【热点互动】美宣布外交抵制北京冬奥,打响第一炮!

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【新唐人北京时间2021年12月07日讯】美宣布外交抵制北京冬奥,打响第一炮!自夸“全过程民主”,中共为何要和美国争夺民主的金字招牌?|唐靖远 吴建民|热点互动 方菲 12/06/2021

观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是12月6号星期一。这周,美国接连做了两件让中共窝火的事。今天,美国正式宣布外交抵制北京冬奥。白宫称是因为中共持续侵犯人权,即在新疆的种族灭绝行为。虽然对中共强硬的人士认为外交抵制不够,应该全面抵制,但美国此举可以说打响了第一炮。民主峰会在即,会有更多的国家跟进吗?

另外,拜登政府将在12月9号和10号两天举办的线上民主峰会,邀请了台湾,也邀请了香港的青年领袖罗冠聪。中共被排除在外。周末,中共抢先发布中国的民主白皮书,自夸所谓的全过程民主。中共外交部副部长更是称,中国是当之无愧的民主国家,被认为是这两天的最大笑话。

那么中共为什么要跟美国去争夺民主的金字招牌?今晚我们还是请来两位嘉宾来解读这些热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

方菲好,观众朋友大家好。

谢谢。那还有一位是通过skype和我们连线的独立时评人士吴建民先生,吴先生您好。

观众朋友好,方菲好。

谢谢二位,我们今天就先请在现场唐靖远先生来解读一下,美国抵制冬奥,一直以来,拜登政府在考虑外交抵制北京冬奥,那现在这只靴子是终于落地了。我想先请您谈一谈,您觉得拜登政府它最终做出这个决定,推动它做出这个决定的主要因素是什么?然后这样的一个决定,对中共是多大的打击?

首先第一个我们从表面上看起来,它这次抵制冬奥的官方的一个解释原因,说是因为中共在新疆的种族灭绝的行为,也就是说一种大规模地侵犯人权的行为。但是它同时带了一句说,还有包括中共其他的侵犯人权的行为。我觉得这个是官方表面上给出的一个理由,它其实真正深层次上,我觉得还有两大主要的原因。一大原因,它其实也是在通过这种方式,防止中共篡改人权的定义。

换句话说,它其实我觉得它也是在从意识形态领域,在跟中共在争夺,针对人权的这个定义权和解释的权利。也就是说通过这样的一种方式,来给中共在新疆所作所为,我就是给你下了一个定义,你这种行为就叫做大规模地侵犯人权,而且是属于种族灭绝的这样的行为。而且我们对这样的行为不能够说是视而不见,我们必须要采取一定的行动。那么我今天对你的采取这种外交抵制,哪怕只是,那么我也是对你的惩罚的一种形式。

它其实,你会发现它这种行为,我觉得它在客观上起到了一个什么作用呢?它就有一点点像在法庭上,对你进行了一个判决,然后把它作为一个判例。在整个国际社会形成一个判例的效应。就是中共这样的行为,它是属于侵犯人权行为,对这样的行为,我们要采取什么样的行动来惩罚它呢?我们就要类似于像这样的一种行为,它其实就是起到了这么一种作用在里面。我觉得这是一个比较深层次的原因。

第二个原因就是它跟这一次的民主峰会,有一个直接关系。因为这次民主峰会我们看到它官方公布的,自己说是有三大议题,对吧。一个是对抗威权主义,然后还有保护人权,还有就是促进民主。那么我觉得它在这个里面,尤其是在涉及到保护人权,就是促进尊重人权这个领域上,它其实,你会发现拜登他举办这次这个民主峰会,他既要说,他其实也要练,就是他不光是有语言上的谴责和表态,他其实也会要有一些实质性的行动。

那么对应着针对这个人权促进尊重人权这个领域,我觉得这个可以说是拜登的一个比较大的动作。我们就是要拿出实际行动来证明你说你在尊重人权,保护人权,那你不能光说不练嘛!

对,你要领导这个民主峰会,你得给出一个领导者的姿态。

就是你作为一个领导者,你得有一定的行动来证明你有这样的诚意。那么我觉得他是从这个角度上讲,他就采取了这样的方式。我刻意在民主峰会举行之前,提前3天吧。民主峰会要是周四开,那么提前三天把它宣布出来,其实它本身就起到了一种比较强烈的示范的一个效应。就是说既然我是召集大家来开了这么一个民主峰会,这个就有点像过去古代那个叫做诸侯会盟是吧,有点像这种形式。

那么既然我是主办者,那么我首先表个态,对这件事情我会怎么怎么怎么做。那其实言外之意,弦外之音就是那你们要怎么做,你们应该怎么做呢,你们大家就看着办了。所以我觉得它其实他会起到这么一个示范效应,针对着这次民主峰会的关于人权方面的这么一个行动吧。至于说它对待中共,它能够产生一个什么样的影响?我觉得可能也是有几个方面。

