【热点互动】疫情 监控 人权:多重阴影下的冬奥会

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【新唐人北京时间2022年01月20日讯】疫情 监控 人权:参加北京冬奥,将面对多大风险?中共海外“猎狐”手法下作,长臂管控海外中国人?|横河 Jason|热点互动 方菲 01/19/2022

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是1月19号星期三。即将开场的北京冬奥实行闭环管理,所有运动员和相关工作人员都被封闭在一个200公里的大泡泡里。售票也改为不对外售票,而组织观看。不过疫情并不是这届冬奥面临的唯一挑战,多国运动员被警告不要带个人电子设备,警惕中共监控,人权组织也一直在呼吁抵制本次冬奥。而中共官方则暗示,如果运动员发出批评中共人权的言论,可能会受到惩罚。

本次冬奥也许会成为1936年柏林奥运之后,争议最大的奥运。那么对于各国参赛者,他们将面临什么样的风险?而对于中共而言,这次冬奥将带来什么?另一方面,海外非政府组织保护卫士公布最新的调查报告,显示中共海外猎狐行动加大了强制遣返海外中国公民的力度,并且采用威胁家人及非法抓捕等手段。而其针对的人员并不限于所谓的贪腐人员,也包括人权和异议人士。那么今晚我们还是请来两位嘉宾一起来讨论这些热点事件。

一位是时事评论员Jason博士,Jason博士你好。

Jason:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。另外一位是中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:谢谢二位。好的,那我们先来讨论一下北京冬奥面临的挑战。我想先请Jason博士来谈一谈。Jason博士我们来看一看运动员这次面临的挑战,我们先来看一下监控这个问题。其实监控前几天我们就知道很多国家的政府已经跟运动员说,你不要带个人手机,不要带个人的什么电脑。然后美国奥委会的指南说每台设备、每次通讯、每笔交易和每次在线活动都可能被监控。

那荷兰那边更加认真对待这个问题,它们说给30多个运动员每人发了一套临时的电子设备。就是说你在北京的时候用这个,然后回来以后就会销毁。您觉得这些对于监控的顾虑和采取的这种应对方法是夸张了呢?还是真的会有存在这样的问题?

Jason:应该是真的会有这样的问题。其实中共对于在它的控制范围之内的信息监管,已经到了中共自己都没有意识到,它可能已经在做,按世界标准是属于侵犯别人隐私的这种行为。很多时候中共的这个监管是无孔不入的,所以说对于很多自由世界的人的话,他们可能一般意识不到有这样严格的监管。那么像美国、荷兰这样的国家,它就给它的这些运动员预先打预防针。

告诉他默认你在中国所有的这些网路活动,都应该是在中共的监视之下的。那么在这样的情况下,为了你个人的隐私,所以说你最好不要带你平时有你很多个人信息的,比如说你的银行账户各方面的信息的这种手机进入中国。你就直接用一个官方发的手机,能有一个通讯的功能。然后事后之后的话,完全清理掉。这个事情其实在我看来的话,是各个国家都应该预先做的。

只是现在是个别国家具体在给他们的运动员提供这样的一个便利方便,提供这样一个提醒。但是整体来说,应该所有的人进入中国的这个控制范围之内的话,都应该默认是处于这样一个状态。

主持人:这简直感觉好像进了一个间谍的国家,所以我看到还有一个问题,就是说你可以带你自己的这种临时的设备,但是中共现在要求所有的人都安装一个叫冬奥通这样的APP,这个应用程序。这个APP本身它就会要求你放进很多信息,包括你的护照信息、你的行程,还有你的所有的健康信息。所以这些信息是直接给官方的,那当然这个应用程序现在又爆出说有安全漏洞。所以您怎么看这样的应用程序,它有可能搜集到的数据和信息。

Jason:中国人人有一个就是什么一码通了啥了的,就是红码、绿码、黄码等等这样子的一系列的,对于人员的信息和所谓的疫情监控这样的一个监管的整个体系。中共它默认它的整个监管体系这种东西,已经是一个重要的组成部分了。那么对于很多时候,就是海外的这些运动员,那么他也需要用类似这样的方法作为监管。对于你个人所有信息,然后通知的话,以这个为基础,对于你的这个,就是不停地做检测。

