【热点互动】中国AI四小龙齐被制裁 美中科技战升级?

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【新唐人北京时间2021年12月16日讯】中国AI四小龙齐被制裁,美中科技战升级?布林肯东南亚之行扩大盟友抗共,印太格局将出现更大变化|唐靖远 JASON | 热点互动 方菲

热点互动中国AI四小龙齐被制裁,美中科技战升级?布林肯东南亚之行扩大盟友抗共,印太格局将出现更大变化

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是12月15号星期三。据英国媒体披露,拜登政府周四将把大疆等8家中国公司,列入一份投资的黑名单。理由是这些公司参与对新疆少数民族的监视活动,这8家公司还包括依图、旷视和云从这些AI公司。前几天商汤科技刚刚被美国列入禁投资名单,直接导致了商汤延迟在香港的上市。那么这4家AI公司在AI的视觉领域被并称为大陆的AI四小龙。

那么美国的制裁对这些公司的影响会有多大?另外,外界也关注美国国务卿布林肯本周首次的东南亚之行。那么当然因为随行人员检测出阳性,布林肯提前结束了这次的东南亚的旅行。有分析认为,布林肯这一次出行传递出美国意在拓展四方机制模式的信号,将引发印太格局的更大变化。那么在介绍今天的两位嘉宾之前,跟大家说一件事,那现在我们热点互动的直播是同时在热点互动和方菲访谈这两个YouTube频道上同时直播。

不过过一段时间,可能只会在方菲访谈频道上直播了。那么还没有订阅方菲访谈频道的观众朋友,欢迎您尽快订阅,不要错过我们的节目。那您在YouTube搜索方菲访谈,应该就会发现这个频道。好的,感谢您。那我们今天的两位嘉宾,一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:好,谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员Jason 博士,Jason 博士您好。

Jason:方菲好,大家好。

主持人:好,谢谢。好的,那我们先来谈一谈美国对中共科技公司这一轮新的制裁。我想先请唐靖远先生来评论一下。我们看到说这一轮制裁,包括了很多的AI人工智能公司,其实就是人工智能的这个领域,似乎也是美国重点锁定要跟中共来竞争的这样一个领域。所以我想先请您谈一谈,就是刚才我提到这个AI四小龙,就是它们基本上公司的情况是什么?业务范围?另外,美国的制裁您觉得对这些公司会有什么样的影响?

唐靖远:这个四小龙这4家公司,它们其实最初都是一样的,都是从叫做计算机视觉领域,也是从这个领域开始起步的。它们为什么从这个地方起步呢?而且你可以看到它是同一批, 差不多同一个时间段出,它有一个背景。就是说关于电脑AI这个识别图像的这种算法,还有就是它的这种深度学习提升的能力,它在2010年到2015年,这短短的5年之内出现了一个非常巨大的变化。

就是在这5年的时间,尤其是因为不是国际上当初由那个李飞飞,她是一个著名的AI专家嘛,是吧。她所主导的一个叫做ImageNet的这么一个,就是一个大赛,一个竞赛。其实它不仅是一个大赛,它其实也是一个数据集,也就是说这是一种AI的一条发展路线。那么凡是参与了这个大赛,参与了这种路线的这一大批的公司,都在那一段很短的时间之内就脱颖而出。

它就造成了一个现象,就是从2010年到2015年这五年时间之内,这个AI识别图像的那个错误率,从高达30%一下子就降低到只有百分之三几。到现在它其实就更进一步了,它准确率已经超过人眼。它的错误率只有百分之二点几了,所以它已经达到这种程度了。那么就是在这么短的一个时间之内,它几乎相当于就是这个AI的技术出现了一种突飞猛进的一个,获得的一个进展。

它就带来了一个契机,就是说AI技术可以大规模的在商用领域去普及,去投入了,是出现这么一个契机。所以你刚才提到这4家四小龙公司,基本都是从这个时候一下子就利用了这么一个契机,然后就得到了中共政府方面的这样一些支持和投资,所以一下迅速的就脱颖而出。它们最主要都是集中在视觉识别领域,其实在中国大陆应用的最多的就是在这个人脸识别,就是用于这个监控。

我们可能都知道,因为这四家公司它们这一次被制裁,也是因为它们先后都不同程度的在新疆等等这些地区,有参与了对人权的迫害和打压。是因为这么一种帮凶的这种角色,所以 遭到了美国政府的这样的一个制裁,是这么一个背景。就是说这种制裁,我觉得对它们造成一个最大的影响,这4家公司它们其实是分别在美国的两批名单上面。这一次所报导提到的是说,它们很有可能是被列入的是美国的财政部的,叫做军工综合实体,是这么一个清单。

主持人:对,就是投资黑名单,就是你不能给它投资。

唐靖远:对,你进入这个黑名单,它造成的直接的后果,那就是美国的投资者不能够去对你进行投资,也不能够拥有你的任何的这种股份什么的。这样子相当于是断了你的资金的来源,至少断了一大部分。那么另外它们其实还在另外一份名单上面,是在美国商务部的实体清单,在那个名单上。那个是在去年我记得是,就是更早的时间就已经把它们列入这个名单。

主持人:所有4家都在那个名单吗?