首先第一个它这个行动的本身,它对中共的合法性就是一个否定。就是说你作为任何一个正常的政权,任何一个合法政权,你不应该有群体灭绝的这样的一种大范围侵犯人权的行为,这个是第一方面。第二个它其实是对中共在针对着自己的一些辩解,中共不是反复,也是有很多这样的努力和一些宣传,说我们在新疆没有任何侵犯人权行为,我们不但不是侵犯人权,我们反而是保护人权。

我们那个叫做职业再教育培训中心,是吧,我们是在帮助这些维族人,帮助他们能够掌握技能,能够怎么怎么地,能够找到工作等等,它是以这种辩解。其实那么这样的一个抵制的行为,它其实就相当于是对中共这些辩解之词也是一种否定。同时它客观上,我觉得它在外交这个领域上,它能够起到一个作用,就是让中共陷于更加的孤立。因为如果说真的是这种示范效应,它能够带动大多数的国家,都能够对中共这一次进行一个外交抵制,都能够说不的话,它的确在外交上,其实相当于把中共陷于一种比较尴尬的一个境地了。就是不得人心吧,说白了我觉得。所以你可以综合起来看,对中共来说,它在这几个方面。还有一点,中共它特别希望通过这一次的奥运会,就像上一次08年。

对,没错,是。

它是非常希望把它当做一个展示大国崛起,有资格来领导世界的,甚至它是希望能够把这个作为一个平台,来扩张它的这种影响力。那么现在美国这边可以说是率先,在美国之前,其实就只有立陶宛有正式的。但是立陶宛因为国家很小,它影响力不大。现在可以说是世界各国都在看美国就是它会怎么做,然后它们才决定自己怎么做。所以美国这个决定其实它影响力非常大。

那么它其实客观上还起到了一个最大的冲击,是遏制了中共它想要利用这个奥运平台,来为自己扩张声势的这么一个努力,这么一个尝试吧。这个就有点像当初希特勒举办柏林奥运会也是一样的。中共它其实也非常想利用这个奥运会,来彰显自己的所谓的大国风范这样子,这就是这么有这么一个目的。

是,我觉得确实让人想到08年的时候,中共那一次办那个奥运会,然后弄得所有的很多西方人都为之迷惑,都觉得,哇!这太盛大了或者怎么样,对中共确实当时想要迷惑世界有很大的帮助。但是13年以后,这一次美国率先的外交抵制,我相信这还只是开始。那其实也说明世界对中共确实清醒了很多,就是转变了相当大的一个态度的变化。

其实08年那一次奥运会,在中共自己内部,它们都有一个判定,就是说不是中共自己提出来叫东升西降,所谓这个理论。它的这个东升西降的理论,它们就认为东升西降的转折点就在08年。也因为当时发生两件大事,一个是美国这边发生那个次贷危机,整个金融危机导致整个西方世界的经济一下子就下滑。然后同时,中共因为成功地举办了08的奥运会,展示出特别有钱,举办得非常的豪华盛大。它至少在那一个瞬间,就是它形成了一个客观上的现象,让中共的这样影响力一下子就翻转过来,的确是出现了这么,它们认为这个就是所谓东升西降的一个转折点。

对,所以我觉得这一次美国宣布外交抵制,对中共打击还是挺大的。所以你看现在中共的反应,我觉得挺有意思。之前它说要,如果说美国要外交抵制,那么中共说它就会采取坚决的反措施。但是我觉得现在看起来,它没有什么办法,有什么坚决的反措施。一个他就是说给自己找台阶下,就说我反正我也没邀请你啊,各个代表团自己邀请。还有一个,今天我们看到说官媒,包括胡锡进什么都开始说,说美国官员你们是什么病毒密切接触者,我们中国人民本来就不欢迎你们。这就有点吃不着葡萄说葡萄酸,这个也太明显了吧。

对,的确是这样。就是说我觉得中共现在它这么一个说法,你可以看到胡锡进他自己这种态度,其实他和中共官方的态度是有点差异的。中国官方的态度是赵立坚之前在记者会上,他是明确地表现出来,其实中共是很在乎的,因为他都非常直接地出语威胁,说是如果说美国要一意孤行,要进行外交体制,那么我们一定会采取坚决的反制措施,包括它特别提到就是包括可能中美双方在一些重要的合作领域,可能都要会受影响。当然他都发出这样一种威胁,你可以看出来中共官方它实质上对美国是否会抵制,他们其实是非常在乎的。因为谁都知道中共它其实是非常好面子的,尤其在国际社会上面,因为你这种抵制,虽然它这种抵制并不一定能够对中共实质性的带来多大的伤害,但是它在面子上面,在中共的影响力这个上面,它的确是会造成一个很大的负面的影响。