检完测完了以后的话,相应的你的码的颜色各方面会调整。基本上就是中国对于疫情控制的一个在这个泡沫中,就是冬奥会这个大泡沫中间的一个延伸。那么整个这个过程中,大家发现就是刚才你谈到了,就是加拿大有一个网路安全方面的一个公司,发现中共其实在这个让你提供各种各样的这种信息的软件之物。这个软件本身它实际上是有,你可以说是留了一个很大的一个安全后门也好,你可以说是一个安全漏洞也好。

你要说它是个漏洞的话,因为其实这个事情是12月初,澳大利亚的网路安全部门已经发现了,它已经通知了中方,但是中方迟迟没有任何的回应。那么这就不得不让我更倾向于把这个定性成一个安全的一个后门儿。换句话说,是中共在让你提供大量的信息之外,它仍然对你还是不放心的。那么它给自己留下来这样的一个后门,这样的一个后门的话,允许它在它需要的情况下,对于你个人的信息加以更加严格地、细致地控制。

直接绕过前台的这些东西,直接从后台再加以控制。所以说你可以感觉到,中共它这种对于人员的这种控制的这种惯性,或者说是这种,就是强迫症式的这种对别人个人隐私的这种控制这种要求,使得它做出各种各样的这种事情。而这种事情本身跟全世界最基本的人权或者个人隐私的标准都是格格不入的。但是这是在中国目前中共的这种,某种意义上讲它就是管理的方案或者管理的思维角度。你不让它这么做,它还真不会管理怎么样是真正的管理人了。

所以说在我看来的话,这就是在中国举行奥运的一个或者说是叫副产品,就是说你进入了中共的控制圈,中共就只会这么控制你。

主持人:对,但是中共搜集这些数据做什么呢?或者换句话说,运动员说好吧,我这些信息都被它搜集去了,那会有什么样的严重后果吗?您怎么看这点呢?

Jason:它其实就是两个最大的担心,一方面它当然有疫情方面的控制和担心,另一个的话,也有一个人权方面的担心和控制。因为毕竟它也知道来的这些人,很多时候很多人对它的这个中国目前的人权状况是有意见的,是想发声的。那么它当然提前已经有警告了,说你要发声,我就把你参赛的这个许可证给你没收了。这个对于很多的奥运会人士,他还是一个很大的一个压力,因为毕竟训练很多年来参加一次奥运会。

但是的话它也防不住有些人奥运他比赛结束了,走之前,他做一些类似这样的行为。那么它就必须要求它全方位控制你。在它前期的这种威胁已经就是减弱的情况下,比如说你快比赛了,马上就快走的情况下,它仍然能知道你是不是有计划在什么时候,跟谁约着要做这样的事情。那么这样的情况下,它就觉得有必要在个别就是让它不放心的人,和在比如说比赛已经结束的这个时间段,它对你额外的通过这个后门,加以更细致的监控,以防止你采取相应的有一些行为。

这可能都是它整体所谓的这种各种信息控制方面的一个组成部分。在我看来的话,它有很多种原因、理由去做这样的事情,因为毕竟对它来说的话,习近平给这次的要求就是只能成功,不能失败。因为这是习近平在二十大之前,最后一次在全球范围展现中共的这个所谓的领导力的这样的一个行为。如果因为类似于这样子的人权抗议活动,让中共没有出足面子,让习近平觉得相应的好像反倒就是说,没有展现中共的这种强有力的控制力。

对于习近平二十大各方面都是一个很大的影响。所以说在我看来,中国方面的压力是非常大的,主要是来自于国内政治各方面的压力,使得它们在各种方面都不可能敢有一点点失误。所以说它宁可在人权,就违背人权的方式来控制人,而不愿意在任何地方有一点点放松。

主持人:对,但是对于这些运动员来说,就是各个国家的这种参与人员来讲,其实这届冬奥争议已经很大了,人权组织一直在呼吁抵制这届冬奥。然后,之前有彭帅事件什么的,那运动员现在自己又前所未有地被自己国家的政府警告说,你去那边不要带自己的东西,你可能会被全程监控,然后还不能有言论自由,对吧,你不能批评,不能说一些中共不爱听的话。

