【思想领袖】中共如何“诱捕”美国精英?

(英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导/秋生翻译)

FacebookPrintFont Size繁体

【新唐人北京时间2021年11月08日讯】“从华盛顿到华尔街中共如何诱捕美国精英的?”,克莱德·普雷斯托维茨说:“我们是在自欺欺人。”

中国(中共)在加入世界贸易组织近20年后,并没有变得更加民主或自由。最终,西方资本只是强化了中国共产党的政权。

“黎智英已经72岁了,他很可能会死在中国(中共)的监狱里。有多少部苹果手机能够抵得上黎智英的性命?”普雷斯托维茨说。

今天,我采访了中国问题专家、资深贸易谈判专家克莱德·普雷斯托维茨(Clyde Prestowitz),他是《世界颠倒了:美国、中国和全球领导权之争》(The World Turned Upside Down: America, China, and the Struggle for Global Leadership)一书的作者。他是1982年美国首个对华贸易代表团的领导人,曾任四位总统——包括共和党籍和民主党籍总统的顾问。

普雷斯托维茨说:“这种差异体现在道德上,这事关什么是对、什么是错的(道德判断)。”

杨杰凯:这里是《美国思想领袖》节目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

杨杰凯:克莱德·普雷斯托维茨,很高兴你能光临《美国思想领袖》节目。

克莱德·普雷斯托维茨:谢谢你,很高兴来到这里。

杨杰凯:说实话,我刚刚读过你的书,感觉很好,受益良多。

普雷斯托维茨:哦,那太好了。

美国撤离 中共在阿富汗做不了太多

杨杰凯:我在书中读到的很多内容,非常契合时下正在发生的一切。在我们详细讨论你的书之前,我想稍微谈谈当前时事,因为我觉得在这些方面,你的观点同样会引入深思。

首先,中国人(中共)现在似乎对阿富汗很感兴趣,因为美国已经撤军(从而在当地留下了权力真空)。我们听说,他们(中共)正在考虑运营巴格拉姆空军基地(Bagram Air Base,曾是美军在阿富汗最大的军事基地),我们还听到,塔利班说中国(中共)将为他们提供资金。我猜想,(中共这样做)除了宣传在这里的胜利之外,还有什么别的意义?

普雷斯托维茨:这对中国(中共)来说是好坏参半,宣传上是胜利了,他们正在充分利用这个机会。但是我们不要忘了,他们(中共)出于对伊斯兰民族主义的恐惧,不得不把针对新疆维吾尔人的所有计划,重新再做一遍。

我认为,北京对美国人现在撤离阿富汗有些紧张不安,这为塔利班之类的穆斯林团体等,给中国(中共)制造麻烦,敞开了大门。因此,单从表面上看,他们(中共)把它当作美国的一次重大挫败和中国(中共)的一个积极成果。但在(中共)内部,我觉得他们并不这样认为。

杨杰凯:很有意思。那么,你预计现在他们(中共)会(在阿富汗)做些什么?因为目前,基本上都是一些传言和声明。

普雷斯托维茨:实际上,我认为,他们(中共)做不了太多的事。如果(其与塔利班)发布了一些关于“一带一路”项目的声明,(说)中国(中共)将拿出500亿美元投入或类似的东西,我也不会感到惊讶。但在看到这500亿美元之前,会有一个很长的过程。

(在阿富汗,)不仅仅是中国(中共)参与其中,俄罗斯也参与进来了,当然还有巴基斯坦。巴基斯坦的角色摇摆不定。一方面,他们为塔利班宣传或提供庇护。但另一方面,巴基斯坦本身也首鼠两端(既呼吁塔利班政权改革,又强调要现实对待它),他们不想失去(对塔利班的)控制。所以实际上造成了一个很复杂的局面。除了宣传这一块,这也将很快消失,我认为对中国(中共)不会有什么大的好处。可能使中国(中共)变得更难处理。

中共不关心碳排放问题 只关心政权

杨杰凯:很有意思。让我们转到另一则头条新闻,我相信你很清楚。我把它读给你听:“北京要求美国履行其愿望清单,以换取气候变化方面的合作。”

普雷斯托维茨:是这样的,是这样,很有趣,不是吗?中国是全球最大的污染排放国,(碳)排放量是美国的两倍,而中国(中共)却说,“(减碳方面)我们什么都做不了,除非你们美国人对我们说话更客气,对我们荒谬的要求作出回应。”

这暴露出了,我认为是中国(中共)不知不觉地暴露出其自身的真实本质。实际上,它并不诚实。实际上,它并不关心排放问题。它所关心的是维持中国共产党的权力。它的这种反应已经暴露了这一点。

杨杰凯:对我而言,你的书中可能贯穿了这样一个核心观点,那就是共产党至高无上的地位对(中共)领导层的重要性,坦率地说,中国的任何人做任何事情都是如此(即最重要的都是要确保党的领导),对吗?

普雷斯托维茨:对。对西方人来说,重要的是要尽可能了解中国共产党的(邪恶)程度和意图。但在这种情况下,当我们说到中国共产党的时候,我们既可以说(中共)是一个共产主义政党,又可以说是一个列宁主义政党。因为实际上,中国共产党并没有推动那么多共产主义,但中共纯粹是列宁主义政党。

列宁主义政党有妄想症 不断寻找敌人

两者区别在哪里呢?关键之处在于,列宁建立了一种统治模式,即所有权力都集中在极少数人手中,这些人就代表党。列宁主义政党的特点是,极少数人企图非常严密地控制一切。

其次,列宁主义政党患有妄想症,它不断地寻找(敌人),因为它本身生性多疑,因为它知道它自己只会骗人、抓人、咬人和踢人,它认为其他人也是如此。它总是到处寻找一些小小的离经叛道之处,一定要将其消灭掉,以保持其权力和控制。所以它是一个妄想狂的政党。

这意味着它必须不断地调查社会中的每一个元素的实际情况,无论是医学、艺术、工程还是其它什么。党必须知道发生了什么,并对其进行监督,确保没有对党构成威胁。

你可以看到这一点:中国(中共)正在发展利用人工智能进行监控,以便跟踪人和进行社会诚信分级等。这是从党的这种妄想狂中发展出来的。想像一下,美国总统任命每个州的州长、每个城市的市长、每个大公司的CEO。