那么从这个角度上讲,我觉得中共它其实,它想要来反制美国所谓的它的一些手段,我觉得它是比较有限的。最主要就是说我们可以看到中共它是,一般来说在外交层面两个国家发生这样一个针对性的,你针对我那么我也针对你这样一个,它一般有一个原则,就是说大家是要有一个对等的。那么美国这一次抵制你,比如说是在体育盛会的这样一个领域来抵制你,严格说中共一般说它也是要在这个领域来进行对等的抵制。但是我们可以看到中共它其实现在基本没有这方面的筹码,所以不排除中共它可能会通过其它的方式,比如说跟美国在…

它可以让美网不要在中国举办赛事嘛。

对,类似于像这样一种抵制,其实中共现在,我觉得它比较缺一些筹码,它可能只能选择,比如和美国在气候议题这些方面的合作的一些要胁。它其实并没有太多的实质性的筹码。所以这个也是造成我们看到大外宣它体现出来的,你刚才说的,就是它比较酸,就是吃不到葡萄说葡萄酸。它其实正因为它自己拿不出一些筹码,如果有这样的筹码,它可以非常强硬的我就宣布,那我就对等的我也采取一个什么样的一个措施。它拿不出来,所以它只能够就拚命的往自己脸上贴金,找一个什么样的理由。而且这种抵制,我觉得就是对国际社会来说,真正明确的公开宣布说我来对你进行外交抵制的,可能是一部分国家,可能还有更多的国家,我个人认为他们可能会采取就是比较委婉一些的,它可能恰恰就是以疫情为借口,就是说我不来参加你,我实质上起到一种抵制的作用,但是呢,我也不公开的宣布来说,我就是对你进行外交抵制。因为这个就跟打脸是一样。所以有一些国家它可能会采取这样一种方式,不过度的…

也许德国之类的。

对,尤其是德国,我觉得可能会采取这样一种方式,它不至于过度的得罪中共,但实质上做的抵制的事,然后它以疫情为借口,由于疫情原因,抱歉我们就不方便过来了。

对,因为这样照你中共的标准,所有的西方人可能都是时空伴随者,因为都可能在800米内跟人有接触过。那这一点,我也想请吴建民先生也来谈谈您的看法,您怎么看美国现在正式宣布外交抵制北京冬奥这样一件事情的影响?

唐靖远先生刚才已经谈了很多,关于美国宣布外交抵制中共的冬奥会,这里面我很赞同唐靖远先生刚才讲的就说,它的示范效应很大,也就是说作为拜登来讲,他马上就要开民主峰会,他在民主峰会之前他召集全世界一百多个国家来召开民主峰会,那你对民主峰会,你作为美国是全球的领导者,你自己要做一点什么姿态来,不能光嘴巴上说,那么姿态就是说,你看我们主动外交抵制冬奥会,这是一个行动,它不是一个语言,不是仅仅喊口号。这个行动就是美国率先提出,我们抵制了北京的冬奥会,那么美国抵制北京的冬奥会它有一个绝对的样板效应,也就是说美国这么做了,像英国、澳大利亚,尤其是那些冰雪国家,因为我们大家都知道冬奥会,它是大部分的是冰雪国家来参加,就类似于像北欧、北美这一类的国家,你本身那个国家里面开展冰雪项目的国家,这些国家如果都抵制,那即使你讲说外交抵制,那对中共来讲的话也是一个非常非常大的刺激,因为中共本来它就想通过这次冬奥会,能达到当年2008年北京奥运会的一个效果。

也是中共一直认为它们东升西降,真的是从2008年北京奥运会开始。它们认为你看我们奥运会办得多么宏大,在全球我们影响力多么大,而且我中国那么强大的中国多么有钱,你们到我们北京来,我们给你们多么豪华的招待。就是中共它把北京当年2008年奥运会,它实际上它这个奢侈程度,已经超过了历届其他国家奥运会。因为中共是不在乎在这上面砸钱的,它再多的钱它都愿意砸。那么也就是说当年的奥运会,它认为他们是成功的,那恰恰好2008年美国发生了次贷危机,所以他们认为东升西降,现在到了习近平他就更加的不可一世了,他就更加的认为我中国现在很强大了,他利用冬奥会,他的目的是什么呢?是本身在2020年,就是去年,中国向全世界输送了武汉病毒,那么在输送武汉病毒以后,就全球国家对中共,都是相当有抵触情绪,对中共有很大的反感。那么通过这次冬奥会,如果你们都到我们北京来了,大家都共同来参加我们这个盛会,而且习近平希望把这次会议办得规模和影响力甚至都超过2008年的北京奥运会。

只是拜登这么一抵制,就是当头一棒,美国不来,那相信有很多国家都不会来,那么如果大家都不来的话,你让习近平怎么玩呢?尤其是北欧、北美国家,如果大家都不来,那还叫什么冬奥会呢?这就变成全运会了。就中共自己在自己国家里面自娱自乐了嘛。所以我认为这就是抵制中共这个打击,给中共造成的影响是巨大的,你不要看中共动不动讲我们不在乎,我们没邀请你,你们来不来无所谓,实际上这是赵立坚讲的,你们谁敢不来,你们不来,你们如果抵制的话,我们是一定要报复的,他事先讲出这样的话,就说明他非常在意,也就是说你如果不来,你如果抵制我,我就一定要抵制你的。也就是说他讲出这个狠话,说明他们很在意嘛。现在就是像你刚才讲的叫靴子已经落地了,美国就是抵制了,美国一抵制,我相信很多西方发达国家都会跟进的。