就是凡此种种的这种东西,我觉得可以说你进入冬奥有点像进入虎穴。但是我们没有看到,基本上没有看到什么人公开说,那我就不参加。就是这方面的抵制的声音,可以说是微乎其微,所以这也是为什么我觉得人权组织非常失望。

Jason:其实对于这个运动员来说,他对于这个抵制是非常非常难的。因为运动员他的一生就是可能都是奔着几个大的比赛去的。一辈子可能奥运会的机会可能也就是那么三两个,因为每个人的运动年龄都是非常有限的。所以说对于很多运动员来说,他不是说是他没有这个人权是非观念,但是的话,对于他的个人的这个职业生涯来说的话,他又不忍心因为这个事情,就完全把自己一生这样的一个机会就放弃掉。

所以说在我看来,运动员的很多举措我还是可以理解的。当然与此同时的话,中国又是现在世界上最大的经济体之一。而且中共又是属于那种,不像美国,你指责美国政府哪没做好,美国政府它不会给你斤斤计较的,必须开始对你这个人开始控制。中共一方面有强大的经济市场,同时的话,它又是任何一点点行为,它都会给你必须要报复的。这就使得很多企业在对于批评中共这个事情上,也是非常小心翼翼。

这个过程中不是这次冬奥会一次展现的,其实我们知道中共可以在过去,在新疆人权破坏持续这么多年的进行下去。在香港这个事情上,可以就是毫无顾忌地把香港从一个自由民主的城市,变成中共众多的这种城市之一。这个过程其实是在国际上是没有阻力的,甚至有很多大的企业也没有因此明确地做出立刻撤出香港这样的事情。就包括新疆这边的事情,也是美国立法了以后,才有一些企业相应的做基于美国的立法而做一些调整。

所以说在我看来的话,在经济利益的这个诱导,就是诱惑下,很多大的企业所谓的人权的考量,就相当于说弱了很多很多,这是现在我们不得不面对的人类的一个残酷的现实。在众多的以利益为驱使的大国际公司,它们其实主要是为了这个利益,而不是真正的考虑人权的问题。所以说如果我们总是对这些大的企业抱很大的期望,其实最终只有失望。其实在我看来的话,利益冲击下,没有哪一个企业能站稳人权这个最基本的一个原则的。

主持人:好,那我们再请横河先生分析一下。横河先生,我们刚才提到了这个监控的问题,特别是对于中共搜集运动员的这个数据。我也想问一下,就是中共搜集运动员的数据,有没有可能它会在事后拿来做其他事情?比如说你搜集的运动员的健康信息,那你知道哪些运动员他可能有一些健康上的问题,你甚至以后可能以此来要胁。就是您觉得它搜集数据会不会有比较严重的后果呢?

横河:肯定有严重的后果,就是说你看它对美国曾经有过大量的窃取这个联邦雇员的那个信息。你说他是美国联邦雇员,它搜集这个信息对它来说有什么用,它都有用的。就是在任何一个领域,任何搜集到的信息,你可以看到它是广泛搜集,不仅仅对美国的这种联邦雇员,还有对各个企所有的信息它都要。因为对它来说的话,它都可以作为威胁、要胁或者是获得它自己利益的手段。

那么更不要说在体育方面,体育方面你要知道中共是最早,就是它在完全和这个世界隔绝的情况下,那么它的这个国际形象,它的这个外交政策靠什么?就是靠体育啊。所以体育在很大程度上,是中共从一开始,从封闭到后来开放,都是它最主要的一个国际形象的一个,就从这条通道走的。所以说这个对它来说一直是有用的,要不然的话它也不会这么重视。你看从这个2008的奥运,一直到现在的这个冬奥,它是非常重视的。

那这里头还有一个问题,就是它获取信息,刚才我想补充一下,就是这个漏洞,它这个漏洞是可以,就是不仅是你在这个冬奥通里面提供的个人的信息,你手机里面的其他信息,它也能拿到。

主持人:对。

横河:这个国际奥会有一个解释,国际奥会解释两点。第一个是它们雇用了两个公司,说这个漏洞并不严重,它只是说是通讯方面的加密程序而已。但是国际奥委会后面又加了一个建议,这个建议就说明这里有很大的问题。它就说对于这个程序,在手机当中和其他的应用程序之间的关系,你可以把它的功能关掉。也就是说这个手机只要装了冬奥通以外,它就是by default,它就已经可以。

主持人:和其他的就沟通了。

横河:到其他的应用程式当中拿信息了。

主持人:对。

横河:所以说它说没关系,这个你可以把它关掉,你可以把它跟其他的这个应用程序当中拿信息的这个部分,你把它关掉,就没问题了。

主持人:那就是有问题嘛!