唐靖远:这4家都在,唯独就只有商汤公司它是它的子公司。

主持人:喔,北京商汤。

唐靖远:在北京,它是北京商汤是它的一家子公司,子公司被列入这个名单。那么另外3家像云从、依图,还有这个什么旷世科技,它们都在这个实体名单上面。所以这样的话,造成它们一个结果,就是说它们不能够获得任何美国公司,就是必须得要得到美国政府的批准,它们才可以获得美国公司的出口,给它们一些技术或者是一些设备,或者一些产品等等。

所以这样一来,对它们其实是,就是在它们的技术的,它们自己的提升和规模的扩展上面,就是说你的技术被掐住了,你的资金也都被掐住了,那么毫无疑问就是对它们想要进一步的扩张自己的实力,扩大自己的规模是一个非常巨大的制约,这个是一方面。同时我觉得还有一个最关键的影响,就是因为美国一旦把它作为这么,就是在两批的黑名单里面,都把它作为重点制裁的对象,公布出来,全世界都看到了。

那么它会对这些公司,让它们会损失掉很多潜在的合作者。因为全世界都看到了,虽然这个制裁只是针对着美国的公司来的,美国公司被限制了。但是其实你比如说像欧洲,还有其他的很多国家的公司,它们都会重新地考量。如果说本来我是有计划打算,比如说要和你商汤,或者说是和旷视科技,跟你进行合作某个项目的,但是我可能以后就不得不掂量,因为你很多东西你是要受到制裁的。

弄不好可能我都会要被受连累,被卷入到里面去,会让我承担一些不必要的风险。所以它这样的话,它会让它们就是这些公司潜在的会损失掉很多有价值的这种合作者或者是客户。

主持人:您觉得美国的这一次制裁,就是说虽然它的主要原因是因为新疆的人权侵犯。但是客观上它是不是也就是打击了中共的AI领域,特别是美国在AI领域,它其实它可能也意识到自己跟中共,就是说需要在这个领域竞争,不然的话中共的这种监控模式有可能会延伸。

唐靖远:我觉得这个答案是肯定的。因为现在中美双方之间,美国这边不是列出了五大领域,认为是我们必须要保持对中共的领先地位,我们才有可能保持我们整个的,就是在与中国的这场叫做战略竞争是吧,我们可以保持一个优势。这五大领域其中最关键的几个,一个就是AI的领域。那么最关键就是中美之间的AI实力的对比,现在它其实是非常接近的。

我们可以这么来说,中美之间的这种AI的实力,从总体的这样的一个层面上来讲,美国总体上是稍微领先。但是这个领先的幅度都非常的微弱,微弱到什么程度呢?就是谷歌的前CEO叫做那个施密特的,他现在已经从谷歌出来了,他现在的职务,他是美国的AI国家安全委员会的主席,是这么一个人。他自己公开是有在一个听证会上,他自己是有这么说的,说美国的AI整体上比中共只领先了大概就是一到两年。

他说我们的这个优势连5到10年的优势都没有。其实他这个话他说出了一个东西,就是说美国现在整体上虽然稍微领先了,但是这种领先的幅度,并没有达到可以和中共拉开一个代差的这样的一个优势都还没有达到。反过来,中共因为利用它这种集权体制的某一些特殊性,它们在某一些方面的这种AI的技术,反过来其实已经反超,领先于美国这方面了。比如说刚才提到的人脸识别这个技术。

另外,施密特的说法,他说中共现有的这种人脸识别技术,比美国这边已经要超越了好几代了。就是拉开了代差,而且是好几代这样一个代差。除了人脸识别,还有就是在语音辨识这方面,中共这边的技术也是非常先进。我举个很简单的例子,中共它们曾经其实派了一个就是关于语音辨识方面的一个团队,参加一个国际大赛,就是关于语音辨识的这种AI的这么一个大赛,使用的语言是英语。

我们都知道英语对中国来说它应该是第二语言,美国也有,而且美国参赛的就是有谷歌这样的一些,算是美国最好的这样的AI的,就是在语音辨识方面最好的公司之一了。但是结果比赛的结果是谷歌是完败,然后就输的,就还不是输的一点点,就输得非常惨,是属于这样一种情况。这个是让美国非常震惊,就是中共它作为第二语言,它开发出来的这种语音辨识,居然都可以超过谷歌这么多。

你就可想就是说,中共它是,它其实这个也有点延续了中共一贯的这种是叫做不对称作战。我选取两个特别的领域,保持我的非常突出的这样的一种优势,在这两个方面我可以来压过你。同时还有整体上,就是在像AI领域的关于每年,现在不是跟AI有关的它有两个指标,一个是出版的论文,发表的论文总体的数量。中国在2017年开始已经都开始超过美国。那么在与AI相关的杂志的引用,这些论文的引用率,引用率它其实也是一个指标,就是衡量你这个国家的整体的AI水准的这么一个比较关键的指标。

