【热点互动】美宣布四项对华贸易政策 《长津湖》为抗美造势

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【新唐人北京时间2021年10月05日讯】拜登政府对华贸易政策出炉,趋于软化?《长津湖》引发热议,抗美神剧将代替抗日神剧? | 热点互动 方菲 10/04/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是10月4号星期一。美国贸易代表戴琪今天发表讲话,宣布拜登政府对华贸易政策的四项作法,包括与中方讨论美中第一阶段贸易协议的执行情况,以及启动有针对性的关税排除流程,取消对一定中国商品征收关税。戴琪还表示不寻求与中共贸易紧张升级,将很快与刘鹤通话。不过既然美国方面表示中共很可能不会改变其不公平的贸易的行为,那么如何做到不升级紧张局势呢?拜登政府工具箱里还有什么呢?

另一方面,国内的一部献礼大片《长津湖》引发热议,让这样一个中共过去很少宣传的战役,引发了很多人的兴趣。那么这场战役的真实面貌到底是什么样?抗美神剧要代替抗日神剧了吗?今晚我们请来两位嘉宾一起来解读这些最新的热点事件,一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员Jason博士,Jason博士您好。

Jason:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。好的,我们先来谈一谈美国的最新的贸易政策,我想请唐靖远先生来解读一下。唐靖远先生我们看到说戴琪她今天在这样一个演讲中,把拜登政府的对华贸易政策做了一个阐述。在我看来,它基本上一个是我们刚才提到的四个政策,就具体做法。后面她又提到中共一些不公平的产业政策,导致对美国的伤害,美国想要如何应对等等。所以总的来说,您怎么看她这个演讲出发的信息,你觉得她有没有给出一个清晰的拜登政府的一个对中的贸易政策?

唐靖远:就我的总体的感觉,我觉得戴琪这次讲话,她其实是比较战略模糊的。就是她并没有给出一个非常清晰的东西,刚才提到这四点讲话里面,她第一个说是要准备重新和中国进行讨论,第一阶段贸易协议的相关的情况,包括要和刘鹤来见面讨论什么的,就是讨论以后要怎么办?她没有提。第二个就是说她说他们会继续表达对中共采取这种工业补贴的政策,或者是这种国家资本主义的行为,会表达严重的关切。

那表达严重的关切,你背后究竟有什么样的实质性的措施,她也没有提到。在这里面我看到了她明确提到,可以说是比较相对明确,比较行动性的就是有两点。第一个是提到说可能会选择性的排除一部分针对中共施加的关税,而且在未来可能还会要继续增加,就是增加排除关税的这样一个名单。同时还有一个新的,她提到说是我们要跟盟友来一起建立一个什么公平的,就是开放的这样一个供应链,或者是这样一个贸易体系。

我觉得这个话它其实还是算说得比较明白,言外之意,如果说是在将来的话,可能就是要把中共排除,就是去共化。

主持人:在供应链方面。

唐靖远:对,在供应链,在有一些盟友建立起来的这种贸易体系里面,我们就把中共排除在外。这个我觉得是看到她稍微比较明确一点的两点表态,但是从这里面我觉得反映出来,拜登政府现在当前对待整个中共的一个经贸政策里面,它其实有这么几点。第一个就是它非常明确的说了,我们现在不寻求和中共,就是加剧这种贸易紧张的这种态势,就是不加剧。不加剧这个态势,在这种情况之下,但是它又说了,说我们保留所有的一切的手段,就是怎么样来应对中共这种侵略性的、掠夺性的这种破坏式的贸易的行为呢?它说我们保留所有的手段。

那么你保留所有的手段,其实当然也就包括像关税,甚至包括第一阶段贸易协议里面所规定的,如果说中共它没有兑现承诺的话,那么美国是单方面可以对中共采取一些惩罚的措施,那么所以这些手段可能都会包括在内。这样一来,我就觉得它看起来,有点让我感觉这是有点矛盾的。

主持人:矛盾。

唐靖远:对,你一方面说你不寻求和中共加剧贸易关系,另一方面你又说我们保留所有的手段,都要来应对中共的这些行为。你只要采取了这种行动,它一定就会加剧,就有点像当初川普打贸易战一样。比如说你要增加关税,中共很有可能它也会对等的,它也来给你增加关税。你这不就是加剧紧张嘛,所以从这个角度看起来,我感觉拜登政府现在在应对中共的贸易这个问题上面,它似乎并没有一个非常清晰的,自己有一个战略的规划。

所以有一点,就是我们用大白话来说,有一点走到哪,走一步看一步,有点这种感觉。为什么呢?因为戴琪还刻意说到,说我们的贸易政策,我们要寻求一种灵活且敏捷的,说我们要寻求这样一种政策。我们看看中共它怎么做,然后我们再根据它的这种作为,再来制定说我们相应的这样的对策。这样看起来,表面上说起来,好像是比较听上去有道理。但是你就会让人感觉,你就是自己缺乏一个比较清晰的,你自己没有一个固定的主见,这么说。没有一个清晰的战略的规划,那么这样一来,就感觉比较模糊,总体上是这样。