想像一下军队,美国军队不再是美国军队,而是民主党的军队或共和党的军队。这一点非常关键,因为当人们谈到解放军、人民解放军的时候,大多数西方人认为,这是一支中国(国家的)军队,它不是,解放军是中共的武装力量。

(中国)军队不是为了保卫国家,它保卫的是党。想像一下,美国总统有自己的军队,他可以任命国内的每个重要人物。这就是习近平所做的。

我们说美国总统是世界上最有权力的人,(但)美国总统不是,绝对不是,习近平才是。对西方人来说,理解这一点绝对至关重要。由于权力的集中,这意味着权力的拥有者,在这种情况下,我们认为习近平或(中共)政治局、中国共产党少数几个最高领导人,有一个计划。

他们(中共)有一个整体战略,他们在思考,“我们的技术战略是什么?我们的军事战略是什么?我们的福利战略是什么?”他们有一个完全协调的总体战略,没有任何偶然的事情。这对西方国家,特别对崇尚个人自由的美国来说,是如此陌生,以至于我们非常难以理解。但如果我们不理解这一点,我们就无法充分应对中国(中共)带来的挑战。

中共在控制所有企业

杨杰凯:你刚才提到的一些事情,不太容易理解,或者说最不容易让人理解的,我想说的是这种想法,即习近平在选择所有大型国有企业的首席执行官(CEO)时,发挥了核心作用。这真的是事实吗?

普雷斯托维茨:想想看。中国GDP的三分之一,是由国有企业创造的。国有企业的负责人是由党直接任命的。因此,他已经提名了至少三分之一大型国有企业的CEO。

杨杰凯:这些都是规模庞大的公司。

普雷斯托维茨:是的,没错。那些是庞大的国有巨兽,在全世界扩张。我的意思是,希腊的比雷埃夫斯港(Port of Piraeus)、澳大利亚的几个港口,都由中国(中共)的国有企业运营或拥有。澳大利亚一半的(天然气)管道,由中国(中共)的国有企业运营和拥有。这些都是非常、非常大和重要的运营商。

中国最知名的商人,可能是阿里巴巴的马云。我现在要称赞他一下,他是一个企业家,确实创办了阿里巴巴,建立了这个公司。他并没有被党任命。

但是马云走到了这一步,他认为他可以批评党。他认为他可以批评正在实施的监管制度,而习近平只是封杀了他,就让他受到重创。而马云现在捐赠了大约155亿美元,帮助中国经济实现社会共同富裕。

即使党没有直接指定一个公司的负责人,这个公司的负责人,不管是谁,都要服从于党。

而美国苹果的库克是非常强势的玩家

更重要的是:让我们来看看一家美国公司。每个人都知道苹果公司,许多人都有苹果手机,或者一些苹果公司的产品,对吗?现在在美国,我们称苹果公司为美国公司,从技术上讲它是,因为苹果公司在美国注册成立。但是不妨这样想一想。

在华盛顿特区,(苹果公司的首席执行官)蒂姆·库克(Tim Cook)是一个非常强势的玩家,他在华盛顿花了数百万美元,聘请游说者、律师和刊登广告。他在华盛顿有权有势,随时可以联系到高层。如果他想和拜登总统通话,他拿起电话就能开谈。如果他想见参议员或国会议员,他就能见到他们。他提供大笔捐款。

苹果,这家公司可以提供政治捐款,库克是华盛顿的一股强大势力。但在中国,他只能跪着磕头,就像所有其他中国人一样,他在中国根本没有政治影响力。

为了让你明白这意味着什么,(举个例子,)在2015年,美国的联邦调查局正在调查一个案件,为了破案,他们需要解锁一部苹果手机,他们要求苹果公司帮助他们。但苹果公司说,“不可能,我们不会为你们解锁任何苹果产品。联邦调查局,滚一边去!”联邦调查局说,“好吧,我们要把你们告上法庭。”他们开始了针对苹果公司的法庭程序。

后来事实证明,联邦调查局找到了一名独立的技术专家,帮助他们解锁(苹果)手机,所以他们撤销了案件。但苹果完全拒绝与美国政府和联邦调查局合作。

那麽,快进到2019年,(香港的)年轻人们在香港街头游行抗争,反对(中共)在香港强行推行共产主义制度。苹果公司的应用程序商店(App Store)中,有一款名为“全港抗争即时地图”(Hong Kong Map Live)的应用,如果你有了这款应用,你就可以实时查看香港(实时抗争)的情况。(香港的)年轻人们所做的是他们在实时查看香港抗争即时地图,说,“好吧,警察在那边,我们将在这里示威。” 这让北京抓狂了,中国共产党的喉舌《人民日报》写下社论,非常激烈地反对这款应用。

两天之内,这款应用就从App Store中下架了,这让你觉察到强烈的反差。在美国,蒂姆·库克不会把这款应用从App Store中下架,但是在中国,他把它下架了。

苹果公司产品在中国生产 也必须听党的

苹果公司的所有产品都在中国生产。鉴于此,蒂姆和他的团队在中国几乎没有权力。由于他们的一切产品都在中国生产,而且他们对中国基础设施的依赖程度如此之高,我们需要现实地认识到,苹果是一家中国公司,而不是一家美国公司。

苹果公司会更快地响应习近平的要求,而不是乔·拜登的要求。习近平对苹果公司的影响力比乔·拜登要大得多。许多其它美国公司,通用电气、联邦快递,随便你说吧,都在(向中共)磕头,他们必须向中国共产党磕头。实际上他们已经成了中国共产党的俘虏。

杨杰凯:这非常耐人寻味,但对苹果公司而言,也存在着市场的因素。我不想在这里指责苹果公司,因为正如你所言,很多其它公司几乎与苹果公司有着完全相同的处境。从本质上讲,北京拥有关闭市场的权力。这是一种令人难以置信的权力,对吗?