这个指标是刚刚,就是从去年中国刚刚以微弱的优势超过了美国。所以对美国来说,我觉得客观地说,就在AI竞争这个领域上面来说,中美之间,美国是面临的一个非常严峻的这么一个局面。

主持人:对,而且我觉得美国也面临着被中共渗透这样一个严峻的局面,所以它这些制裁也真的是很必要。比如说大疆那个无人机,对吧,它之前还被美国军方所使用。然后还有一些政府什么的,后来我记得美国政府说你军方不能使用。但是还是有不少人使用中共的这些AI的这种产品。那它就对这种中控的监控,数据收集什么就敞开大门。所以这方面的话,它这种制裁可能也是可以更多的让美国的公司警觉,中共这种AI的应用。

唐靖远:对,这个我觉得它最关键的一个因素是什么,这种制裁它其实是美国政府它表达出来一种态度,对美国的公司来说,它其实也是一种警告。因为美国的公司其实创新,美国在AI的这个领域,其实它的算法和它的创新的这方面,其实是要领先于中共的,整体上是要领先的。但是美国就是面临了一个问题,被创新出来这些非常好的很多的先进的一些技术,这些AI的这样一些技术,一方面它很难以迅速的被运用到,大规模地运用到民用领域里面去。

这个因为中共我们都知道,中国那些AI的企业,它其实都是军民融合。它背后是由中共政府来全力地进行推动的。所以它在这方面,它比美国这种体制,它是有一些便捷的这个。

主持人:优势。

唐靖远:这个是一个客观的。还有一个就是美国因为它受左派这种意识形态的影响,谷歌就是一个典型的例子。它说这个AI的技术,如果说是要运用到这个军事上面去,这个是有悖于我们的这个什么价值观。

主持人:对,然后宁可赠给中共。

唐靖远:对,它宁可回过头它去和中共,它其实是装傻。它明知道中共那些所谓的公司,民间的公司,其实都是军民两用的,都是有中共政府背景的。但是它宁可它去和中共去合作,然后它不和美国的国防部来进行一个公开的合作。所以这样导致其实在军事领域的很多这种AI技术的在美国的运用,其实都受到了一些阻碍。所以我觉得美国它其实采取这种方式,就是我对你进行制裁,也是在提醒美国公司,同时也是告诉全世界,我们制裁的。

你看它制裁的理由非常关键,它说我们是以价值观作为判断标准的。这个我觉得是拜登政府比川普政府相比一个重大的转变。川普政府时代就是制裁,它是以就你是军工背景,我就对你进行制裁。但是我们都知道很多企业,其实你很难有非常确凿的证据,能证明它是属于军工背景的。但是拜登政府它做了这么一个转变,说我们我不管你是军工的,还是属于民间的。

你协助中国政府做了侵犯人权的事情,你违背了价值观,你做了破坏民主的事情,你看这一次民主峰会开会,它其实就是用这个价值观来作为一个门槛,一个衡量的标准。你破坏了我们民主社会的这样的一个价值观,我就可以对你进行制裁。所以它其实实质上起到一个作用,就是它把这个制裁的范围给扩大了,它修改了这个制裁的标准。这样的话,它其实对中共把这个AI频频地应用于侵犯人权,还有应用于军事的发展啊等等,的确是可以起到一个有效的遏制的作用。

主持人:是,好的。那Jason博士也请您看,您怎么看这次美国对中共的这些公司,特别是其中囊括了这个几家大陆比较先进的AI公司,做出制裁这样一个举动。另外,说到影响,我看到很多公司好像股价大跌。特别是商汤,它因为这个制裁,延迟了在香港的上市,这个也跟我们讲一下,为什么美国的制裁会导致商汤在香港不能上市?

Jason:对,先说第二个,就是为什么商汤最后决定停止在香港上市。其实中共做AI这个领域,跟做其他的一切领域都是一样的。它走应用层面,应用层面最容易赚钱,最容易做出一个实际的产品。那么在这个过程中的话,它走的是应用层面。但是整个中国的AI就跟整个中国的科技一样,事实上是没有根基的。比如说美国这边如果不给它投资,它事实上这些公司最开始在,就包括比如说旷视,它都是江志成,就是江泽民的孙子,在美国最开始拿来的这笔资金,最后扶植起来。

但是后来在以后融资的过程中,中国的资金也进去了。但是不管怎么说,资金首先是从国外那边来的,然后最关键是它底层的技术,包括它的比如说它全是基于一些芯片。这个AI要嘛是属于用很大规模的GPO,或者说是一些其他的这种芯片技术,这些技术其实也都是基于美国的。如果美国从技术上限制它,从投资上限制它,那么这个公司事实上将来几乎是没有,技术上是没有发展的,将来投资的前景是非常成问题的。

因为你可以想像这个公司的一大股东,因为它最开始入股那些,给钱那些公司,它拿的股份都很大,这些公司都是美国的人。这些美国人如果一旦不能给它投资了,那么它一旦你上市,第一这些公司就得抛售,因为它不能投资你这个公司。那么一抛售,你想你一大股东刚上市就抛售,那在这样的情况下,你的公司股票怎么往上走。在这样的情况下,商汤干脆说我就不上市了,省得我那些股东到最后没办法,进入这种法律纠纷。

主持人:那它是不是以后就一直不能上市了呢?