是,其实我觉得挺有意思,就是因为北京它可能是第一个或者是少数几个,冬奥会和夏天的奥运会都在这个城市举办,所以所谓的双奥会,2008年是夏天的,现在是冬天的。本来它是可以作为一个特别挣脸面的,结果现在冬奥会这么一被抵制,我觉得它真的是一个特别有象征意义的一个转折点。另外一个就是刚才我问到唐靖远先生就是说,是什么促使美国来做这个决定,您觉得最近出现的这个彭帅事件,是不是也是一个因素?就是使美国政府来做这个决定呢?

我觉得这是一个很大的因素,因为彭帅的这一封信,它出来的这个时间,可以说正好打在中共的七吋上,我们不管彭帅她本人写这封信和发布这封信的初衷是什么?因为这个里面大家判断很多啦,有的人甚至认为是有背景的啦,有政治的,后面有政治手段、政治操弄的,就是这种说法有很多,我们现在不是公开去讨论、去分析彭帅究竟她的动机。但是我们单纯看彭帅她发这封信,她这个时间点你可以看到,彭帅是11月2号发微博的,她这个微博里面直接指控的是中共的最高领导人,也就是党国的正国级嘛。原来的政治局常委副总理。

而且非常有讽刺意味的是张高丽是2022年冬奥会,被国际奥委会授权的时候,他的这个主委会的主席,也就是按照当时国际奥委会授权北京可以举办冬奥会的时候,张高丽他本人恰好就担任了北京2022年冬奥会主委会的主席。那么你想想看,在国际上我们可这么样去想,一个国际奥委会授权的北京冬奥会主委会的主席,居然性侵了这么一个世界冠军,而且这件事情在女子世界冠军本人做出公开揭露以后,这个被揭露的党国的要员,他是装聋作哑,从头到尾他就没有吱过一声。你对比当年西方的领导人,你比方说柯林顿,柯林顿当时和莱文斯基这件事,也是国家领导人和一个普通的白宫实习生发生了这一件事,那当时什么情况,所有的媒体把柯林顿问得连班都不敢上了,可以这样讲,媒体就公开质问,而这所有的媒体都是保护莱文斯基的。没有任何人敢让莱文斯基消失的,但是中国怎么做?同样是这样,中国到今天是不断的去掩盖、转移这个话题。

那么你刚才问这个问题就是说,彭帅这件事情对这一次抵制冬奥会有多大影响?这个影响太大了,因为什么,整个中国的官媒是完全掩盖这个事实。第一个,从来没任何人提到性侵这两个字,就是掩盖张高丽性侵彭帅这件事。同时它把矛头转移到彭帅的安危上,就告诉大家,彭帅很安全,也就是中国的官煤和彭帅身边的一些朋友,不断的对外面发布彭帅的视频、彭帅的讲话,就是表达彭帅很安全。尤其是国际奥委会主席巴赫,巴赫非常的无耻,帮助中共去站台,他跟彭帅有过两次视频通话。他在视频通话以后,他发布所有的新闻稿,以及他给外界所传递的讯息,都是什么?彭帅很安全,明年一月份我还要到北京跟她吃大餐了。他只字不提,他跟彭帅谈话里面,问过彭帅你是否被性侵?你性侵后是否你自己身心遭受巨大的屈辱以后,你发布微博,你是不是就是希望国际社会帮你伸张正义?

因为大家看到,彭帅显然就是这个目的嘛。但是巴赫告诉外界怎么说?那是人家隐私,你们别去多问了,人家隐私,你们别关心。既然是彭帅的隐私,彭帅干嘛要公布啊?彭帅不公布她跟张高丽这件事啊,全世界有哪个人能知道,张高丽对彭帅性侵过呢?彭帅既然公布,显然是希望国际社会和所有国际上,能够维护彭帅女权的人,来为彭帅伸张正义的嘛,这不是保护她的隐私呢。所以彭帅这件事情对这次北京冬奥会,这个打击是太大了。这件事出来以后,就意味着全球,所有关心体育的,或者是关心中国政体的人,都肯定要责问你中共,你是怎么去保护你们的国家的运动员呢?彭帅是知名人物,一个世界冠军,她本人遭受到如此屈辱,居然中共都可以装聋作哑,或者去掩盖事实,那普通的运动员呢?