普雷斯托维茨:它确实有权力关闭市场,但并不完全利用(这种正式)权力,但我们已经看到,当中国(中共)对一些美国或外国公司感到不满时,它会想办法将该公司逼入死角。所有公司的首席执行官都知道这一点。在中国有种方法叫做千刀凌迟(the death of a thousand cuts),不会一刀就杀死你,但日积月累,它们就会累积起来。

对西方的观众而言,重要的是要理解(中共的)非正式权力(运作方式)。如果美国政府不想苹果公司或通用汽车公司做某件事情,政府不能只是拿起电话说,“蒂姆,我想你停止这样做。”美国政府没有权力这样做。它必须发布一个行政命令,必须是一个正式的行政命令。然后公司可以决定是否接受。

杨杰凯:或者告上法院。

普雷斯托维茨:或者告上法庭,是这样。在美国,公司有可能赢得官司。在中国,你不会到法院去告政府,告中国共产党,你不可能赢。这就意味着,(中共)政府不必发布行政命令,它可以只是扬起眉毛说,“你知道,我们下个月有一个检查,谁知道检查的结果会如何?”因此,如果你不改进、不以预期的方式作出反应,总是有可能遭受一些意想不到的非正式的伤害。

杨杰凯:要紧跟党的路线。

普雷斯托维茨:紧跟党的路线走。

杨杰凯:我们就用这个词,对吗?

普雷斯托维茨:没错,是的,对。

外企在中国市场可能损失巨大 因共产党的力量

杨杰凯:我不由得想起最近有一篇批评贝莱德公司(BlackRock)的社论,实际上是乔治·索罗斯写的。在这个引人注目的历史时期,当人们大量谈论(美中)脱钩的时候,贝莱德公司正在(往中国)投资数十亿美元,并推动人们(往中国)做更多投资,是不是?乔治·索罗斯此时站出来予以批评。我认为这很吸引人的眼球。

普雷斯托维茨:非常引人注目。这也反映出索罗斯的独特背景,索罗斯在纳粹统治下的匈牙利长大,然后在共产党占领匈牙利之前逃了出来,但他知道什么是共产主义。通常情况下,你认为乔治·索罗斯是华尔街的海盗(pirate on Wall Street),(1992年)他做空了英镑。显然他赚了很多钱。他一直是自由派、民主党等事业的金主,但他知道共产主义是怎么回事。

他知道中国共产党是怎么回事。实际上他是在说,“听着,贝莱德公司的(CEO)拉里·芬克(Larry Fink),你可能是一个聪明的金融投资者,但你有一个盲点。你认为中国的金融市场像欧洲或美国金融市场一样,但它不是。”乔治·索罗斯说。

你可能在中国市场上损失巨大,不一定是因为市场力量使然,而是因为共产党的力量。不仅仅是华尔街,美国的首席执行官、美国的政治领导人、美国的记者,他们都没有搞懂一个真正重要的事实:(中共治下的)中国不是西式市场经济,而且永远也不会是。

外资想从中国撤出 也是不可能的

杨杰凯:还有一个问题,试图撤回你(在中国)的投资(是不可能的)。

普雷斯托维茨:一点没错,你想把的钱从中国撤出(是不可能的),完全正确。我不时对此感到非常恼怒。我总是能读到一些文章,说人民币,也就是中国元,将取代美元,成为世界上的主要储备货币。

我当时想:且慢,储备货币的要求是什么?你必须能够转移资金。在中国,你不能转走资金,这是一个(与储备货币要求的)根本性冲突。如果中国共产党允许货币自由进出中国,将会失去(对货币的)控制。(中共)不能失去(对货币的)控制,它是共产党,不会允许货币自由流动,人民币也不会成为储备货币。

杨杰凯:但中共(对作为储备的货币)的定位是这个新的数字人民币,对吗?

普雷斯托维茨:对。

杨杰凯:和我交谈过的很多嘉宾都认为,这会变成他们(中共)的游戏。

普雷斯托维茨:他们(中共)正在努力。……显然他们的很多贸易,绝大多数实际上是以美元结算的。他们一心想来一个转变,这样一来,如果他们从中国卖货物到萨尔瓦多或其它地方,不必再用美元支付,而是人民币。他们想用人民币支付,数字人民币将会让这一切变得更容易。

杨杰凯:然后他们(中共)就可以将其与他们的社会信用体系挂钩。

普雷斯托维茨:他们(中共)会将其与他们的社会信用体系挂钩。没错,是这样。但你又回到了那个基本冲突:好吧,你可以用某种货币进行支付,但你用何种货币来持有你的储备金?如果你持有你的储备金不能转移,不能被激活,你就没有储备。这就是中国共产党的储备货币概念的根本难题或矛盾所在。

中共国企到美国上市 高盛帮助把美国人钱投给中共

杨杰凯:克莱德,非常精彩。这让我想起了读你的书时了解到的一些内容,我之前没有完全意识到。汉克·保尔森(Hank Paulson,曾任高盛主席和小布什总统的财长)在担任高盛公司亚洲部负责人期间,在20世纪90年代,首次尝试进入中国市场,为(中共)国有企业做了一些事情,我不清楚,他甚至是否完全明白他在做什么,或许你可以给我稍微讲讲这个。

普雷斯托维茨:我认为,汉克上当受骗了,而且现在依然上当受骗,(他执著于)中国(中共)想要成为、而且正在变成市场经济的幻觉。汉克为中国人(中共)所做的是——当时,朱镕基是中国经济的当家人。而朱镕基面临的问题是,中国已经决定走上资本主义道路、或更多地利用市场的力量。

他们有各种各样的国有企业。我们把这些国有企业看作是公司,但它们有学校、医院和食堂,看起来就像一个完整的社区。朱镕基正试图清理这些(国有)企业。

他的策略是,关掉那些最糟糕的或不必要的(国有)企业,但另一方面,那些被认为是必需和有巨大、长期潜力的(国有)企业,需要重建和重组,使之变得更加强大。

想一想吧。这个朱镕基,他是中国经济界的头号人物,但(当时)中国从来没有经历过一个真正的市场经济,在中国没有多少人懂得市场经济如何运作,尤其是如何融资?我的意思是,他们只是从政府账户中拿出钱来,交给国有企业。那么,你怎样才能真正弄到钱,注入这些国企?