Jason:这个就得看它自己下一步怎么计划。那么你想它每次上市要花好多好多钱的,提供很多文件,在最后这个临门一脚,它最后撤出来,这是一个巨大的损失。但是它不得不这么做,也就是你也可以看到背后它所承受的那个压力有多大。所以说在我看来的话,整个这次美国打的就是商汤,但是其他的这些公司,有个别的这4个,你说这4个四小龙,AI四小龙,中国的。

其实两个是在国内上市了,那两个公司其中比如说旷视,它当时也准备是到美国上市,但是它就是不敢来,现在在国内上市也是反复纠葛。其实这些公司都是以人脸识别起家的,但是后来的话,商汤在这个方面做得比较大,其他的公司不得不分流。分流的过程中的话,其实都不是很成功。这些公司其实有,你要是看账面,商汤的账面亏损,3年亏损240多亿。其他的也都是一百多亿,最少的也有几十亿。

这些公司是持续亏损的公司,就是说AI这个概念在比如说2018年以前,是你只要有一个PPT,做一个potential,说我这公司有多牛的人,就有上亿上亿的钱给你投。但是此时此刻的话,这个概念已经出现了问题。它已经得要大概看,你能不能有赚钱的前景,有没有持续可进入一个商业运行环境。那么在这样的情况下,这4个公司其实都是处于这种,就是能不能再骗下去的问题了。

商汤当然整体来说状态会比较好一些,那么商汤这次就敢于去香港上市,结果还被美国一棒子打回来了。你可以看到其他的公司基本上只能在国内晃悠,而且能存活下去的概率,已经是个巨大的问号了。但是这4个公司的话,我觉得把它称为中国AI的四小龙有好处,让它们公司在这么小的规模就这么出名。但是也有坏处,就是因为它是以AI作为它的立公司之本,那么也就成了树大招风的因素了。

其实真正在中国,很多大的公司也在做。你比如说我知道腾讯也在做,或者说是阿里巴巴。像样的大公司全都在做AI,而且它们做得也都不错。但是因为它是一个大公司,AI只是它的一部分,反倒有的时候美国针对制裁的那个因素倒不多。因为你就包括人脸识别,也不是商汤一家公司在给新疆做这个事儿。中共的好多其他的公司也都在做,但是这次制裁的就是这个。

某种意义上讲的话,美国在做中国的AI公司研究的时候,它可能就针对AI,只针对AI去做,结果这4个公司就躺枪。当然也不算躺枪了,因为它们真的在帮中共在做这个事,不是无辜的。但是本身来说的话,就我看来的话,美国这次的行为方向确确实实有直接针对像AI这个领域的,这样的一个很明显的意图。当然了打得不是很准,刚才我说了,像腾讯或者说是阿里巴巴,这些公司也都在做,而且做的水平也都不差。但是因为它是庞大的一个集团公司,美国还不好直接针对这个公司,做出相应的这种你不许投资,或者说我不能给你卖东西等等这样的决定。就是说还不是赶尽杀绝那种感觉。

主持人:那整体来说,因为刚才唐靖远先生也分析了一下,中美的这种人工智能领域的对比,您觉得整体来说,中共在人工智能这个领域,是否是领先于美国一点呢?还是怎么样做比较呢?

Jason:其实本身就我来看的话,最新的想法、最新的主意、最新的创,就是最主要的创新还都是在美国这边做出来的。但是中国那边有两个优势:一个优势就是隐私没有,就是个人没有隐私。所以说人脸识别就成了中国在AI领域一风突起。当然就是说,中国的公安系统也特别需要AI这个,就是人脸识别这样的一个系统。所以说在中共直接出钱的情况下,然后再大量的AI技术被这一个应用领域就推起来了,这是以这种人脸识别的概念在国外你是没法做的。你有些比如脸书啥的,做一段时间他得停下来,因为很多人脸识别的这个,它就侵犯个人隐私。那么其他国家很难就是做起来,这种就是无法律、无隐私这样的概念,给中共提供了方便。在有些领域做起来了,而且刺激了一批中国的AI公司。