所以这一次这个打击就是对冬奥会,拜登率先宣布美国政治抵制,他跟彭帅这件事情有绝对的关系。而且国际社会现在都支持WTA,支持女子网球协会主席的西蒙。在这种情况下,拜登通过这种表示,他实际上也是表达了对中国人权的一种叫关注了,而且他这种关注是呼应他自己马上要召集的这个世界全球民主大会。

所以美国外交抵制北京冬奥,我觉得对于奥委会也是一个打脸,所以他们现在有点尴尬,可能也只能说尊重美国的决定什么什么的。但是很多对于中共强硬的人,他们觉得还是不够的。因为他们说,你不管怎么说,官员可能不去,本来官员去可能也不多,但是所有的运动员还在那热火朝天的比赛,北京还是可以利用这个来做文章。另外,中共现在它给了一个借口,它说我本来也没打算邀请,你们各个代表团自己邀请自己国家的什么。当然,它是一个台阶,但是在某种程度上,是不是也是抵消了,外交抵制的一点点的作用。所以您怎么看,外交抵制是不是还是有局限性?对于强硬派呼吁要全面抵制,你又怎么看呢?

我注意到前国务卿蓬佩奥先生,蓬佩奥先生在听到拜登外交抵制奥运会以后,他首先就发表了他的看法,同样说的很清楚,仅仅是外交抵制是完全不够的。因为所谓外交抵制,就是官员们不去嘛,官员们不去,北京它只要热热闹闹把冬奥会开起来,北京还是能达到一定目的的。这个我不否认,也就是说,有相当一批像蓬佩奥这种对共产主义认识到非常深刻的人,他能够认识到,对中共的打击不能够浮光掠影,不能停留到表面,仅仅是外交抵制不够的,最好能像美国当年在1980年抵制莫斯科奥运会那样,全球跟随美国一共有六十多个国家,直接任何人都不去。

如果连运动员都不去的话,中共这个就完砸了。我刚才已经说过,如果是西方国家都不去参加北京冬奥会,中共就只能开成全运会,最多是把非洲兄弟们喊过来的嘛,喊过来帮他们拍拍手,鼓鼓掌,然后他们带着非洲兄弟,他们自娱自乐。因为非洲人没看过冰雪,他们非洲大陆也没有冰雪,到中国来看看冰雪奥运会的话,觉得蛮好玩的,等于去逛逛像迪士尼这一类的,让他们玩玩儿。我觉得最终就是这么一个效果。但是达到这个效果,它是非常不容易的,也就是说广大运动员都抵制。在运动员抵制这个问题上面,基本上就是国际社会的政治领导人,没有人敢说这个话。

大家都知道运动寿命是有限的,任何一个运动员,在他自己黄金的运动年龄中,你让他放弃一届奥运会,很可能有的人就是因为放弃一次奥运会,他就一生中就没有再参加奥运会的机会了。所以在这个角度上来讲,你叫运动员放弃奥运会,对他们就要求过分了,我觉得运动员们自己有自己的选择。也就是说政治人物肯定不能够做出这样的决定,就是我们国家全体运动员都抵制。运动员如果不抵制,运动员照样到北京开奥运会,是不是对北京冬奥会,就不能够有其它的打击方法呢?

我觉得国际社会对中共打击的方法太多太多,也就是美国现在仅仅是政治抵制冬奥会,它只是做到一部分的努力。这部分努力中共不是很疼,但是如果是就冬奥会的问题,就彭帅的问题,尤其是彭帅揭露中共最高官员性侵女子运动员的问题。如果是对这些问题形成像香港问题、新疆问题、西藏的问题,所有关于中共大规模侵犯人权,和种族灭绝的问题,跟中共上升到这个角度,对中共真正实施人权打击的话,美国能做的事太多了,选项太多了,光在美国大大小小中共的官员、中共的党员,这些高官的这些家属,他们的老婆、儿女、情人、小三,藏在美国的财产太多了,美国怎么打击?打不到中共头上啊?你制裁它的官员,它是最疼的,也就是制造张高丽,你要拿出来打击,把张高丽打击了,打击中共这个最高官员,它肯定就可以起到非常大的震慑作用。

唐靖远先生,您怎么看外交抵制北京冬奥,够不够这个问题?

的确外交抵制,我比较赞同刚才吴先生提到了一个分析,外交抵制的确存在一个很大的局限性。外交抵制什么含义呢?它本身的含义就是,它不承认主办国的资格,但是他对这个运动会的本身,他其实是不抵制的。所以这样一来,就会造成一种结果,就是你官员虽然不去了,但是运动员可以去,运动员可以去,其实的确在客观上它就会带来这个运动会是可以正常举办的。它在这个运动会本身的影响力,以及包括一些经济收入。因为你有运动员来参赛的话,它的赞助啊、各方面的转播啦,各方面它其实都是可以没有问题的。

如果真的是发生了全面抵制,就是连运动员都不去,你就自己真的就开成一个全运会,你自己自娱自乐,这样对中共来说,不仅仅是在面子上的损失,它在政治上和经济上面,其实打击都会非常大。但是就是带来一个问题,如果你要要进行全面抵制,其实刚才已经有提到了,过去在冷战时期,苏联因为当时是入侵了阿富汗,所以发生了一次集体的对苏联奥运会、莫斯科奥运会的一次抵制,那个就是全面性的抵制。

