那个手机两周没有手机信号,可能就是属于signal intelligence,就是各种电子信号的这个情报。然后说和其他方面来的情报汇拢起来的,因此我觉得就是说美国情报机构实际上知道的比我们知道的还多的多。

就像前两天川普总统在接受采访的时候专门谈到这一点,他就说我不能说因为这是保密的,就是说还在保密的。另外一个就是前情报总监谈到美国政府有非常有利的证据指向实验室泄漏,希望美国政府现在能够把它向公众公布。也就是说现在我们所听到的,其实还都真的不是情报机构的真实的情报来源,能够披露出来的都是很小的一部分。应该有很大一部分美国情报界得到的情报,就是汇拢在10月份。现在所知道的

就是所说美国发现更早的时候甚至2019年,但是最早也只能追寻到2019年的12月份。所以现在武汉所发生的这件事情,如果是反推到10月份的话,应该是到目前为止最早的。而且和早期就是他们根据这个分子生物钟反推回去的这个,最早的传入人类的时间点,应该是比较接近10月份而不是11月份。所以这一系列事情围绕起来的话,现在其实武汉还是一个最值得研究的、最值得溯源的一个中心点。

主持人:对,但是这些信息就跟早些时候我们看到拜登他要求情报机关不是做一个90天的溯源报告吗?那个报告的结论是不知道,也可能这样、也可能那样,说没有配合我们完全不知道。这就又矛盾了,你那个情报机构得出了这个结论,如果按照前情报总监Ratcliffe的说法就说你没有公布很多东西。

横河:对,因为发表出来的是一个摘要,就是公众版的是一个摘要,其他那个都没有发表出来。没有发表出来,你就不知道它里面究竟什么东西。但作为情报总监和川普都已经看过原始报告的,因此他们所知道的原始报告里面的东西一定比这个还多。既然情报总监当时就不能够公布这些东西,就他在任的时候不能公布,说明这个压力是非常大的。就是说阻止发表这些东西的压力相当大。

其原因之一我相信除了有一部人是……我想保护中共这个相对来说比例应该是比较小的,最大的可能性是因为美国的一些部门卷入太深。包括提供资金、包括合作单位,这些都是美国的机构,而且是在严格的监管下面,就是至少在美国国立卫生院的这个监管下面的发生的事情。所以很大可能性是这部分的情报就不打算公布给公众了,我觉得是这个可能性。

主持人:好的,那晓旭博士您怎么看呢?您觉得2019年9月10月间在武汉到底发生了什么呢?

林晓旭:首先我觉得很明确的就是在武汉2019年9月份10月份肯定是有一部分人已经感染了这个新冠病毒或者说中共病毒吧。只不过说现在的政府无法对外确认谁是最初的染病者、零号病人,它不对外公布,而且政府本身一直到目前为止都没有找到动物中间宿主等等。但是在武汉已经发生这样的情况,那么美国的情报部门也好,中共自己本身的一些相应的科研报告也都不承认12月份是最初的零号病人,所以肯定往前推,只不过是推到什么时候。

那么这个军运会期间不仅仅是美国的运动员,还有瑞典、芬兰、加拿大等其他国家包括意大利的军人,也都有被感染。那是怎么引起的感染跟当时所做的这个演习有什么样的关系?这本身就牵扯到一个很大的问题,就是说你所谓新冠疫情爆发的演习,到底用的是怎么样一个演习的模式?是不是一种野外测试自己开发出来的这些,也许是疫苗的产品,也许是变异的病毒的产品等等。就说没有对外讲清楚到底是怎么样一种演习,那么有没有可能军方在尝试做一些小规模的这种实验呢?我们要打个问号,现在不知道。

总的来说我觉得就是国际社会现在所做的努力,其实应该还是确实聚焦在这个疫情当时在武汉怎么爆发的。最根本的溯源这个病毒最初哪里来的,这个可以是一个几十年的努力。那我觉得这个是后话。更主要的问题就是中共如何让这个病毒传播到全球各地去,这个我觉得风险也是非常大的。而且我们可以看到中共其实在这些方面,对于伦理方面的约束是非常非常弱的,就从这一次的这个申请报告中就可以看到,对吧。

刚才横河有提到一点,这么重要几十页的申请千万资金的一个申请报告内,居然对于这样的研究,它的伦理、道德、法律方面的、社会方面风险,没有怎么提。那就是说你实际上你就是根本无所谓。而且我们看到这份DRASTIC报告还提到,当时这个资金的申请人之一,他还向北卡大学的Ralph Baric发个e-mail问他说,你看这个国防部的DAFA机构跟我们要一个陈述,说这个会不会牵扯到功能增益的研究等等,你能不能给我们提供一些解说等等。

就是说这些申请的时候,根本就没有想到这个事情会牵扯到有这样的道德、伦理方面的风险。也有可能是带来巨大风险的功能增益的研究,他们连这个概念都没有。所以整个资金最初写出来所有的这些东西他都写进去,只是后来被DAFA拒绝,他们才意识到原来这个有可能是在对于军方来说,一个是属于功能增益,另一方面是属于双重研究的巨大风险,因为有可能带来危害。

这是等于他被拒绝以后才意识到这个事情没办法行得通的。所以最后改变了一下,变成这个比较看起来无害的一个版本,所以申请接着NIH的grant。所以实际上中国军方大规模做这样的实验,在中国基本上没有这个伦理道德方面的约束,如果是军方的研究项目的话那更没有限制。所以我觉得这个是对于国际社会来说是巨大的一个风险。

主持人:隐患。是,还有一个很快的问题,就是我们看到说军运会期间,即使各国的运动员有……假设说像您刚才二位提到的就是中共有做一些病毒的试验。但是那些运动员染疫的情况后来也就是康复了,和后期就是12月以后1月份武汉集中爆发,很多人倒地就死亡。然后全家的这样的一个感染死亡,那种严重程度是不可同日而语的。所以有没有可能就是说军运会时候那个病毒即使有的话,它跟后来大爆发时候那个病毒也不一样了?是不是可能又突变了或者怎么样?

林晓旭:这是一种可能性。因为他肯定如果开发这方面的生物武器,其实它可以不只一个变种,对不对。就他手上有的变种病毒株可以很多,这份研究报告中提到武汉病毒所至少已经测序的变异的冠状病毒株一共至少超过180株了,这个是以前没有对外公布的消息嘛。就说这武汉病毒所有太多的冠状病毒了,所以你到时候测试哪一个或者哪一个真的造成泄漏?这可以是不一样的。

另外一点就是说武汉军运会,本来军人就是最强的体质,所以当然感染的话他当然不见得会有最严重的病症出来。后来你在社区中传染那就不一样了,各种各样的体质的人都有。所以当然它的死亡率就会明显跟这个军人感染是不一样的。所以我觉得两方面都有这个因素。

主持人:是,好的,那我们今天时间很快又到了。我们只能先分析到这里,就是看来这个病毒溯源现在的主力是民间这些科学家自发的组织。这个政府机关现在的更多的进展基本上现在也是比较少。好,那我们今天节目就先到这里。感谢二位的精彩点评,我们也感谢观众朋友收看,下次节目再见。

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(责任编辑:浩宇)

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