另外的话,就是AI你说到底,大家以为是高科技,其实它是个体力活。因为AI在很多时候,它最重要的是它的训练期,而训练期最重要的因素,是标注人脸,你得标注上百万上千万,谁能,美国你要找人一个一个去标那要花多少钱,中国它可以雇一篓的农民工去标注人脸,最后把这个领域通过它的这种人海战术,最后大量的精准的这种训练期,把它的技术推广起来。所以说你可以感觉到,就是说两国的发展态势是不一样的,其实在我看来的话,美国是有冲劲、有闯劲的。美国也出现了几个非常不断有创新的,比如说谷歌的DeepMind,还有那个伊隆·马斯克Open AI等等,就是说这些公司它有很多开创性的想法,但是他一旦有个想法出来以后,这个领域一旦被美国扩展出来的话,精耕细作中国总是走在前头。所以最终在我看来的话,就是说两边确确实实是在不停的竞争,但是开创性的东西在美国那边,就是实际做的比较精致的是在中国。

主持人:但我觉得中共将其如此大规模的应用于这种人工监控,人权的这种侵犯,应该也是引起了美国很大的警惕的,所以在应用方面我觉得美国可能也会再想办法,说怎么样缩小差距,或者怎么样遏止中共。

Jason:其实这一次卡的就是中国的应用,因为就是商汤它其实就是在它的人脸识别在帮助中共。换句话说它的应用,使得它这一次被美国盯上,使得这个公司的未来不管是从商业层面,还是从技术层面都划上个巨大的问号。

主持人:是,还有一个就是美国最近,它其实也不单是这个,我看这个媒体报导说,周四他会把二十多家公司放在这个实体清单上,另外还在考虑对中芯国际,中芯国际进一步地收紧对它的这种出口等等,就是您觉得为什么,就是似乎在现在这个时刻,美国政府在科技的这种,不管是资金也好、技术,对中共输出上也好,想要进一步去收紧呢?

Jason:这符合现在美国政府的这个基本原则,它事实上它把跟中国定位成大国竞争这样子的一个基本的构架。他就是说有些领域我们可以合作,比如说全球暖化问题,但是整体来说,中美之间是一个可控的一个竞争关系。那么如果是竞争关系的话,那么美国就不愿意,就是说我做冤大头,我还在帮你开发重要的这种AI技术。所以这个实际上是跟它这个基本的状态是一致的,在我看来的话,只是有的时候做起来的话还是有点偏软,而且不是那么样子,就是刚才我说的,就包括AI,他也只针对AI的小公司,而没有敢触及像腾讯这样子的大公司在做AI这样的一个概念。

主持人:唐靖远先生您怎么看,美国现在对中共这种的科技进一步的收紧?

唐靖远:我觉得这背后最主要是有两个因素,首先第一个因素就是跟前段时间,就是中共不是自己测试了一个那个高超音速飞行器是吧,那个飞行器据说是震动了美国的这个军界和政界,甚至这个你看美国的那个参联会主席,公开地说,这个已经非常接近与当初冷战跟苏联的那个什么叫做卫星时刻,就叫做卫星时刻。所以就是我觉得这个可能是促使美国他们开始认真地意识到,就是中共在很多的领域,就是双方不是激烈竞争吗这些,尤其是先进技术的领域的这种竞争,它必须得要就是认真对待了。在过去我感觉美国是多少有一点漫不经心的,这个可能是一个因素。

主持人:对,因为很多领域可能都是跟军事有关,跟军工有关。

唐靖远:对。尤其是AI这种,它的运用的这种场景它是非常广泛的,在军事领域应用得更多,尤其是比如说在无人机,刚才还提到就是这次制裁里面就有大疆是吧,大疆的无人机其实它在全世界的占有率,已经是好像差不多快接近百分之九十了。就是它已经具一种非常垄断的地位了,它就会带来一个问题。刚才其实Jason已经有谈到了一点,我觉得非常关键的就是,它一旦它在运用领域它达到一种垄断地位,它就可以获得非常超量的、海量的这种数据。那么这些数据它反过来又可以促进它这个,就是AI的迅速地进行这种就是升级,因为我们都知道现在AI的它的深度学习,它的这种模式,其实就是要靠大量的海量的这种数据来进行支撑的。

美国为什么在AI领域其实在这方面一直有点处于薄弱,就是美国因为比较尊重人的隐私,所以无论是在哪些方面的这种数据,他这种收集他都很难,甚至是把它,就是能够达到像中国大陆这样的一种程度,所以这个时候就是一个因素。另外一个因素,我觉得还是跟刚才提到,就是拜登政府,我们可以看到现在美国政府明显地在转变整个,就是它其实整个对外的一个基本战略点。在过去我们都知道就是无论是美国还是中国还是整个国际社会,他都比较通行一种这个思路,就是说政治归政治,体育归体育,或者是科技归科技是吧,就是你不要把它混在一起。