但是这样的抵制,它就会带来一个问题,是什么呢?它是在美苏冷战,双方是处于一种非常明确的敌对的冷战的状态下发生的。它和现在这么一个环境,我觉得从这个角度上讲,其实就是拜登政府,美国这边,他们其实受政治正确的拖累,因为拜登自己率先,因为受政治性影响,率先说出来我们跟中国之间不是冷战,我们也没有寻求冷战,我们也不是冷战状态。也就是说你自己先否认了,你们不是一种敌对状态,你们只是一种竞争,还要外加合作的这么一种状态。在这种情况之下,他就很难说,我们真的来发起一个全面的,连运动员都不让去的,这样一个抵制。因为那个就意味着是类似于一种全脱钩的,我就连基本的,说跟政治没有关系的,属于体育方面的这种,体育文化的交流形式,我都不允许了,我跟你完全彻底脱钩,完全对立。所以他其实是自己相当于把自己手脚捆起来,所以不得不在这么一个前提之下,最多他能做到的,也就只能是一个外交抵制,是这么一个情况。

我觉得在很多人的呼吁下,运动员或者赞助商等等,能不能做出更多的抵制,那可能就是个人行为,要看他们个人想怎么采取行动。北京冬奥,我们先说到这儿,因为正好它跟下面民主峰会是相关的嘛。我觉得民主峰会这个我们也来谈一谈。因为确实最近一段时间,中共对于没被邀请,台湾又受邀请了,然后香港青年领袖又被邀请了,我估计它是相当的恼火。所以现在它做出一系列行动,包括周末推出什么中国民主白皮书。但是我觉得最关键的一点就在于,为什么中共要在民主这个东西上,非要去跟美国争夺这样的一个金字招牌?可以说它非要标榜自己是民主的领先者,因为中共过去一直说,我是什么中国特色的社会主义,什么什么的。它完全可以说我中国特色的什么什么,对不对?我比你美国更强,但是它为什么一定要去争民主这个词?就像有人说的,你争民主,你就认为民主是好的吗?所以这方面请您分析,您怎么看呢?

首先第一个中共其实它说它鼓吹民主和它向往民主,它也是为了建设民主。它并不是现在才说,我们都知道它其实是从延安时代起都在这么说了。延安时代起那个时候它就极力鼓吹,我们将来未来建设是一个民主的,像美国那样似的、自由的、多党的,就是大家进行自由选举的这么样一个社会。那么在中共建政以后其实它加了一个字,它叫做人民民主专政,民主后面加了专政这两个字。

民主和专制本身是对立的。

对,它本身是一个对立的。但是中共它就通过所谓的那个辩证法,它给什么叫对立统一学说,把你就是……其实是一种诡辩术。

诡辩术。

对,它其实是一种诡辩术。那它就把这两个概念把它混为一谈,就变成一个什么呢?表面上披着民主的皮说着民主的话,但是事实上干的事情是专政是极权专政,是这么一种形式。所以这个话它其实从它建政以前到包括它建政一直到现在这七十多年,它们其实一直都在说,没有停过。只不过是什么呢?包括我记得在我读高中的时候甚至读大学的时候,那个时候必须要学政治课,学什么马克思哲学原理之类的。中共就是在那种课程里面它其实都反复的再说,我看就是这一次中共官方公布的白皮书,白皮书不是五大部分吗?五大部分其实就是我们高中那个政治课上的那几大部分。它为什么说这个是叫做民主呢?就是说第一这个政权的组成其实是人民民主专政的政权,第二实行了人民代表大会制度,第三实施了多党合作的什么政治协商制度。同时还拥有什么基层的这种选举制度,以及包括民主监督制度。

哇,你背得很熟。

因为我从中学、小学到大学其实一直都在反复学。

都是这一套。

它其实这个话一直没有变过的,所以我今天一看到它这个白皮书我一看这个就是我们高中所学的内容。

中学课本。

其实没有啥区别,唯一的区别是什么呢?它加了一个新名词把它叫做这叫“全过程民主”,我觉得这个就是唯一的区别。但是你可以看到中共它们明显是做了一个调整,就像你刚才提到的在前一段时间,中共更多的是强调它所谓的特色的社会主义制度的优越性,要比西方所谓的民主制度,它说:“我比你更优越,我们效率更高。尤其是比如说抗击疫情方面,所体现出来的这种制度优越性。”我们可以看到中共的外宣系统它在那段时期,它是一直是在以这个作为最主打的一个宣传的内容在推的。但是推的效果并不好,不但不好而且是招来了非常严重的一个后果,就是我们看到现在中共陷入在外交上的空前的孤立。