主持人:对,而且关键是说,因为之前白宫的资深官员其实也说了,说他们觉得中共是很有可能是不会改变它们这种不公平的贸易行为的。那么在这种情况下,美国要做出相对的反应,所以实际上你其实,我觉得对于很多看到这么多年中共走过的这些,在世贸组织、在很多方面的路来讲,你可以想像美国如果重新回到跟中共谈话的老路,中共一定的行为可是跟过去会一样的。

那么这种情况下,戴琪说她要用工具箱里所有的工具,那美国能有什么工具呢?她怎么因应中共,如果(中共说)我就是不改变,那你怎么办?

唐靖远:至少在我目前看起来,我觉得美国其实并没有太多的好的办法。

主持人:除了关税。

唐靖远:对,它除了公开表达说我们会表达关切,然后我们会尽量的去跟对方进行沟通和对话。那沟通和对话我们都知道,其实对中共来说是不起作用的,因为中共它不兑现承诺,它是有意的。我举个很简单的例子,比如说就是这个第一阶段的贸易协议,我们知道现在为止,中共只完成了60%多左右。因为还有三个月就到年底了,它肯定是不可能完成的。而且在29号,就是9月29号的时候,美国的商务部长雷蒙德,她都是有公开的说,说中共是以政府下命令的方式,禁止大型的企业来采购美国的飞机。

而且这个采购飞机本身就是第一阶段贸易协议里面所规定,应该中共要加强购买的内容之一。那这不就摆明了,中共其实它是故意的。我觉得中共它其实很有可能是在利用这种方式,来测试美国拜登政府它的底线。就是拜登政府在执行贸易协议这方面,它究竟有多大的决心?它究竟能做到多强硬。中共它其实也在看你,试探你的反应,然后决定它下一步要继续赖账,或者说它会要继续怎么样来采取一些贸易手段。

所以就带来一个问题,如果说是,就你刚才提到的,中共它基本上它是一种恶意的违约。在这种情况之下,如果说拜登政府你都仍然不能够表现出相应的一种强硬,你不能够拿出你的定见,甚至是拿出一些我们可以说是霹雳手段,就只会带来一个结果,那就是真的就像习近平说的,是东升西降了。因为中共它一定是会得寸进尺的,在我看来是这么个情况。

主持人:是,所以我觉得这个总的来说,我不知道您怎么看,就是能不能用一个词来概括,至少戴琪她提到说有些关税要取消,然后也提到了说我们重新恢复美中的直接贸易对话,甚至提到了说不寻求脱钩。所以是不是可能总的来说,美国方面在贸易上它是软化它的态度呢?

唐靖远:对,我觉得它总体来说,感觉是有点,就是嘴硬,但是手软了,大概是这么个情况。

主持人: 好的,Jason博士也请您分析一下,您怎么解读戴琪在这个讲话中发出的讯息,您怎么看拜登政府它有没有一个成形的对华贸易政策?

Jason:是的,戴琪基本上是投降了。她一方面说它们(中共)没有履行承诺,另一方面说,我们不准备跟它们来颜色,甚至我们准备把现在的贸易都列一堆可以排除在现在这个关税的清单之外的这些项目,我可以增加这些项目,变相的把整个关税,一个项目一个项目的去下来。她为什么这么做呢?当然拜登政府一直寻求跟中共搞好关系,这是拜登政府的一个基本的思路。

这个思路不管他用什么样的东西装饰,他其实都是想绕开整个美国民意对于中共的反感,还是去跟中共搭衣架,因为他毕竟他有自己的左派的意识形态上的目标,你比如说全球暖化等等,他希望中共能跟他合作等等。当然我们要是退到现实上来说的话,其实美国这边几乎是无牌可打。如果是在川普时代的话,事实上是有关税这个牌可以打的,但是现在这个牌已经消失掉了。

因为疫情以来,全球整个制造业基本上都处于瘫痪状态,美国国内也处于瘫痪状态。现在呢,整个就是过去的一年里头中美贸易,从中方来说贸易顺差,美国那边贸易逆差,是连创记录,为什么呢?中国那边制造,美国这边不制造,那美国这边同时的话政府又印了很多钱,有钱花,那么就只能从中国那边买。其实现在在过去一段时间以后,那个没有屡创更高纪录的唯一原因,就是美国这边连运货的工人都找不着了,美国因为前一段的福利,后来这个退休人员增加等等,现在全美国没有人干活。