(这时)汉克出现了。汉克说,“啊,完全没问题,我们将(为国有企业)公开发行股票,首先为国有企业增计一些股份。我们将把它带到纽约,并在纽约股市上市。投资者将购买这些股份,这样你们就有了钱。” 嗯,中国人喜欢汉克,他们就是喜欢汉克,他们付给他很好的报酬。

这一切的根本在于找到了一种方法,把美国人的钱,投到(中共)国有企业,使(中共)国有企业得到振兴。我指的是国有企业,不是私营企业,是国有企业,这些企业在中国继续保有国企地位。当然,汉克得到了回报,朱镕基得到了回报,中国经济得到了回报。

乔治·索罗斯说,“你知道吗?美国投资者可能得不到回报。”

杨杰凯:我们在最近的一些(中国公司在美国股市的)IPO(首次公开募股)中也看到了这一点,这些IPO基本上突然间被中止。

普雷斯托维茨:是的,他们就这样被突然间中止了。是这样,没错。习近平在过去几个月里的作为,在发出的(信息)方面,着实让人大吃一惊。(习近平)在向全球投资者发出信号,告诉他们中国的真实情况是什么,不可能有比习近平在过去几个月的作为(释放出)更直接、更响亮的信号了。然而,拉里·芬克正准备在中国投资 10 亿美元。想想看,习近平不是在开玩笑,他没有隐瞒任何事情。

美国曾增关税 被认为大萧条的由来

杨杰凯:特别是在最近几年,有很多讨论,那就是有关意识形态在美国和整个世界的决策中的作用。你的书中始终体现出来的是,自由贸易的想法,是如何无顾所有表面上的现实或信号,成为整个美国政府(quasi-religion)当然还有华尔街的准宗教的。通常可以这样认为吧。

普雷斯托维茨:在(1948年)之后……你得回顾一下历史,认识到1948年全球经济被彻底改变。因此回顾过去,回到1948年以前。如果你观察一下(1948年以前的)全球经济,比方说在第一次世界大战之后,我们有“咆哮的二十年代”(the Roaring Twenties)和1929年的纽约证券交易所崩盘。

接着到了1930年,美国国会通过了一项名为“斯穆特-霍利关税法”(Smoot-Hawley Tariff)的法案,胡佛总统签了字,这个法案极大提高了美国对世界各国某些商品的进口关税,大萧条随之而来。

很多人、很多经济学家和商业领袖都认为,增加关税即使没有造成大萧条,也极大地促成了大萧条的发生。(注:在该法案通过之后,许多国家对美国采取了报复性关税措施,使美国的进口额和出口额都骤降50%以上。)

接着,由于大萧条,导致了第二次世界大战的爆发,他们不仅将大萧条、而且也将二战归咎于《斯穆特-霍利关税法案》。1944年,随着盟国即将赢得战争的前景变得越来越清晰,那么问题就变成了,好吧,战后我们该怎么办?现在,我们都在搞战时经济,但战后我们不会这样做,那么我们该怎么办?

这就促成了1944年的布雷顿森林会议(the Bretton Woods Conference),在这次会议上,所有大国的经济领导人,都坐下来全盘思考如何建立战后的全球经济?

一些人说,“我们将采用固定汇率,美元将是主要(国际)货币,每盎司黄金定价为35美元,所有其它货币都将与美元挂钩。我们将有自由贸易,我们将会取消关税和各种贸易壁垒,以便我们能有一个真正开放的世界经济。”

二战后美国转向自由贸易 开放市场造成失衡

现在,这恰好印证了我所说的经济学数学化,因为经济学家越来越认为、并希望他们自己成为一门硬学科。我的意思是,政治是一门软学科,你可以天马行空,也拿到政治学博士学位。但如果你想要拿到化学或物理学博士学位,你必须掌握数学,必须能够紧扣方程式。

经济学家希望(他们自己)能够说,“嘿,我们就像物理学和化学家一样,我们紧扣方程式。” 经济学变得非常数学化。但问题是,最终经济学并不是物理或化学规律,不存在经济学规律。

经济学最终是关于人类行为的,人类的行为往往可以预期,有一些趋势和走向,但它们不是规律,随时而变。在我看来,事情总是这样的,经济学家在努力使自己成为科学的时候,忽略了政治、商业和技术世界的现实,因为它会影响经济。

在我们历史上的大部分时间里,美国一直持(贸易)保护主义和重商主义,就像今天的中国或1970年代和1980年代的日本一样,一直以来我们都是如此,这是我们的富强之道。但我们改变了方向并说,“不,我们要有自由贸易、开放的市场、自由贸易。” 这就是我们努力去做的事情。

时移世易,我们发现,一方面自由贸易有很多积极因素,我们和世界各国都从中大获其益。但另一方面,一直有国家受到蒙骗,正如一些人所言,美国尤为突出。

我不喜欢用蒙骗(cheating)这个词,其它国家都奉行重商主义政策。让我们以韩国这样的国家为例。韩国保护其国内市场,对出口产品提供补贴。基于这一政策,韩国已经成为一个强大的经济体。但韩国能做到这一点,只因美国允许韩国产品在美国市场上倾销,以低于成本的价格出售。

这些产品被卖给了美国人,因为你们消费者得到所有的这些便宜货,你买的衬衫和一切产品——你的衬衫和鞋子都很便宜,你应该高兴才对。对,对,是这样的。(但美国)鞋匠会失去他们的工作,制作西服的人也将失去他们的工作,但他们能够得到其它工作。在我看来,(美国的自由)贸易政策造成的这种失衡一直存在,已经并正在损害美国经济的长期生产力和创新能力。

自由贸易被认为能够撒播民主的种子

杨杰凯:这非常引人深思。你在书中提到了这个(搞自由贸易的)理由,在1989年之前,当时西方与苏联正处于冷战状态,也总有这种理由来支持自由贸易,甚至当(搞自由贸易)明显无益时,当另一方在欺骗或不遵守规则时(也是如此)。

因为你可以(解释)说,“我们需要他们作为一个盟友。”如果有人稍微谈到(贸易)保护主义,五角大楼的人就会来提出这个理由。但在1989年之后,当然,共产主义幽灵并非迫在眉睫,但仍然保持了相同的政策。

普雷斯托维茨:是的,是的。1989年后的世界还有另一个因素,那就是有一种信念认为,自由贸易、自由主义政治国家被认为是,自由贸易被认为是历史(演化)的终点。

弗朗西斯·福山(Francis Fukuyama)写了一本著名的书,叫做 “历史之终结(与最后之人)”(The End of History and the Last Man)。在书中,他实际上说的是,“是的,从现在开始,很显然,自由、民主政治(制度)和自由市场经济是每个国家的未来。”有些人说,“不错,但且慢,这里还有中国,它是一个专制国家,实行计划或半计划经济。”

美国经济、政治、外交政策精英们的回应是:别担心,他们(中共)会变得像我们一样。比尔·克林顿在1992年竞选时的一个口号是:(永远)不会(拥抱)从巴格达到北京的独裁者(never coddle tyrants, from Baghdad to Beijing)。