横河:这就太大的问题了。

主持人:对,而且你怎么知道你真的关掉了呢?

横河:对,因为绝大部分人不是专家,他不大可能知道怎么去把那些东西关掉的,只有专家才会。这就是为什么它们就提出来,你要带一个新手机去,带一个新手机里面没有你自己原来的应用程序,所以它也拿不到别的信息。

主持人:是。

横河:它要拿信息的话,就拿这个,就是这个冬奥通里面的这个健康信息。还有一点我想补充一下,冬奥通里面不仅是健康信息,护照或者是你的旅行信息。因为这个Citizen Lab,就是加拿大多伦多大学的公民实验室,它们已经发现了这里面有一个很大的智库。这个冬奥通里面很大的智库,全都是敏感词。也就是说它在,你只要装了冬奥通以后,中共在随时随地每时每刻在monitor 你用手机是不是谈论敏感信息。也就是说如果你要组织抗议活动,或者你想告诉别人你准备抗议的话,那么中共事先就知道了。

主持人:是。

横河:所以这个就已经不是一个健康问题了,因为冬奥通从道理上来说的话,它只是防止疫情扩散,只是为了保证控制疫情而已。但是你要这么多政治敏感词干什么,你要建一个政治敏感词的智库,在这个冬奥通里面,就说明它不是像中共讲的,仅仅是为了健康,为了疫情,而是为了全面监控。这个我想补充一下。

主持人:对,它发现了两个漏洞,其中之一就是你在跟别人发简讯的时候,你这些简讯是不加密的,所以是可以被别人截获的,所以它可以查你到底发了些什么东西。所以这就牵扯到另外一个问题,就是说如果真的有运动员,他想对中共的人权纪录表示不满,您觉得中共真的会惩罚吗?那这会不会造成外交风波,引发运动员的反弹等等呢?

横河:它的惩罚你就看是在什么程度上,第一个就是国际上现在真正提出来要外交抵制的,明确外交抵制的国家并不多。当然有些国家它会用各种其他的理由不派政府高官去,但是就是说它并不明确抵制。从这点来说的话,中共认为即使它做出一些惩罚来,可能也不会引起很大的外交抗议,除了几个主要国家以外,这是一点。第二点就是说中共也不希望别人能够有抗议行动。

所以它会把这个话讲得很重,有的时候可能真的出了这个事以后,它会我想它在这个冬奥通里面设置这个关键词、敏感词,它是想把它制止在没有发生的时候,一旦发生以后的话,它可能会选择性的挑几个去惩罚,但是惩罚的程度不会重到,因为你毕竟是外国运动员,你不是一个国际组织,你本身不能够禁止他竞赛嘛,你不能禁止他以后参赛嘛,你最多只能禁止以后不能到中国去参加比赛,大概只能这样子而已。但是你要知道中共在这一点上,是非常重视的,重视的这个,从2008年奥运,当时法国一个作家写过一本书,就是讲中国的这个情报机构,从延安到毛泽东,里面其实讲到了一个问题很有意思。就是为了防止在2008年的时候。各国的运动员到中国去抗议人权,于是他们动用了最强大的海外的情报机构,扑向就是拥向全世界去侦查和控制那些将要到北京参加奥运会的人。

动用的是哪一个组织呢?是610办公室。因为610办公室它在全世界监控法轮功学员的活动,所以它就变成了当时最活跃的中国情报机构。这是法国人写的一本书里面的。就是说它不惜花这么大的代价,其实要防的也就可能就几个人到北京去抗议。它就叫监控,就当时很可能他们拥向全世界呀。就监控所有可能到北京参加奥运会的,包括运动员、记者还有代表团成员,甚至有名的一些观众,它可能都会去监控。所以你想这一次它这个监控,只是说没有上一次这么公开,这么被人知道,但实际上现在已经知道了,它的监控是非常严的。它说这个话也是,有它的那个就是网络监控,或者你手机监控这个基础在这里,他才这么说的。但它的监控手段比2008年的时候要高很多了嘛。但是这个思路是一模一样的,因为中共一直把这个国际赛事,是当做它的面子工程、形象工程,最主要的组成部分,它是不希望就这个部分会出问题的。刚才这个Jason博士也说了嘛,这是习近平亲自的项目,自己的项目,所以他一定会把这个看得非常非常严。