因为全世界所有的人都看清楚了,所以拜登也公开说:“我们现在和中国的竞争其实就是民主和专制的一个竞争”。所以这个不是仅仅简单的只是中美两个国家的竞争,这是两种制度、两种意识形态的竞争。所以大家都看明白了,这样一来让中共自己觉得很被动。所以你可以看到在这种被动的情况之下,它们做了个调整,它现在借着这个民主峰会的由头,让它一下把这个话题下抛出了,一下转弯了,我们也是民主的,我们不但是民主的,我们甚至比你还要更优秀。

当之无愧的民主。

我们是当之无愧的民主国家,我们是比你还要更加真实的民主。你可以看到它这个话题开始转换,所以我觉得它转换这种话题它就两大目的。第一个通过这种方式来篡改民主的定义权和解释权,其实说白了就是稀释整个民主阵营。第二个它就是进行分化和瓦解,因为我们可以看到,现在已经有些国家马上就开始应声来相和了。比如说像古巴这些国家,古巴的驻华大使公开地就称赞马上就说,中国才是民主国家的榜样和表率,这是一种新形态的一种民主,是不同于美国的。反正就是跟着中共这个调子就来了。它其实事实上你不相当于就在民主社会这个阵营里面,在做一个分化、瓦解的、切割的这么一个作用吗?

对,所以您说第一个说的就是它试图重新定义民主,是这意思吗?能不能延伸谈一谈这个问题。就在它的定义中其实民主是什么?就它跟通常意义上大家理解的民主有什么不同?

对,我们都知道传统上我们对民主的这个概念的理解,它就是只是公民政治,它其实是一种政体组织的形式。其实我觉得民主在政治上讲,它是一种政体组织形式,其实也可以说它是一种生活方式。因为民主不仅仅是,就是说意味着每个公民,你可以都有平等的权利参与公共政策的这个实施或者甚至决策等等。你是拥有这样的一个权力的,这个是它最基本核心的一个价值意义的所在。其实同时这个民主,它还和比如说我们说的言论自由、集会和结社的自由、还有你的人权要得到尊重啊、平等权等等。

其实都是连在一起。

它是连在一起的。它其实已经可以说是一种生活方式,它跟人的衣食住行中种种全部状态,它是联系在一起相辅相成的。这个才是我们通常理解的传统意义上的这样的一个民主,但是中共所说的民主不是一个概念。中共所说的民主其实就是它是绝对的主宰你,只不过就是贱民,它其实真的是这么一种这个含义在里面。就是我可以…

我让你好吃好喝了,或者我给你吃饱穿暖了。

你的一切都掌控在我的手里,在我需要的时候我可以让你吃好喝好,你好像物质上你可以比较丰富。但是在需要的时候,我随时可以把你剥夺掉,剥夺掉你的自由、剥夺掉你的财产、剥夺掉你所有的人生的权利。它其实是这么一种状态,这个就是中共所谓的民主。所以中共所定义的民主,它说,你看我们现在全国人民的生活过好了。它其实不就在篡改这个定义吗?就是说你只要吃好喝好了,你活得挺好,物质上丰富你,这个就叫实现了民主,你这就叫有人权了。这个和我们刚才所说的这种民主的它的内涵和它的这种定义,其实是截然不同的。

是,吴建民先生您怎么看中共这次要争夺民主的这种话语权?发布什么中国的民主白皮书,就它做这样的事情的目的是什么?另外中共所谓的这种“全过程民主”又是一个什么样的民主呢?

简单一点讲,刚才唐靖远先生已经表达了非常多,我就简单一点讲。中共它现在抢夺的这次的民主话语权,它实际上就是重新定义民主。它要首先制造出中国14亿老百姓,让你们知道民主不是你们过去理解西方那个民主。西方那个民主不叫民主,因为我们大家都能够理解正常的民主,就是像唐先生刚才已经解释过。民主实际上是什么?它首先就是作为公民你有选举权和被选举权,你可以参与公共事务,你的选举权也好你被选举也好,都是行使你公民的权利来参与的公共事务,这是第一。这就是民主最主要要素,也就是每一个公民都有权利参与你自己所在的社会、所在的国家,作为一个公民你有公民权。

第二个你有结社自由、言论的自由、你有组党的自由、你有得到人们对你尊重的自由。那么这个自由就非常广泛了,你包括被共产党限制,你看共产党连生育的自由,共产党都剥夺你。以前是只允许你生一个,现在要求你要生三个,所以这个我们就不去延伸。就是广泛意义上的民主大家都能理解,但是共产党现在来个什么方法?中共它现在来抢夺这个民主的定义权。它告诉你民主不是美国人讲的民主,民主是中国人讲的民主,我们中国人民可以定义民主。什么叫民主?我们中国人民说的算。就说中国的民主是中国人民说了算,这是共产党第一个想表达的意见。