就是总是一千多万个空的这个职位,只有七百多万在找工作的人,有一个几百万的一个这个工作和人员的缺口,你就去看,公共汽车好像找不着足够的人开,然后呢校车找不到足够的开,然后呢这个卡车司机找不到足够的人,然后同时的话呢,港口卸货的找不着足够的人。以至于整个这个洛杉矶港口之外停的闲置的这个等着卸货的船,达到历史的最高峰。

那么在这样的情况下,其实呢不是说是你关税挡着中国货进得来和进不来的问题,是你这个整个你全球只能靠中国那儿买的问题。所以说呢,在这个情况下,关税其实已经失去了就是阻碍中国的这个出口这样的一个根本的意义了。这就是现在人类社会,人类世界已经进入了一个很荒谬的状态,很多历史上的东西已经不工作了。而且你比如说在整个关税的过程中,它是履行的关税承诺最差的就是能源这部分,它只好像去年底今年初的只履行了它承诺的31%的这个能源的购买。

那你现在逼着它购买能源吗?把美国的石油都买走吗?美国石油跟这个疫情之前已经涨了,我们现在加油都知道,原来是两块多,现在是三块多加一加仑的油,那么整个这个过程中你还要中国去把油买走,那让美国的油价更高吗?这个是不可能的。所以说呢,很多事情也不必要它再去履行了,因为履行的这个过程就会让美国这边的这个油价涨得更厉害,通货膨胀更厉害。所以说呢,在我看来的话呢,美国这边的话呢,在当今这个整体全面混乱的这个世界里头,美国已经失去了它对中国历史上的几个这个软性筹码,比如关税这样的问题。

那么技术上的话呢,它其实呢原来可以就是挡着给中共那边不卖技术,那么现在的话呢,在个别的情况下,比如说华为的汽车晶芯片它也开始给卖了。这个呢,就是呢可能也是刚才我谈到的拜登政府在有意在讨好中共那边,同时的话呢,也有可能就是说呢,美国现在能出口的这个东西已经是越来越少了。那么稍微出口一点东西,也算是把逆差这个事情搞得好看一点。

就是总体一句话,就是说呢,当时的协议、当时的想达到的目的,换到这个世界这个天翻地覆的疫情之后的今天,都已经不工作的。历史上美国的牌,现在已经不工作。所以说呢,在这样的情况下,我都不知道这个戴琪居然这个时候又把这个事儿拎出来了,其实呢这个年初就应该拎出来的,结果她拖到现在拎出来,有点那个无事生非那种感觉。她明明没有任何的解决方案,拿出来只能是示弱,结果呢居然还拿出来了。让我觉得呢,只是美国这边好像就是说有一点点就是自取其辱那种感觉。

主持人:反正就是她评估了这个贸易政策,评估的这个六、七个月,那现在的基本上呢,就是说那我的评估结果就是说,我要跟你中共去谈这个第一阶段贸易协议,看你们能怎么样,但这个我觉得这个就暂且不提,因为没有什么实在没有什么可说的,但是它里面那个有一段话我觉得非常有意思,因为她确实提到了中共的这个国家产业补贴的这个政策,给其他国家给美国带来的伤害,比如说钢铁啊,比如说这个太阳能板,还有什么半导体等等。

然后呢,她就说美国的应对方式,她提到了一个,她说美国应该提升自身的这种建设和创新,更大规模的去做这个基础建设啊等等,她把这个作为一个应对中共这个产业政策的,这个我觉得很有意思,是什么呢?就是说似乎美国提出的这个是跟中共一样的也是去国家补贴产业政策,你不觉得吗?她好像在用中共的方法去应对中共。

Jason:其实呢,就是说呢你有的时候呢你看这个世界呀,你要是换个角度去看这个世界,其实这个世界现在好多西方国家都在模仿中共,包括对疫情的处理,包括对于疫苗的这个使用的这个状态,它其实呢都有点往那边走的那种概念。就我的感觉上的话呢,就是说,她一方面说中共那边补贴中国的企业,违背了市场经济。但是呢,美国现在就是特别是它这个目前这个左派想推的这个3.5万亿的大基建的计划,其实就是要把美国社会搞成一个福利社会,就是给你发钱,给你这样的发钱,给你企业这样的发钱。

最终的话呢,就是某种意义上讲它其实也就是实践了就是在做中共要做的一件事情。当然她提到的就是说呢,在美国这边加强美国本土的这个建设能力、技术产业能力等等。其实美国难道历史上没做吗?美国历史上都在做,特别是能源的问题,就是绿色能源的问题,其实历史上美国政府都在补助。美国政府还补助了好几个太阳能板的公司,但是就在这样的情况下,也都被中国的公司击垮。

其实就是说呢,我都不知道她为什么要说这样的话,在我看来的话呢,她完全没有必要就是还是那个话,就是说呢说出一些没有意义的,完全是信息量为零的,没有意义的话。然后呢,让人觉得美国其实真的是把这个底牌亮得干干净净,就是换句话,告诉中共我一点底牌都没有,那种感觉。

主持人:是,所以就是说对于这个她用提升自身的那个方式,我觉得去应对中共,其实在效果上也有限,那这一点请唐靖远先生来解读一下,您怎么看就是她提出的这种,我要把我美国自身的建设提升,用来应对中共的这种产业政策,我要更多的创新,也是用来应对中共的这一个产业政策,我的另外一个问题就是说,那你创新的越多,如果你不去遏止中共偷盗行为,它不是偷得也越多吗?