但是我们可以看到现在中共它其实利用了这个东西,它反过来利用西方国家的这个开放,就是偷你的民用的技术,它拿过去最后它还是军用的。偷你的民用的这样的东西,他还是为它的比如侵犯人权等等去为它所用。所以现在我们就可以看到,就是美国它明显在采取了一种措施,就是以人价值观。它的外交是以价值观为谋点,它的现在的,包括我们刚才说的这种制裁也是以价值观为谋点,包括它抵制这个冬奥会,就是这个体育领域,它也同样都是以这个价值观来作为一个出发点、一个基本点。所以我觉得这个是,也可以看的是,就是现在美国政府它为什么现在来开始,加大了就是对这种侵犯人权的,涉嫌侵犯了人权这些科技公司进行处罚的这样一种模式的这个转变,所以它在这个时候,尤其现在民主峰会嘛,刚刚才开了,它基本上就是我觉得是美国政府现在搭建的这么一个体系。因为这个民主峰会,我觉得美国它其实是在尝试搭建一个避开联合国,在联合国之外的一个大的,大型的国际国家联盟的这么一个机制,这种机制它确实是有常设性的这么一个性质,甚至还具有执行力。就像我们看到他这次开了会,他马上就对好多家机构就开始实施制裁。这个要在联合国其实基本是还办不到的。联合国因为你要一讨论一投票,你这是美国现在投票可能还投不过中共,因为中共控制了很多第三世界国家,所以我觉得这个可能是主要的两个原因的。

主持人:对,说到美国的对外战略,那我们正好来说一说布林肯这一次的东南亚之行。布林肯他这次东南亚之行,我觉得他说话说的还是满直接的,基本上在他的演讲中,就直接提到了说中共在南海的这种行为,甚至在某种程度上侵犯别的国家的主权对吧,那么台海的这个和平稳定等等。所以他这一次的东南亚之行有人解读说,基本上美国是有可能想要拓展这种四方机制,然后会对印太的格局带来一个很大的变化,您怎么看呢?

唐靖远:我觉得布林肯这一次其实他,至少是就是东南亚他,我是这么来看吧,就东南亚它其实在两个方面它有非常重要的意义,首先第一个东南亚其实一直以来,也就是近几年它已经成为是中国的第一大贸易伙伴,这是整个东南亚都是这样的。第二个就是印尼这个国家,印尼这个国家现在是成为,中国是对它是最大的投资国,中国现在是变成这样的,印尼现在它好多这个什么高铁啊,什么的这个好多,就是基础建设这方面的,他们其实都是属于一带一路的重灾区。所以中国的投资,中共对它的投资其实是非常大的。

所以这样一来就会造成一个非常危险的后果,就是说东南亚也好,包括印尼在内,印尼是东南亚比较主要的,因为它号称是世界第三大民主国家嘛。就是从这个角度上讲,它其实还是不容忽视的,他们很有可能在经济的这种领域上,对中共的这种依赖这种会加深,会越来越深。那么这样它就必然会导致整个东南亚这种地缘战略的平衡,它就会倾斜向中共那边去倾斜。这个我觉得应该是美国这边不愿意看到的,尤其是现在跟中共进行激烈竞争,尤其整个印太,这个领域东南亚国家是绝对是处于一种核心的位置。这个我觉得是第一个带来的一个因素一个变化。

第二个就是我们可以看到现在布林肯这次他去出访,之前我们可以看到美国在整个印太地区的框架,其实最主要就是两个。一个是四国机制QUAD,就是美、日、印、澳这四个国家,然后又建立一个AUKUS,就是英国、澳大利亚和美国。你可以看到这两个主要的架构,虽然都是发达国家,也都是比较强有力的这样民主国家。但是实质上从地理范围看,你看它距离中国大陆其实都比较远。最近的也就是在第二岛链,就是从日本出来到澳大利亚,印度就隔的也是比较远的。但是现在你看布林肯这次去东南亚专门去访问这三个国家,虽然最后一个泰国没有去成。但是至少美国的这个计划你可以明显看出来,它开始触及到了东南亚的这几个关键的国家,都是东盟的核心的国家。那么这些国家他们所处的位置,其实已经进入到了第一岛链。所以你就可以看到我觉得从战略的这个角度上来看,美国这一次的行为其实是明显地在把第二岛链的这些盟友的盟友体系,已经基本上架设稳固以后,在开始缩小围堵中共的包围圈,我们开始要进入到第一岛链去。当然这个难度相对来说是更大的。因为东南亚这几个国家,长期以来因为地缘政治的这种关系,传统上跟中国的在政治、经济各方面的这种交流就比较多。所以它受中共的这种挟持、受中共的这种依赖等等这方面的因素也是比较多的,可能还不一定说是能够很快的像日本或者英国,甚至像澳大利亚这样很快就搞定了。但是我觉得,至少它说明美国已经开始深入到中美之间这种战略争夺,地缘战略争夺的最核心的位置。甚至到这个位置上来,所以这个是我看起来这次布林肯他最主要的意图。

主持人:对,其实对于这些国家来讲,我觉得他们也是欢迎美国的介入的,因为中共的行为导致了很多领土或者是主权的纠纷甚至。马来西亚不是好像也是说中共的船只甚至是飞机进入它的领空,是不是?然后菲律宾也是,它的一艘船还被中共驱赶或者怎么样。其实经济上也是,中共好像在那边非法捕鱼什么的,也会有经济上的问题。就这种经济和国家安全的纠纷,是不是也确实让他们非常的苦恼,在现在中共的这个威胁下?