但比尔一当上总统就变卦了,我们开始谈论与中国(中共)积极接触,我们开始与中国(中共)谈判,讨论开放我们的市场,使得美国能在中国投资和向中国转让技术。

乔治·W·布什(小布什),当他当上总统时,说自由贸易能够撒播民主的种子。无论走到天涯海角,自由贸易都会种下民主的种子,我们需要促进与中国的更多自由贸易,,因为这必然会使中国(中共)变得更加民主。每一位总统(都是这样想法),我是说,乔治·H.W.布什(老布什)和罗纳德·里根。我为罗纳德·里根工作过,我为乔治·H.W.布什(老布什)工作过。我很了解他们。

他们都有这样的信念,即未来是民主和自由贸易的天下,而这正是中国的发展方向。比尔·克林顿、W. 布什(小布什)、奥巴马(都这么想),一直到川普才中止这种现象,人们开始说,“等一下,也许它不起作用。”

自由世界赢得冷战 美国超自信以为能重塑中共

当时这种自信势不可挡,因为(自由世界)赢得了冷战,美国成了唯一的超级大国。这种信心难以置信,我们知道未来将走向何方。1997年或1998年,在华盛顿有一个晚宴,乔治·H·W·布什(老布什)不再是总统,但他参加了晚宴,朱镕基也在晚宴上。而朱镕基当时也在纠结这个国企如何重组的问题。

当时中国(中共)正在(对国企)进行全面重组,在美国被美国媒体说成是废除国有企业,使中国真正成为一个完全自由市场的资本主义经济体。布什认为,这就是朱镕基正在做的事情。于是布什对朱镕基说,“你在废除全部国企方面做得如何?”

朱镕基非常诚实和直率地说:“不,不,不,总统先生,我们不打算废除国有企业,我们正在对它们进行重组。”老布什看着他,眨眨眼睛说:“啊,我们知道你在做什么。”因此,老布什坚信,朱镕基正在做老布什认为他正在做的事,即使朱镕基说,“我没有。”

这就是美国外交政策建制派,对未来蓝图所持信念的顽固程度,建制派完全错了。正如在拉里·芬克一事中,乔治·索罗斯刚刚指出的那样,仍然完全错误。

杨杰凯:你也可以说,对很多人而言,这是将错就错。

普雷斯托维茨:对很多人来说,这是将错就错,绝对如此,是这样的,你可以这样说。

杨杰凯:正如你所言,美国确信,可以按照自己的形象重塑中国(中共),中国(中共)政权也可能得以重塑,但你却说,“事实上,是美国以某种方式被(中共)重塑了。”

普雷斯托维茨:当时的情形是,美国人对中国(中共)真正组织方式的假定,以及他们对中国人(中共)的意图的推定,是完全错误的。但美国人自己并不知道。

美国人的看法,也成为建制派的看法。当我说建制派时,(我是指)民主党和共和党、外交关系委员会、《外交事务》杂志、《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《华尔街日报》,他们都以同样的方式报导。不管是共和党还是民主党、自由派还是保守派,他们全都对未来世界走向有这种执念。

他们都坚信,未来将变成一个自由的、自由市场的、民主化的世界。当然,全球化成为一个口号。是的,中国还没有走到那一步,但它会到的。

我们在自欺欺人 而中共正在打造自己的秩序

在我看来,我们已经看到并开始意识到我们在自欺欺人,尽管不彻底。美国前贸易代表、前副国务卿和世界银行前行长鲍勃·佐利克(Bob Zoellick),宣扬了这样一个著名的概念:我们希望中国(中共)成为自由的、基于规则的全球秩序中一个负责任的利益相关者。

这句话很多都是主观臆断。事实上,是否存在一个自由的、全球的、基于规则的秩序?规则又是什么?许多国家都在操纵本国货币,我们对此没有采取任何行动,这些规则到哪里去了?谁在执行这些规则?或者把这句话颠倒过来,基于规则的自由秩序——我们袭击了伊拉克。我们只是决定,我们不喜欢伊拉克的作为。我们袭击了伊拉克并加以占领,我们又去了阿富汗。这有什么自由的?什么是基于规则的?

我们生活的现实,与我们头脑中的现实、或我们知识界头脑中的现实相去甚远。我们现在正在经历一个再调整期。现在很明显,中国(中共)不会变得像我们一样。很明显,中国人(中共)的目标不是要成为我们基于规则的秩序的一部分。

他们将成为他们自己秩序的一部分,他们正在通过“一带一路”计划、拉拢众多盟友,建立自己的秩序。他们与俄罗斯人亲密无间。

看看拉丁美洲。当然,巴拿马运河是全球的水路要道,特别是对美国而言。巴拿马运河是美国人建成的,我们倾向于认为巴拿马运河是美国人的分内事。

但是,如果你看看巴拿马,看看在巴拿马的投资,你会发现,除了巴拿马运河之外,几乎所有东西都为中国(中共)拥有。如果你再看看巴西,或葡萄牙,或希腊,或匈牙利,你会发现同样的现象, 中国(中共)正在打造自己的秩序。这并不是说,他们想加入我们的秩序,或者我们想让他们成为秩序的一部分。他们不想与我们的秩序有任何关系。

杨杰凯:但他们(中共)假装他们是这样的。

中共利用我们创建的国际秩序 美国很盲目

普雷斯托维茨:他们(中共)企图利用我们一手创建的(国际)秩序,我的意思是,他们(中共)在联合国,而我们创建了联合国,但他们(中共)都干了些什么,他们想方设法,在联合国内部合纵连横,阻止我们的目标,或将联合国推向中国(中共)想去的方向。你不能对此抱怨,在联合国里,所有国家都希望得到最佳结果。

中国人(中共)恰好非常善于琢磨如何控制这类(联合国)组织并为其配备人员。想想这个问题。拜登建议让拉姆·伊曼纽尔(Rahm Emanuel)做美国驻日本大使,是不是?现在,他必须得到国会、参议院的批准。但这项提名,我相信会通过,拉姆很可能会成为驻日大使。

拉姆会说日语吗?拉姆曾在国外生活或工作过吗?没有。拉姆曾在其它国家当过大使吗?没有。拉姆对日本的实际了解有多少?不多。我们为什么要派拉姆去日本?(因为)他与总统关系密切,总统会听从拉姆的话,这让日本人感到安心。

但稍等一下。为什么我们要让我们的大使,成为向总统汇报日本人告诉他怎么说的记者?大使不应该是那个听日本人说什么、并告诉总统他认为什么对美国有利的人吗?