唐靖远:对,这个问题我就是从两面看的,首先第一个,她其实提出来了,她举了这个钢铁和太阳能板等等这些例子,并且给它说得很清楚,这个背后就是中共的这种非法补贴嘛。就是它的中国的工业政策。其实它说明一个什么问题呢?这个就说明拜登政府现在他们经过评估以后,他们得出了结论,其实和川普政府是一样的,至少在对中共的这种破坏性的掠夺性的经济行为面前,他们得出的定性、得出的结论其实是一样的,这个是第一个。

第二个呢,只不过就是如何来应对这个东西呢?他们明显表现出来是不太赞同川普那种,川普就是硬对硬的,比较对等战略,你加我们关税,我也就加你关税,就是这种比较强势,但是拜登他表现出来就是,刚才提到的他相对来说较软性的这样一种方式说,啊我好像有一点是,我先练好自己内功,先把我们自己国家的建设好。这个的确是给人感觉有一点在抄中共的作业,那如果说是,换句话说它其实是带有了某种计划画经济的色彩在里面。

那么这种计划经济你要玩计划经济,可以说中共就是炉火纯青了。它是最擅长玩这个的,你要如果说要通过这种方式来应对中共,我觉得它至少我个人的感觉它是不Work的,就是他可能效果很差的。只不过也许他们想法,是想通过这种就是,也是通过基建来拉动这个刺激经济,拉动内需,然后呢增强这个居民的消费等等,通过这种方式。但是它带了一个最大的问题就是刚才Jason提到的,我比较赞同,最关键的是尤其是涉及到民生的大量的这些基础制造业的这个供应链啊,它现在不在美国国内。

主持人:还是在中国。

唐靖远:它始终还是在中国,虽然有一些这个供应链它已经迁离,我们看到前一段时间它已经迁移到了东南亚。结果今年因为疫情的关系,是吧,东南亚很多的国家因为疫情现在又封闭,然后又有很大的订单又重新回到了中国去。所以它就造成一个客观的一个结果,就是现在美国在这些方面,对中国大陆的这个市场这个供应链的依赖,至少在短期之内它无法解决。

无法解决那么就带来这个问题,它就可能的确是拜登这种面临的一个客观的难题,他就说不起硬话。在这种时候他说不起硬话,所以我觉得可能相对来说拜登政府他可能采取了一个办法呢,相对比较有效的可行的就是,它可能会在某些地方选择性的脱钩。

就是我们看到戴琪这次讲话她不是特意提到了一点吗?她说我刚刚才参加了另外一个会,就是跟这个美国欧盟这个技术贸易委员会,英文缩写叫做TTC的,她说我才参加这个会议,然后我们这个会议我们也有很多跟盟友一起来如何应对这个中共的这些行为等等。其实她提到这一点,我觉得她可能就有一点暗示这个意思,因为这个TTC这个委员会开会的最重要的这个共识,大家就是说要对中共加强一些技术上面的出口管制。那么其实加强技术的出口管制,换句话说它也就是在技术领域很多地方选择性的脱钩。

主持人:Jason博士也请您解读一下,因为戴琦说她不寻求与中共的贸易紧张关系升级,但是在这种情况下,不管是美国在寻求盟友的支持,还是试图把供应链移出中国,中共又不改变它这种不公贸易的手法。您觉得这种不寻求紧张局势升级,有没有可能达到?

Jason:有可能,如果美国一直保持越来越标准的跪姿的话,应该是能保证中美之间贸易不会进一步冲突。因为中共不管怎么样做,美国这边都会跟你讨论,跟你商量,跟你对话,那怎么可能有冲突呢?那不可能有冲突的。所以,在我看来的话,就是说美国这边的基本原则已经定了,这次她声明也说得很清楚了,你没有履行你的责任,再次违背你的承诺,但是不要紧,我们接着跟你谈。这种态度她已经表达的非常明确了。所以说在我看来,她已经明确说了,我跟你谈,而且我不准备进一步激化中美贸易这个冲突。

那么这个大方向定了以后,在我看来,应该说现在中美贸易之间的任何冲突,主动权在中方那边。当然我们知道了,中方那边确实是也出现了内部的问题,比如说它的电力供应不足,他们出口产能也就在下降了。据说海轮在去年到最近这段时间,一下子海船的运输费用一下涨了十倍。从一个货柜1,500美元涨到了15,000美元。结果最近就在这一个月的时间,又跌到了800美元。原因就是中国那边它自己产能出了问题了。