唐靖远:这是一个客观的事实,而且我觉得这个对美国来说,其实可以说是一个非常好的契机。其实刚才提到印尼,布林肯他为什么去出访印尼呢?我觉得还有一个最主要的原因,他第一次就去了印尼。因为印尼刚好就是在今年从六月份开始到十月份,和中共这边爆发了长达四个月的一次海上的军事对峙。就是因为南海的这个纠纷,因为中共这边我们知道,是跟中共的战略其实是密切相关。我们知道中共无论它现在做的姿态多么的好,我经济上跟你互惠。你看它给印尼是最大投资国,而且印尼现在80%的新冠疫苗,都是由中共这边所提供的。所以它在这些方面,它使这些国家对它形成一种依赖。但是反过来在南海的这个利益上面,中共因为它有这种野心,它要把南海划为自己的内海。所以它这个野心只要不灭,它和这些东南亚的国家我觉得是注定的。从长远的角度来看,它是注定不可能说走到一起的。因为就像这次它和印尼所爆发了这个对峙,双方都动用了军舰,而且是对峙的时间长达四个月。而且在这个四个月的期间之内,印尼是一气之下反过来就跟美国进行的一次联合的军事演习。然后导致美国出现做出一个史无前例的动作,就是美国里根号航母开进到了…它这个纠纷就是因为印尼的有一个钻井平台,这个钻井平台开始采油,然后中共就说,你这个平台的位置在我们所划定的那个九段线范围之内,这是属于就在我的范围之内。它就勒令印尼必须要停止,印尼就不干,所以就是因为这个原因发生了对峙。然后印尼就和美国进行了一次联合军演之后,导致美国的航母里根号开到了这个钻井平台的七海里范围之内。这个是历史上从来没有过的事情。所以你可以看到南海的这种主权的纠纷,其实有可能是成为中共与整个东南亚这些国家,难以解决的一个最深层次的一个问题。那么美国恰恰在这个问题上面,我觉得可以以一个非常很好的一个切入点。就是美国不是一直都主张我们是开放自由的印太,而且美国在南海这个地区,因为美国隔了这么远。美国在南海地区是没有任何的主权的这种诉求的,所以美国完全是以第三方的相对来说比较客观的。布林肯我觉得他这个话说得很清楚:我们只是秉持着国际法来行事。因为南海的这些主权、这些争议、这些归属,现在已经是有南海仲裁,是有国际法,是有确定了的它的这个归属的。所以我们就按照这个来行事。”这个主张它是得到南海所有跟中共有纠纷的国家的极力的支持和赞同。所以我觉得这一点对美国来说,就是长远的来看,我相信美国应该是在这个问题上面跟中共的竞争,应该是可以取得一个优势的。

主持人:对,其实前一阵子美国有个参议员叫柯宁,他去访问台湾的时候,他也到东南亚的一些国家去走访了一下。然后他就说他遇到的这些国家最大的complain,就是中共在这个地区区域性造成的威胁。所以像菲律宾刚才我说的,它还不是一个渔船。它是政府船只,然后在运送补给的时候,被中共的海警发射水炮,然后菲律宾就非常气恼,就跟中共发出强硬抗议。而且它说提醒中共说:我们的公务船受非美共同防御条约的这样的一个保护。所以在这种情况下我觉得闹出一些军事纠纷都有可能,中共这种强硬的做法。

唐靖远:对,就是说中共它公开宣布说:九段线之内都是我的主权,主权问题上我们绝对不能够退半步的。它自己把自己置于了没有任何余地的,没有任何退路的这样一种处境。然后这个就必然它一旦真的强硬起来,就是它这种要么跟你对峙,要么我用水炮开着海警船来打你,它只会产生一个作用就是反作用。它会把这些国家全部…尽管过去因为经济的这种,给了一点收买、给一点好处,它本来已经打了一些基础。这些可能全部都会被毁掉,最终把这些国家都推向美国这边来,我觉得这个趋势应该基本上是这样的。