现在,中国(中共)驻日本的大使是哪一位?我已忘了他的名字,但他在大学里主修日语,他在日本生活了大约25年。他在中国和日本担任过许多职务,与这两个国家打交道。这个人、这个中国人了解日本。他知道如何在日本运作,他可以上日本电视台,用日语对观众说话,他可以在日本的谈话节目中用日语交谈。

这些事情,拉姆一件都做不到。我们为什么要派拉姆去日本?因为我们不懂,道理是同样的,我可以一直说下去。但是,我们没有客观研究我们遭遇的现实情况,这使我们自己陷入了困境。我们为什么要在阿富汗花20年时间?是大发慈悲吗?我们完全误读了阿富汗。我们一直这样对自己做盲目的事情。

今天的香港 非常明显看到中美冲突的实质

杨杰凯:我们谈到了中国共产党。你(在你的书中)实际上非常敏锐地提到了一些事情,我认为非常、非常重要,我再回读给你听听,并请你评论一下。书中说:“说白了,根本的威胁不是中国人民。

台湾和香港的经验不仅表明了,中国人民可以运作民主政府,而且当他们能够自由发声时,他们更喜欢这些(民主)政府。(真正的)威胁是中国共产党及其建立全球独裁秩序的野心和能力。”这句话里包含了很多内容。

普雷斯托维茨:是的,但这是事实。我认为,特别是看看今天的香港,你可以非常明显地看到冲突的实质。这些(香港的)年轻人们在1989年组织了纪念天安门广场示威的庆祝活动。当然,在香港,此后每年都会纪念这个日子。

现在一些组织这些纪念活动的学生,正被关进监狱,以后再不会有任何(六四)纪念活动了,纪念活动的记录正在被抹去。中国共产党不想任何人知道或提及这些。他们只想让它从历史中消失,让它成为一个不存在的事件(non-event)。

令我着迷的是,实际上,这些年轻人,而且不仅仅是年轻人,还有像香港的李柱铭(Martin Lee,香港资历大律师,曾任香港立法会议员及民主党创党主席)和黎智英(Jimmy Lai,香港《苹果日报》、壹传媒创办人)这样的人,他们一辈子都生活在香港。

我们得记住,实际上香港从来没有经历过民主化,香港是英国的一块殖民地。香港有法治,因为英国人(在香港)推行了英国法律。香港有言论自由,因为英国人支持自由言论。香港有某种立法机构,但统治香港的是女王,而不是香港的公民。

然而,这些香港公民对自由、自由体制和民主,有足够好的理解和认识,他们正在为之而战。黎智英,是我的好朋友,现在正关在监狱里,因为他在为香港自由而战斗。但是我们知道,如果我们去台湾,台湾最开始并不是一个民主国家。当蒋介石在1949年从大陆撤离去台湾时,他实行了独裁统治,但台湾慢慢变成一个真正的民主国家。

我们知道,中国人的基因中,没有任何反民主、或反自由言论、或反自由市场的东西。这些不在中国人的基因里,而是在共产主义的基因里。我认为这个区别绝对很关键。

我们战场上的对手不是中国人民,而是中国共产党。我们不想让中国共产党抢占先机:利用我们说过有关中国的话,作为(对中国)偏见或想要羞辱中国的证据。我们必须一直小心翼翼,避免反对中国人民。我们没有反对中国的传统,让我们担忧的是中国共产党。

杨杰凯:对,我们多次听到中共代表说过,“你们(美国人)伤害了中国人民的感情。”

普雷斯托维茨:是的,“你们(美国人)伤害了14亿中国人民的感情。”令人惊讶的是,中共领导人想当然地认为,你们(美国人)可能会相信所有14亿中国人,都是一个模子刻出来的。就像我们有汉克·保尔森这样的人,在我看来,他有一个扭曲的观点,中国人(中共)也有很多扭曲的想法。如果你在中国共产党内部是一个重要人物或角色,你对美国的观点和理解,可能是非常混乱的。

习近平思想正在被推广 以取代其它思想派别

杨杰凯:克莱德,在我们讨论你开出的药方之前,你稍早提到了一些事情——我不太确定是在录制节目的前或后——习近平是一个真正的(马克思主义)信仰者。你还谈到中国共产党不完全是共产主义(政党),而是列宁主义(政党)。在某些方面,中共不再是共产主义(政党)了。在某些方面,确实如此。

普雷斯托维茨:是的。看看中国共产党,你会说,“看,它不是一个真正的共产主义政党。”你不能说它不是一个列宁主义政党,它绝对是一个列宁主义政党。但是,即使你说它不是一个共产主义政党,我认为你必须小心,因为我仔细听过习近平的讲话,我广泛阅读了他的讲话和中共发布的主要内容。

我感到惊讶的是,在我看来,习近平的确、肯定读过马克思,他肯定吸收了很多马克思的东西,比西方人认识到的更多,他是一个真正的(马克思主义)信徒。我的确认为,他是马克思主义基本教义的真正信徒。

当他谈到百年未见之变局时,他做的正是共产党最经常干的事情,作为力量平衡的相关方,观察不同国家的社会演变,以及那如何制造了冲突和如何解决。这些都是非常具有马克思主义色彩的东西。如果你是一个西方的政策制定者、一个分析家,明智的做法是重新对照一下马克思的东西,因为习近平读了这些东西。我不确定他是否完全相信,但他肯定读过且在运用这些东西。

杨杰凯:它被称为,习近平思想,正在被推广以取代其它思想派别。

普雷斯托维茨:我在等待习近平的那本小红宝书(出现),还记得(文革时)人们携带毛泽东的那本著名的小红宝书吗?我在等待习近平的小红宝书。

杨杰凯:这倒让我想起来了:你(的书中)列出了——我认为这是非常恰当的——习近平的2013年第9号文件,其中列出了(习近平思想)具体内容。。

普雷斯托维茨:确实如此,9号文件明确了中国共产党支持什么和反对什么,特别是反对什么。想想我们美国人从早期教育中学到了什么:所有人生而平等,拥有某些不可剥夺的权利。

美国终于明白 中共并未按我们预期方向走

9号文件说,“没有所谓的普世价值,我们不相信普世价值。”我的意思是,该文件并没有说:所有人生而不具备什么(不可剥夺的权利)——但它说:“我们不相信普世价值,扔掉那个普世价值,我们才不相信它。”