第二个意见是什么?美国的民主也是我们中国人民说了算,现在美国没有民主包括你这个佛洛伊德这个黑人,你们美国导致对黑人这个种族歧视是你们美国自己承认嘛。所以说你们美国没有民主,因此来讲美国的民主也是中国人民说了算。也就是翻来覆去告诉你,中国人民的民主中国人民说了算,美国人民的民主还是中国人民说了算。那么至于中国人民究竟谁来定义中国人民?中国人民这个民主谁说了算呢?共产党说了算,所以说共产党一个人就决定了它说什么就是什么。事实上共产党解释的像习近平讲的所谓“全过程民主”,他这个民主彻头彻尾的就是专政就是独裁,就是共产党一党独裁专制以后,它在独裁的前提下来定义什么叫民主。也就是共产党抢夺这次民主的话语权,实际上就是改变人们对民主广泛的定义,而是共产党它来去按照它的想法来解释的民主。这就是我认为共产党抢夺民主的话语权,它主要就是这个目的。

那它为什么要去重新定义民主呢?它这是做给谁看的呢?它是最主要是希望国内的十几亿的中国人相信它的定义吗?

我觉得中共是这样,这就是我们回到我们以前看到的。以前中共一再批驳西方的民主的,虽然中共在延安的时候就高喊着它要建立民主国家。真正毛泽东建政以后,就再也没有在中国去提要实践美式民主的这么一种说法了。但是中共你看它的宪法也好、中共的各种宣传的标语也好,你看它什么时候它都会把民主两个字写出来的。也就是像中共这样的一个邪党,它叫做什么?叫做好话说尽、坏事做绝,也就是最好听的话它是要说的。我告诉你现在看它叫中国共产党,如果中共哪一天把它改成我叫中国民主党,你都不要觉得奇怪。也就是它可以把民主的招牌把它高高举起的,但是在中国是没有任何民主的内容的。那么过去中共它是批驳民主,你比方说习近平有几个所谓国师其中有一个教授叫金灿荣,金灿荣就曾经讲过,“民主就是毒药”,这是金灿荣讲的话。既然民主是毒药,民主是西方贩卖的垃圾,是西方他们只有在选举的时候欺骗广大选民,他们才有什么民主。他们一旦当选以后,他们就抛弃了民主。所以说这是过去中共它批判,西方没有真正的民主,西方的民主就是毒药。

但是今天他们又讲了,民主是好的,我们就是最民主的,全世界的民主你们不要看西方的,你们看我们中国共产党的。你看中国所实现的中国人民的当家做主,中国人民今天所赋予他们的生存权、发展权,这是最大的人权。我们这个才是最民主,我们这个民主习近平给它创立了一个单词叫做“全过程民主”,就是从头到尾我们都是民主。所以说中共它自己就给这个民主下了这么样一个定义,就是它过去它是批判西方的民主,现在是什么?是抢夺西方民主。也就是说我们也承认民主好,你们都说民主好,我们也说民主好,但是我们讲的民主和你们的民主不是一回事。你们那个民主要由我们决定的,这就是我刚才讲的就是中国人民的民主由中国人决定,美国人民的民主还是由中国人决定,而中国人来定义这个民主的是中国共产党来定义。这就是共产党它现在,它来抢夺民主这个话语权,它就是要这么去干的。

那您觉得一个就是国内的人相不相信呢?另外一个就是它有没有可能中共也是想把它这套民主的这种定义往全球推广呢?

共产党是什么?共产党是强词夺理。我们在中国受过共产党教育、受过共产党洗脑的人都知道,共产党的话就是什么?你记不记得在当时十几年前,温州发生一个723动车脱轨案。

对,事故。

当时铁道部的发言人他怎么说的?他说:“不管你信不信,我反正是信了。”共产党就是这样。也就是说像你刚才问的,共产党这样做中国人民究竟信不信呢?老百姓他们会信吗?共产党就是这样“不管你信不信,我反正是信了”。所以说共产党它就是强词夺理的,它讲的这一套就是振振有词。像它现在发出的中国民主的白皮书,我跟你讲所有写这个书上面来创作这本书的里面所有的编者、所有的作者,他们自己没有一个人相信他们讲的这些欺世盗名的鬼话。但是它要你信,共产党就要你信。就像习近平他要你拥护他,他要成为定于一尊,他要成为中国所有人对他的个人崇拜达到顶峰。他不管你心里面内心崇不崇拜他,但是你表面上一定要什么?要做到忠诚不绝对,你就是绝对不忠诚。所以说他不管你信不信,我反正信了。

但是它这一套对于国外应该起不到什么作用,对于中国以外的地方和人。

对,我认为是这样。因为中共它这种话就像它发的民主白皮书,它这个民主白皮书你觉得世界上其他的民主国家人家看了以后,人家只能觉得中共很可笑,觉得很无耻,人家觉得你很荒唐。民主的定义是你来定义吗?这民主是普世价值,这种普世价值在全球已经传播很多年了,每个国家大家都明白是什么回事。

是。好的,那非常感谢吴建民先生和唐靖远先生今天的精彩点评,我们节目时间很快又到了。我们也感谢观众朋友的收看,我们下次节目再见。

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(责任编辑:李红)

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