其实在我看来,其实现在这个世界非常奇怪,我反复说这个世界非常奇怪。其实很多时候,人的想法已经越来越不重要了,这个世界好像是在被另外一个大手在下棋,人都在这其中,只是被动的在行动里一样的。就是说中共想独霸世界,但是它确实出现了产能问题,前一段时间没有产能问题,但是出现货柜变成整个贸易的瓶颈。而现在,整个来说,美国这边想强硬也没法强硬,因为它自身整个制造业现在处于完全松弛的状态,连人都找不着。

各方面来看,在我看来,我反复说人类社会处于一个非常非常奇怪的状态,下一步怎么走?有的时候不一定是人定的,很可能是天把这个棋子走到哪一步,我们只能是观察看看下一步再往哪儿走。

主持人:所以他要跟刘鹤通电话的话,您觉得下面可能中美双方也就是恢复谈判,又回到谈判对话的老路上。

Jason:对,每个人的意识日程里头多几个谈判项目。你说你的话,我说我的话,其实最终你干你的事,我干我的事,又恢复到整个川普当时跟中共对立之前那个状态。整个美国已经采用这个对话的政策,已经对话了几十年了。中共其实只是按它的方式走,你的对话只是给我赢得时间的一个机会而已。

主持人:好,那有关对华贸易政策,我们就先谈到这儿,可能就像Jason博士刚才说的,我们只能边走边看,看下一步拜登政府会出什么样的工具。我们接下来谈谈另外一个话题,这个也请唐靖远先生先来谈一谈,就是现在国内的一个热门的大剧。因为长津湖这个战役,对于很多中国人来说很陌生。当然,中共之前宣传所谓的抗美援朝,那都是什么上甘岭,大家也耳熟能详,这个战役真的是没有听说过。中共把过去从来不宣传的战役,今天拿出来宣传,一个您觉得是为什么?另外这场战役到底是一场什么样的战役?跟我们谈一谈。

唐靖远:首先第一个,我觉得中共长津湖这个战役,的确在七零后、八零后,甚至包括九零后,我觉得他们可能几乎都在过去是没有怎么听说过的。这个是一个客观的事实,过去中共对这个战役是相对来说比较低调的。偶尔过去有提到过的,其实它都语焉不详,究竟是怎么一回事。但是这次我们看到它反过来,比较反常,一下子很高调,还拍了一个长达三个小时,算是一个大片儿了。我觉得这背后可能有几个原因。

首先,第一个跟现在习近平他要求不是要重修党史吗?我觉得跟这个是有关系的,所以重修党史就是批判所谓的党史虚无,历史虚无主义,是吧,其实说白了就是要把党过去的那些一些比较负面的,一些比较黑暗的不能见光的那些历史,要全部重新改过、重新编写过,然后重新包装以后,变得很光鲜、很光辉,然后这样子那把它拿出来。所以在这样一种形式之下,过去很多中共自己其实都有点不好意思提的,比如说像长津湖之战,它现在也都把它冠冕堂皇的就这么端出来了,这个是一个原因。

另外一个原因,我觉得它你看它特意选在了十一,而且是有点赶工,因为我们都知道,大陆曾经出了一篇文章,说粗制滥造的……

主持人:对呀、对呀,就是这次这一个

唐靖远:什么主旋律,你究竟给谁看?

主持人:没错,被封的那一个。

唐靖远:被封杀了,这个文章很热嘛,但被封杀了。其实为什么它要这么批判呢?这篇文章从技术角度,其实这个片子有一点粗制滥造的,就是有点赶工,为了赶这个时间,就是要赶在十一。那么十一,我们都知道这一次有一个非常突出的一个特点,就是中共不是对台湾搞了一个100多架,三天时间100多架的军机,是创纪录的骚扰台湾。所以我觉得它其实是有点内外在配合起来的。还有一个是给所谓的是十一献礼,同时其实它要营造一个什么样的气氛呢?

我们可以看到过去的抗美援朝,和现在针对在台海的局势这种紧张,中共的这种耀武扬威,在台海的耀武扬威,其实表达了一个完全一致的主题,就是要抗美。所以这个我觉得可能是第二个因素,中共觉得它需要用这样一个影片来制造一个,再次制造一波反美的这么一个热潮,调动观众的情绪。

第三个,的确是也不排除习近平可能他在为不久的将来,他可能在打算,如果真的是要对台海发起一场进攻的话,全民可能都需要进入这样一种战争……

主持人:不怕苦、不怕死的精神。

唐靖远:对呀,不怕苦、不怕死,要陷入这种战争的状态。所以它现在舆论上要先做一些铺垫。所以我觉得这个可能是这几方面的原因。据说这个长津湖战役的本身?