文件接着说,西方宪政民主是不可取或不可行的,文件还说,未经党组织审定过的言论是不能接受的。所以忘了言论自由吧。无论你说什么,都必须经过党的审定。

第9号文件特别谈到了(马克思主义)学说,谈到了中共需要坚定地支持(马克思主义)理论,并向人民灌输这种理论。现在,你能想像美国共和党或民主党的总统候选人、法国的总统、德国的总理或首相,会谈论灌输某种学说吗?但这就是习近平正在做的事。除非我们认识到这一点,否则我们就无法做出正确的回应。

杨杰凯:我们(美国)刚刚开始了最后一个尝试。看起来每个人都同意,中国(中共)是西方的一个大问题。他们至少在某种程度上认识到,(中共)这个系统有着根本性的不同。也许不像我们刚才讨论的那样不同,但他们认识到这一点。方式上有所不同,从建设性竞争,我忘了你(书中)用的确切术语是什么,到另一端的完全脱钩。给我们介绍一下它们的情况。我最近读了一些书,我鼓励人们去读这些书。我希望人们能够阅读你的书。

普雷斯托维茨:谢谢你。

杨杰凯:给我们介绍一下你(书中讨论的)的未来走向。

普雷斯托维茨:最重要的一点可能是,现在人们普遍认识到,中国不会成为西方基于规则秩序中的一个利益相关方。美国的巨大转变是,每个人几乎都明白了,我们过去20、30年中确实搞错了——中国(中共)并没有按照我们预期的方向走。

承认这一点之后,就会有一个动荡期。会有一些人说,“好吧,它(中共)不会像我们想像的那样,但我们确实相互依赖、你中有我,脱钩的代价非常昂贵。我的意思是,美国的苹果公司的一切产品,都是在中国生产的。我们必须告诉苹果公司,他们必须迁回来,在美国生产所有苹果产品?这代价实在太高了。”

美国还期待闷声发财 以为能搞定中国市场?

在自由世界里,有一个(向中共妥协的)重要因素,存在一种试图满足最低限度要求(心理),说,“好吧,我们必须认识到,他们(中共)不会像我们想像的那样,他们不会变得像我们一样。但是我们在中国有很多投资,我们在那里仍赚了很多钱。让我们试着巧妙处理,避免最坏的负面影响,但我们要坚持好的部分。”

我对此的解读、我个人的看法是:我们要制裁他们(中共)在新疆对维吾尔人的(迫害)行为,他们(中共)把维吾尔人关进集中营,企图汉化他们。我们要对这种行为进行制裁,我们会禁止一些公司从新疆进口货物,但我们不会阻止苹果公司从中国发送iPhone手机到美国来。这就是我所说的满足最低限度要求准则。

然后还有人会说,“好吧,中国(中共)不会像我们预期的那样行事,但那又怎样?事实上,当我们还是一个正在发展的年轻国家时,我们也是重商主义者,我们和他们一样,为什么我们要抱怨他们呢?”这是另一个因素,阻止我们在与中国(中共)打交道的过程中,采取任何重大转变措施。

然后还有另一个因素,像拉里·芬克、特别是华尔街、汉克·保尔森,他们会说,“不,不,他们(中共)会变得像我们一样,别再纠结这个了。中国是一个大市场,我们知道如何搞定(中国)市场,让我们闷声发财吧。”(他们)才不会过多考虑这一切的道德后果。

然后还有一些人说,“的确,美中存在根本性冲突,我们需要尽可能地(与中共)脱钩,理想情况下,要完全脱钩。可能在某些方面我们不能脱钩,但我们需要在很多方面脱钩。”

有多少部苹果手机能抵得上黎智英的性命?

我自己对未来发展的感觉是,越来越多人的最低需求也难以满足,因为如果你反对(中共在)新疆实施种族灭绝,但且慢——蒂姆·库克正在中国生产大量iPhone手机,他向中国政府交税。库克在中国的行为,正在加强北京在新疆实施种族灭绝的能力。为什么我们只禁运来自新疆的出口?这前后不一。

我喜欢比较我称之为两个苹果的东西——苹果手机和《苹果日报》,香港《苹果日报》昨天刚刚停刊,它是由黎智英拥有和经营的。黎智英是中国共产党的坚定反对者,也是香港和全球言论自由的坚定支持者。黎智英今天被关进了监狱,因为他相信言论自由。

而蒂姆·库克刚刚卖掉了7.5亿美元、差不多10亿美元,7.5亿美元的股票期权,这些股票是苹果公司配给他的。我就谈谈这两个苹果。

黎智英已经72岁了,他可能会死在中国的监狱里。有多少部苹果手机能抵得上黎智英的性命?告诉我,蒂姆·库克。你能告诉我有多少部苹果手机能补偿黎智英的生命吗?库克不能。因为,归根结底,这种差异体现在道德上,而非物质上。(两个苹果)根本的区别是道德上的,这事关(道德上)什么是对什么是错,非常简单。

习近平现在正在采取措施,对中国人实施更多的控制和监督,以便更好地控制他们。在帮助增强这个反言论自由、反自由、反灵魂的共产党方面,自由世界的实体在中国的投资越多,就越不与赚钱多少有关,就越来越与人类的基本价值观有关。

以牺牲人类价值为代价 来赚钱是正当的?

我认为越来越多公司、大公司将发现,很难证明以牺牲人类价值为代价来赚钱是正当的。这不会在一夜之间发生,但我乐观地认为,这将是发展方向。

还有一些其它的事情我们需要牢记。当然,中国经济一直在非常迅速地增长,今天它可能是世界上最大的经济体。这取决于你如何计算(是以购买力平价,还是按汇率计算GDP),但它是一个巨大的经济体。

但是中国正在迅速老龄化,中国的劳动力已经萎缩,人口将急剧减少。现在中国有14亿人。到本世纪末,将下降到7亿左右。因此在本世纪末,大概只有今天人口的一半。

中国环境被污染得非常厉害。在中国,无论你走到哪里,都是在一片阴霾之中。而且中国将耗尽水资源,一年中多半时间里,黄河不会再有水流淌。他们正在喜马拉雅山上疯狂建造水坝,试图截住喜马拉雅山的水流,这会引发与印度、巴基斯坦的巨大冲突,这些国家依赖喜马拉雅山的水源。