主持人:好的,Jason博士您怎么看布林肯这次首次东南亚之行,他这样一个东南亚之行的原因和他释放的这种信号。

Jason:我感觉他是在少有的延续川普的时候,蓬佩奥当时东南亚之行这个思路的一个延续。当然了蓬佩奥当时去的是像泰国这些国家,因为当时中共在好像是湄公河领域,把下游国家气得不得了,那么借这样的一个环境,美国去帮他们投一些资,然后把这些公司从中共的这个影响圈里往外拉一拉。那么这一次的话,他先去的是印度尼西亚,当然就是这个背景刚才唐靖远先生已经介绍得很清楚了。就是今年中共居然在人家印尼自己的专属经济区,人家自己在自己的专属经济区里头,受国际海洋法保护的这个区域里头,人家在那儿勘测石油的时候,中共居然从遥远的地方发出恐吓的信号说:你不许在我的九段线。这个九段线是全世界都不认的东西里头说:你不许干这个事儿。然后双方出现对峙。就说它事实上印尼连这个事儿一开始都不敢往出报,因为中共是印尼的第一大外贸伙伴。那么印尼它内部人给报出来了以后,印尼才不得不承认有这样一个事情。你可以看到印尼的官方现在是很矛盾的。一方面它确确实实中共到哪儿都是以利益赎买,把官方的那些官员先赎买住。但是印尼的官员毕竟还是民选的,所以他也不能卖国卖得太厉害。所以这样的情况下,这样的背景下它跟美国现在就开始走得近了。当然了它跟美国八月份那个军演,实际上是他们从2009年已经开始走了,只是这次演习的规模很大。中共甚至提出来一个抗议说:你跟美国军演,我也抗议。所以说它干涉别人国主权的事儿都干完了。那么在这样的情况下,我想布林肯这次去是收获中共种的一个果子,这个果子成熟了。就是某种意思上讲,中共把一个本来自己靠钱已经买来的一个很听话的小马仔又给踹走了。踹走了以后,美国就顺势把这个马仔接管一下。当然布林肯跟蓬佩奥最大的不同就是蓬佩奥明确说:你得站队,你是在文明和这个强权之间站队。这次布林肯又走了一个说:我不要求你站队,我们只是希望大家有一个公平的世界环境。其实就说整个来说的话,这种比较软的方式,我的感觉也有点不利于这些国家更明确。

主持人:不站也得站。

Jason:对。其实在我看来这个最大的问题,就是美国政府现在发出信号总是那么模糊的。明明它是觉得应该站队,但是它又说我不是让你选边站。它明明说的是:我现在推广的是基于法制为基础的国际秩序。但是对于中共又不敢点名批评。所有的都说:某些国家、某些国家。你可以感觉到这样子的一个外交方式,其实某种意义上讲,让印尼这样的国家也很难办。某种意义上讲,使得现在国际在南海或者其他问题上焦灼状态可能变成了固化的现象。就是因为它不让你选边,那么最终都是一团酱的混在那,只是这些印尼这些国家能从中牟利。它可以今天符合一下美国,让中共不敢轻举妄动,明天又往中共靠一靠,让中共再投点资。就像菲律宾一样,以前想从中共那拿钱,把美国骂了一无是处,跟美国就不理了。直到打不过中国了,中共又不给钱了,这时候才又跟美国站在一起。反倒因为美方的不明确,使得这些小国可以从中斡旋。我的感觉上这事实上是一个国际上未来一个很混乱的现象。

主持人:这个我倒不太担心,因为即使美国不明确,中共也会明确的。当你印尼跟美国走得近的时候,中共会做出一些举动把你推得更远。

Jason:对,有的时候不得不感谢中共这个加速师起的作用。

主持人:对,所以你看美国这一次布林肯说的这句话,他说:我们还将采取一种战略,寻求和盟友及伙伴更亲密的、更密切的交织。包括外交、军事和情报在内所有国家权力机能。这就是为什么外界认为说他会扩大这个四方机制,有可能包括更多的这种国家。您的解读呢?很快

Jason:四方国家事实上是有实力、有决心的国家,日本、澳大利亚、印度这都是要么是意识形态绝对对立,要么是边境上已经流血了。那么其他的我想在东南亚这些国家和印度尼西亚这些国家,它只是边缘性的国家。在我看来这是布林肯的一个期望值,并不一定能最后实现,因为这些国家跟中共的利益实在是陷得太深。

主持人:好,唐靖远先生30秒,你有什么补充吗?

唐靖远:我觉得其实布林肯他这么做,我觉得针对这些小国家来说很有可能的确是采取两边踩平衡这样余地的这么一种做法。但是我觉得美国现在不明确的要求你站队,其实是说了一句话说:我们主张是大家自主选择你的道路。我觉得这个可能是左派他们比较习惯的,就是说他调子说得比较好听一点,但是我好像不做得这么的明确。但是我觉得它会带的一个负面的效应,我是这么看,就是说,因为对很多小国家来说,如果说它注定了迟早要站队,因为我们都知道这是将来的大趋势,中美之间一定迟早是要站队的,那么它一定会看你这个老大,能不能表现出真正像个老大一样的这种魄力。

主持人:能不能罩着我。

唐靖远:对,你能不能真的罩得住,你表现出这种魄力出来。如果你这种魄力表现的越强大越坚决,可能它反倒很容易给你站过来。我觉得是这么一个关系。

主持人:确实有这个因素。好的,那非常感谢二位今天的点评,那我们节目时间很快又到了,也感谢观众朋友收看,下次节目再见。

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受访嘉宾是唐靖远 、JASON

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(责任编辑:李红)

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