主持人:对,为什么过去它不好意思说呢?中共。

唐靖远:我觉得最关键的原因,就是在于长津湖这个战役本身,这场战役的目的没有达到。我们这么说吧,我们都知道,中国大陆反正官方都在强调说长津湖战役,是整个朝鲜战场扭转战局的一个转折点,官方的说法是这样说的,因为这个长津湖战役之后,联合国军就处于一种败退的趋势,又重新把战线又打回到了三八线的附近等等,这个是一个客观的事实。

但是有一个最大的问题是什么呢?长津湖战役,其实当时中共策划要打这样一场战役,有一个最关键的目标,是它们想要全歼陆战第一师,美军陆战第一师是美军的王牌部队,所以毛泽东当时是憋足了劲儿,有点相当于要做一个面子工程,我要一口把这个陆战第一师把它包了饺子的话,这个对美军士气的打击会非常的大。

所以其实长津湖战役对中共来说,当时是有两个目的的,一个目的就是想要扭转这个战局,因为在当时,金日成自己的部队已经完全是溃败了,平壤都已经被联合国军事攻占了,是在这样一种背景之下,才爆发了第二次战役,长津湖战役就是第二次入朝作战的第二次战役,其中最关键的一部分,是在东线这一部分,打的要分东线和西线。所以是在这样一个背景之下爆发的,它其实是有双重目的。

但是从这个战役的最终结果来看,我觉得中共只达到了一半的目的。也就是说,整体上的确导致这个战场的态势,因为毕竟美军是撤退了。然后共军是取得了进展,战线重新回归到了三八线的附近。

主持人:对,我插一句,其实当时麦克阿瑟是越过了三八线,他其实是想把北朝鲜这个共产王朝终结,对吧?当中共的军队进入以后,实际上他们就是退回了三八线。也就是说,基本上这个增加出来的目的,他就不要了,他就回到他原来的目的,不让北朝鲜进入南朝鲜这个地方。

唐靖远:基本上是这样,一个态势。其实在那个时候,中共这边反攻,其实又越过了三八线过去一点,然后在这个第四次和第五次,不是朝鲜战场总共打了五次战役嘛,最后两次战役的时候,又被联合国家又给打回来,最后摇摆了一下,最后还是回到最初的原点三八线,以三八线为界,双方停战了,是这么一个过程。

共军在这次长津湖战役里面,它们最初,刚才我们说得,它最主要想把陆战第一师要包饺子的。但是最终的战果,是美军的陆战第一师全身而退。伤亡的代价非常少,大概伤亡只有四千多人,然后冻伤的、轻微冻伤还加上一些其他的医药的情况有七千多人,但是相比之下中共的伤亡是十倍左右。这个是官方自己给出的数字,中共自己有一本书叫做《开国第一战》,是中共党史出版社出版的。在这个书里面它们自己记载的整个的总数,伤亡的、包括冻伤的、包括战斗伤亡的,全部加起来总共是四万八千多人接近五万人。

也就是说当时打这场战役的第九兵团总共是十五万人左右,三分之一的伤亡。所以导致这个兵团战后直接就被调回国内修整了四、五个月,都没有能够缓过气来。所以从这个角度上讲,就是中共这边的损失非常的大。而且你没有达成你的重要的另外一个战略的目的,就是没有能够所谓的歼灭美军的陆战队,是没有达成这个目的。从这个角度上讲,就包括在中共内部它们自己都有极大争议。就像刘伯承他都公开的有说过,就说其实这个是我们是打亏了,我们死了这么多的人结果不但美军全身而退,带走了所有的伤病员而且还带走了所有的重装备。还连食品好多留下的全部都已经炸毁,就是中共什么都没有捞到。

主持人:而且还带走了好像十万北朝鲜的难民。

唐靖远:他成功的掩护了九万八千多朝鲜的难民成功的撤退了,撤退到兴南港。所以你就可以看到整个如果要是从双方接战,中共最初的这个战略目的上来说,它可以说是完全是失败的。

主持人:对,而且我觉得最关键的一点就是说,很多中方的士兵都是冻死的。就是我觉得中共在这一点上是不是也是它过去不好意思说的一个原因之一?就是说你为什么不能给你的士兵补给和最基本的取暖设备呢?你这个棉衣、棉裤,这个东西如果纯从军事上来讲的话,那是你的失职渎职啊。

唐靖远:这个是其中一个很重要的原因。就是说我们看到中国官方自己公布的数据,都说直接冻死的是四千多人,冻伤的和严重冻伤的加起来是三万多人。就这个比例是非常高了,大概占到30%多,三分之一左右的样子。那么为什么会出现这么高的?就是因为说很多的士兵作战的时候穿得都很单薄,但是它也带了一个问题。因为我们也去查到,就中共自己的出版的关于入朝作战的那个军需物资的资料的汇编里面显示出来,当时这个第九军团在入朝作战的时候,其实他们总共三个军十五万人,基本上都是发够了的。就是棉衣呀、棉帽啊、棉鞋啊还有手套啊,反正所有这些御寒的吧就是必须的,棉被呀等等,这些都是发够了的。