从长远来看,我认为中国(中共)面临很多巨大的挑战。我们身处自由世界的人不应该绝望,但我们需要一起行动,以明智的方式一起行动,不要让中国人民感受到压力,但要维护我们的价值观,坦白地说,也要维护我们的财富和生产能力。

如果乔·拜登打电话给我,说:“克莱德,我该怎么办?”我会回答说:首先,真正忘掉很多对中国(中共)不切实际的期待吧,你不可能改变中国(中共)的意图和行为。约翰·克里去中国试图达成一些减排协议,通通忘掉吧,中国人(中共)不会为了满足约翰·克里而改变他们的排放量,所以不要派他去。

让我们把精力放在我们能办成的事情上,也就是说,我们需要把制造业迁回美国。今天,中国占全球制造业的30%左右,而我们约占15%,而1990年的情况正好相反。这对我们的经济利益和国防利益都是不健康的,我们需要成为一个更加强大的制造商。

无论如何,与其鼓励拉里·芬克将10亿美元的美国资金投资到中国,不如想办法迫使拉里·芬克将10亿美元的美国资金投入美国。有很多事情可以做。

海外制造便宜?但半导体是21世纪的石油

半导体行业——我们要把半导体看作是21世纪的石油,半导体很关键。如果说只有一个关键行业的话,那就是半导体行业。想一想吧,1990年世界上所有的半导体,约有三分之一是在美国制造的。今天,只有13%。

你可能会说,在海外制造半导体更便宜。不,不是这样的,这是最愚蠢的想法。半导体不是劳动密集型行业,半导体的劳动力成本,可能只占整个产品的1%。它不是劳动密集型的,而是资本密集型、技术密集型产业。我们本来就是一个资本丰富的国家,为什么这一切都被转移到国外?

答案可能是,如果你是一家半导体公司,比如说,英特尔或德州仪器(Texas Instruments),新加坡政府有一个叫做“经济发展局”(Economic Development Board)的机构,其工作就是在新加坡吸引投资和生产。新加坡经济发展局,我很熟悉这些人,他们会找到达拉斯的德州仪器,说:“德州仪器,我们知道你们可能要投资一个新工厂,为什么不来新加坡投资呢?”而德州仪器会说,“我们为什么要去新加坡?”

“这个工厂将耗资大约120亿美元,但你知道吗?我们可以提供其中的约60亿美元,土地是免费的,20年内不交税,水电费减半。”德州仪器说,“嗯,这听起来很不错。”对吗?现在,如果你决定在美国建一个半导体工厂,你能得到免费的土地吗?不能。你可以不交税吗?你能得到半价的水电吗?不能。

不可思议的是,当你把所有的都计算进去时,在新加坡、韩国或台湾制造半导体更便宜,但没有好的理由、没有好的经济理由来解释,这(原因)是(新加坡等国家的优惠)政策。好吧,我们可以改变(我们的)政策。

如果有一件事我可以做到,我希望(让)新任商务部长认识到,她需要激发美国工业的振兴,特别是高科技制造业,高科技产品需要在美国制造。

在美国还有一个非常重要的因素,那就是经济学家和其他商业分析家,会不断谈论在中国或其它地方制造这些东西的成本会更低。但当他们这样想时,通常不包括总成本。人们谈论的是全球供应链。

比方说,你的iPhone手机,如果你有一个的话,iPhone手机里有芯片。从某人决定制造iPhone手机,到它出现在你的口袋里,其中一些芯片将通过飞机来回跨越太平洋三到四次。现在飞机和船舶产生的温室气体,约占全球温室气体总量的14%,这些是最糟糕的一种温室气体,对全球变暖有巨大的负面作用。

这方面的成本,并没有在任何地方得到体现。它没有出现在经济学家的模型中,不出现在会计账簿中。这是对全球经济和全球利益的巨大消耗,但没有被包括在内。我们应该征收一种边境碳税。如果你要来回发送这些芯片,每次芯片进入美国,必须为这些芯片付税,一种(运输芯片的)碳排放税。你知道吗?(这样征税之后)很快,这些芯片就会在美国制造。

我们需要的是全面的考量

我们需要的是全面的考量,不仅仅是直接的材料成本,而是总成本和总影响。当你关闭像汽车厂或半导体工厂等等时,显然,工人必须去找其它工作。之后你(再)说,“让我们在美国制造汽车吧。”(人们会说:)“哦,我们不会,因为我们不知道如何生产汽车。”(在制造业离开本土再迁回时,)我们需要重新掌握技能,我们还要阻止技能的损失和流失。

在我看来,我们需要让美国成为制造业和技术领先的国家,我们需要与我们的盟友同心协力。这不仅仅与美国相关,还与欧盟相关,也与日本、台湾、新加坡和澳大利亚相关。我们需要把自由世界凝结在一起。

以澳大利亚为例。中国人(中共)对澳大利亚非常不满,因为澳大利亚总理呼吁对武汉COVID病毒的来源进行独立调查,而中国人(中共)不喜欢。所以他们(中共)做了什么?中国为了羞辱澳大利亚,停止购买澳大利亚的煤炭和葡萄酒,停止购买一些铁矿石,停止学生留学澳大利亚,并限制到澳大利亚旅游。他们正在粗暴打压澳大利亚。

基本上,他们已经给澳大利亚发了一封包含(澳大利亚)14条(罪状)的信,他们说,“好好考虑,坐下来真正想清楚这14条,我们希望你们能做出回应。”澳大利亚的葡萄酒真的非常棒,自由世界应该形成联盟。每当中国(中共)决定打压(澳大利亚)的时候,自由世界就应该一起购买澳大利亚的葡萄酒。我们和欧盟以及日本应该购买澳大利亚的葡萄酒,以抵消中国对澳大利亚的这一打压所带来的影响。

同样的情况应该更全面地适用于所有(受中共经济霸凌的)国家。对于中国(中共)采取的经济手段,惩罚可能对那些不符合中国(中共)预期的国家,需要有一个协调一致的补偿措施。但只有在你自己的经济强大且相对独立的情况下,才能做到这一点。

只要你(对中共)有依赖,就容易受到胁迫。胁迫是中国(中共)的套路,所以我们需要使自己独立,不受制于(依赖所产生的)胁迫。

杨杰凯:克莱德·普雷斯托维茨,很高兴能邀请到你。

普雷斯托维茨:谢谢你,这也是我的荣幸。

(转自大纪元/责任编辑:李红)

相关文章
评论