主持人:对,我觉得就是虽然说在人权方面,我们刚才提到说,很多企业也好、运动员或者是参与的参赛人员,并没有能够在人权方面做出太多的抵制,这个让人权组织很失望。但是确实也还是有这样的声音,比如说最近这个坎特和姚明的这样的一个空中的对话,我觉得非常有意思。就是姚明说我们邀请坎特来中国,你可以对中国全面了解。然后坎特就回应,他说我可以去呀,但是他说我能够参观维吾尔强迫劳动营,然后他说我能不能访问那些被折磨得当地女子,然后他还说我能不能目睹北京当局强摘器官,同时就是焚毁尸体的场面。我觉得他的这些回应是够犀利的。

横河:说明他长期关注这个中国的人权问题,因为他从这个活摘器官,一直到这个现在维吾尔集中营,他是等于这么多年来重大的这个事件,他用几句话就说明白了,他一直在关注,而且他敢于发声,他敢于把这个话给说出来。事实上中共方面也,姚明出来说话也不见得中共就能够让他去,他只是说这是一个外交手段,把球踢给你看你怎么样,中共最会说的就这句话了。

现在对海外很多这个异议人士,或者是敢公开发声的人,或者是更多西方的政客,它都是用这种方式就邀请他们到中国去,然后让他们参观。但实际上在这个过程当中,它实际上是并不会让他们去任何可以去的地方。就跟这个疫情溯源调查是一样的,他们会把他安排到一些很特殊的地方,然后让他吃得好、玩得好,甚至会留下一些把柄,在他手里,那时候你就非得现在说话不可。这种可能性最大,不会让你到你想要去的任何地方的。

你记得这个1999年的时候,就是关于这个中美有一个精神病学会议在北京开,后来当时就提出来这个法轮功学员被关精神病院的事情,后来两个国家的这个精神病学专家委员会,就决定2004年的时候,那个美国的精神病学会到中国去调查。就在他们出发之前,中国精神病学会给他们发了一个e-mail,发了一个信,说是原来我们讲定的你们愿到哪里去到哪里去,不受任何阻碍,现在这个条件我们不能满足你们,所以美国精神病学会就决定了说,既然不能满足,我们就不能演你们要我们演的戏,所以我们就不去了。

主持人:是这个问题。所以就是说,我觉得在人权问题上保不准,真的是在北京奥运期间,哪个运动员真的发声了,我觉得那时候对于中共政府也是个考验挑战。就说你真的处理吗?你到底怎么处理?你要引起更多的外交纠纷吗?其实还有一个就是疫情,我觉得这个疫情更大的意义上,我倒觉得不是对运动员的挑战,是对中共的挑战。我看有人就说,说这个,如果说真的在运动员中检测出比如说这个阳性了,那这个运动员按照中共的做法,一个人检测出来你所有的这个群体都要隔离,是不是这一个国家的全部选手都要被隔离呢?您觉得这个东西中共会怎么应对?

横河:对,这是一个很大的问题。就是隔离这个概念,在中国和世界的其他国家是不一样的。当然最近有很多国家,这个西方国家表现也是特别不正常,就是说这个疯狂的程度也是特别不正常的,但是这些毕竟相比较和中国的那种疯狂的事,还是不在一个等级上的。所以西方的绝大部分的概念,它现在只是抓得最严得就是,什么疫苗、疫苗护照,这些东西,它对隔离其实基本上还是主动隔离,自己在家隔离。不像在中国,中国因为它一个清零,这个全世界都没有的。要清零的话他就隔离起来,就是要牵连很多人嘛。所以说一个人如果是阳性的话。全楼就要被送走隔离,那么这种隔离方式是中共认为,这就叫隔离。所以它不会为了一个运动员改变它的隔离政策。