但是为什么在作战,大家不是看到像那个冰雕连,很多人他进入到这个战场的时候都是没有这些东西,是穿得很单薄的。有一个非常重要的原因,就是有不少的部队他们当时因为,为了要达成这个包围分割美军的目的,所以中央军委是下了死命令。就是你必须要急行军、强行军,要赶在规定的时间赶到指定的位置。但是由于我们知道那个时候,因为中共军方是没有空中支援的,空中的火力都是被美军的空军基本上是占据了一个绝对优势。所以导致他们白天就不敢行军,整个第九军团在这次作战的过程中一直都是昼伏夜出。就是白天静止睡觉,晚上才开始急行军,是这么一种情况。所以这样一来导致就是因为这个急行军的要求非常高,再加上中共动不动就是要不惜一切代价必须要完成任务。

所以这样也导致很多的部队他就干脆就下命令,他为了要提高这个行军的速度,就下令把这些厚的衣服、棉被什么全都扔掉了,就是叫做轻装前进。因为在当时他们扔掉这些东西时候,那个时候气温还并不算是很低,而且第一个他们还没有真正进入到长津湖那个高寒地带。长津湖是一个狭长的地带,那个地方是特别冷的,第二个就是他们可能也许缺乏在天气,或者说是缺乏在这种寒冷地区作战的经验。就是不知道在那个时候已经是11月份了,在11月份其实寒潮马上就要来了。所以结果等他们到达那个埋伏的这个地点的时候,全部都准备要开战的时候,寒潮到来了。然后再加上自己的装备路上全都丢弃掉了,这个就是导致穿得非常单薄的这么一种状态去作战,所以才导致了大量的这种冻伤的发生。

主持人:是,所以我看那个上面说就是美军后来…有一座桥说一开始被志愿军炸,因为它是后退过程中的必经之路。结果炸了三次美军都把它重新修复了,说第三次他们发现中共那边没有动静了,结果一看说很多人都已经冻死了。所以我觉得这个确实是有这样一个战略和战术上到底谁输谁赢。

所以这个我想问一下Jason博士,就说我们刚才唐靖远先生已经提到了一些数字。我看网上还有一些稍微有点不一样的数字,比如说刚才唐靖远说中共这边官方数字说它伤亡四万多然后美军几千。但是我也看到有人说中共伤亡是十万左右,美军大概六、七百人死亡,然后几千人是冻伤或者是有些什么。然后它的这个师基本上是大部分全部都退了,当然还带了很多其他东西。所以您怎么看这个事件真实的历史?这样一个真实的历史它告诉我们什么呢?

Jason:其实客观地说这一次战役是中共入朝战争的第二次战役,在这个战役中有一个非常重要的17天的长津湖战斗。那么在这个长津湖战斗之中,这个战斗本身它的一个重要的战略目的就是全歼…就是刚才唐靖远先生谈到了,就是全歼美国陆战队第一师。这是它整个长津湖战役的一个核心的一个目的。当然这个目的我们刚才谈了就没有实现,但是它第二次战役的这个目的就是让美军从北朝鲜撤出来,这个目的达到了。

那么其实这个电影大概背景也就是这样子的一个过程,在我看来的话就是具体伤亡数字确确实实差别非常大。就刚才你提了几个数字,说因为中共那边大约是三个军16万人。但是有人看了以后就说这三个军几乎在后面的朝鲜战争里头,就是第二次之后第三次、第四次战役基本上都没有投入了。就是换句话整个军是被打残了,换句话说十几万人包围两万人最后被打残了,这些回去调整又补给了很多人。而美军这边的话在随后的战斗中,你都能看到陆战队第一师这样的一个有关的记录。

就换句话说,美军这边调整了以后基本上又投入战斗。所以说从这个历史现实,我们不关数字了。从历史现实来说的话,长津湖这个中共当时这个局部战斗的最关键的一个战斗目的根本就没有实现。而且完全暴露了中共整体作战各方面的这种能力,其实是不行的。但是宏观上说它第二次战役又实现了让美国撤离北朝鲜这样的一个任务。这就是中共拍这个电影的一个核心概念。就是换句话说,在我看来的话中国人这时候看着心潮澎湃,恨不得也能到战场上跟美国打起来等等。

这其实就是它的一个目的,就是换句话说它不需要让你觉得战斗是很容易的。它让你知道战斗艰难,但是的话它接着告诉你最后会胜利。换句话说,其实它已经在给中国人灌输这种为战争吃苦献身的,这样的一个潜在的一个思想意识。这个思想意识是它需要的,因为刚才唐靖远也谈到了,其实中国现在很多想法非常可怕。就包括最近这段时间,过去四天在台海,光侵入台湾的防空监视区将近150架次。这是已经到了每天就是铺天盖地的往台湾那边绕着走那种感觉,台湾这边已经非常非常警惕了。甚至已经跟澳大利亚说台湾已经准备进入真的这种预防最坏的情况的战争状态。

中共那边到底会做出什么事情?现在从原来历史上觉得中共绝对不可能做,到现在大家已经开始在这个问题上打了一个问号了。就跟当时为什么长津湖美军好像有点措手不及的原因,就是麦克亚瑟从一开始就觉得任何有一定正常思维的人,都不可能把自己的士兵投入到这样一个整个战斗能力如此悬殊的战争中。让自己的士兵去做炮灰,但是中共这么做了。在战争中果然也付出了巨大的生命代价,但是中共还是声称自己是胜利了。

那么现在回过头来看,就是现在比如说不管是台海、南海问题,中共会不会再一次把中国人的生命投入到一个,给它开疆拓土的这样的一个战争中?这是一个全世界都开始打问号的事儿了。而且特别是在这个时候,长津湖这样的一个电影放出来。中国人有的人说看得热血澎湃,我说你看了真是把你脑子冲昏了。那不是让你热血澎湃的,它目的就是让你热血澎湃,热血澎湃的去给它当炮灰。整个这个过程中在我看来的话,就是说很多时候这种事情它是有大背景的。很多中国人可能没有意识到,这个背景跟你的未来的生命是息息相关的。

主持人:对,而且还有两点一个据说很多去打仗的这些军队,是以前的国民党的士兵,国民党的军队。

Jason:对。其实当然在长津湖这一次它可能投入的部队不一定是国民党,但是在整体进入朝鲜的军队里头大部分投诚,是在国内战争的时候从国民党那边投降到中共那边的。投降过去以后,它其实对这些人它是不放心的。那么它的策略就是我用这些人做炮灰到那边去作战,其实当时中共和国民党在中国打了几大战役,这几大战役是极其惨烈的。这些人其实都是从那个死人堆里爬出来的,很多这种国民党的军队。

所以说在对于生死看淡的这种概念上的话,当时不管是国民党的军队还是共产党的军队,其实都是到了全世界都吃惊的状态。这就是为什么哪怕是国民党的军队,他也是按人海战术往上扑的。你要是看美国的一些描述的话,基本上就是说在黑夜开始行动,通讯都是靠哨子,然后冲锋号,然后就是人海战术。一波浪机枪扫到一批,再一批上去,扫倒一批再一批上去。

很多美国人基本上是精神崩溃的,就是说他不能这样的杀人的那种感觉,我怎么这么样子在屠杀生灵。最后当然了在朝鲜战争结束的时候,有两万多中共的军队是被俘了,特别是这次俘虏的很多都是第四次第五次战役,中共其实失败的情况下被俘的。有的是整个建制一个师都被俘了。被俘虏了以后你可以选择去哪儿,大部分人选择去台湾,从这一点就知道大部分是当时国民党的士兵。

主持人:是,我觉得唐靖远先生,对于国人来说你看这种中共宣传的时候,我觉得要先搞清一点中共所说的抗美援朝保家卫国,保的是谁的家,保的是谁的国。

唐靖远:对,它其实保的是金家,保的也是朝鲜的那个国。其实跟中国并没有关系,因为为什么呢?现在中共在灌输一个巨大的谎言,就是说我们这个抗美援朝是为了保卫我们自己的国家,因为美国要打过这个鸭绿江了,要跨过这条线了。其实不是,为什么呢?因为中国人都知道当初这个麦克阿瑟有非常有名的一句话,麦克阿瑟当时不是说了,说我们要在耶诞节前就结束这场战争,大家就可以回家,回家去吃火鸡。

其实麦克阿瑟说这个话,我觉得他是有意说的,他就是释放出一个信息告诉你,我们没有任何意思想要说是跨过鸭绿江打到你中国这块土地上面来。我们就是把金日成的这个侵略政权把它给解决了就完事了。所以在这样一种情况之下,你可以看到中共所宣传的所谓的保家卫国,其实就像我们刚才说的。如果说长津湖战役是在战略上中共自己说我们是赢家,其实从更大的一个战略范围来看,你看其实它是最大的输家。

主持人:整个朝鲜战争。

唐靖远:因为中共把自己赔进去成为一个侵略者的帮凶,而且最终让它在那个时候彻底失去了对台湾的所谓的统一的一个机会,可以这么说吧。恰恰就是因为中共去参加了入朝这个作战,才失去了这样的一个机会的。

主持人:确实是这样。所以听说林彪当时不愿意带兵,就是因为他觉得这跟中国没关系。

唐靖远:对,是这样。

主持人:好,那非常感谢二位,今天时间很快又到了。我们也感谢观众朋友们收看,还是下次节目再见。

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(责任编辑:浩宇)

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