在隔离政策方面中共将面临着是一个非常严重的挑战,就是说真的发现阳性以后,而这个可能性是非常大的。因为现在,其实因为这个检测本身就有很多漏洞,所以即使是去之前是检测阴性的,还有一个就是潜伏期测不出来,这个问题,还有路上可能被感染其他各种原因。所以说出现阳性的概率非常大,那么对中共来说怎么处理是按照中国式的隔离方式,还是按照国际上。国际上就是你自我隔离了,就待在家里别出来了,或者就是您房间。那在中国的话,你会怎么样去处理这个事情,如果处理的不那么严格的话,那么对于中国民众来说的话,他们可以这样子,为什么我们老百姓不能这样。如果是按照中国的这个处理方式的话,那么对于西方来说就受不了了。就是等于是我去参加一个比赛,结果去坐牢去,或者比坐牢还要糟糕。因为中共这个系统里头认为,我已经对你很好了,已经是比国民待遇不知道好多少了。但是对他们来说的话,就是非常糟糕,所以这个比较,对中共来说怎么处理,我觉得这真的是一个很大的难题。

主持人:是。那Jason博士啊,也请问您一下,我们刚才是提到了说这个不管是监控、人权,各方面对运动员都是挑战。但是对于中共来讲,就是它举办这次奥运会,您觉得中共面临什么样的考验和挑战?

Jason:是处处都有考验和挑战。其实就是刚才你谈到的疫情,对于这个人权,潜在的这个有人对于人权发声,这些东西对于中共来说都是挑战,本身我的感觉上,就是说中共对于疫情的控制,应该说是已经准备得非常充足了,就我知道的他们这个,就是整个刚才你说了大概方圆几百公里这样的一个大的一个泡沫,这个概念其实他们已经研究很多年了,而且就我知道有好多人,他事实上是签了协议在里头居住这里,已经要居住很长一段时间。对于这个运动员这个疫情,就是如果某个人是阳性,他该怎么样的处理,其实去年那个东京奥运会已经有一些范例,所以说他们也应该有一定的这个路子可遵循。

其实最难预测的,而且是中国这个就是东京奥运会遇不到的一个情况,就是对于人权可能的发声。那么这一点上来说的话,就是中共最担心的某一个运动员,都是年轻人,有的时候他们就会有一些,就是因为年轻人嘛,有的时候把利益放的稍微弱一些,在可能他自己比赛结束的时候,可能会有一些针对人权的发声。那么这就是我说的这是中共可能要严格控制的。所以说它有必要在关键的时候,开始对某一个人实施全方位的监控,包括你打的每一通电话,发的每一个信息,它都要监控。直到确保你这个人把你送出中国以外,它可能都会有一系列这样的监控。

这个监控的过程中本身来说它有大量的人力投入,而且有一系列的相应的软件开发来支持这样的行动。刚才我们所谈到的一个有后门的软件,也只是它众多软件中的一个软件。但是它其他的整个场地的摄像头,还有什么人脸识别各方面,它其实是全方位的一系列的方式来做这样的事情。在我看来的话,中共的压力非常大。最大的压力就来自于它不希望在有关人权方面,发出任何它不喜欢的声音。这一点上它的投入应该是超乎你我所有人想像的。

主持人:是,从现在开始一直到冬奥结束,我觉得这段时间很可能发生很多难以预测、预料的事情,我们会持续关注。那下面一个话题,我想先请横河先生来解读一下。我们下面再谈一谈一个中共的在海外的所谓的猎狐、天网行动。就是海外的一个人权组织发了一个调查报告,它说中共在过去几年在海外去强制的遣返也好、抓捕这些它们不喜欢的人士。官方数据说就有一万多人,在各个国家,120个国家。所以我想先请您简单介绍一下,就说一个是中共采用什么样的方式,到别的国家去抓它们不喜欢的人?另外一个它们针对的这个人群包括什么样的人?

横河:从方式来说的话它主要是三种方式。第一种方式就是恐吓家人,就是用各种方式去跟你在中国大陆的家人去威胁他。用这种方式让家人去传话给在海外…就叫他自己回去自首去,这种方式用的是应该是最多的。所以这个所谓抓回去的一万多人当中,我想有大部分是回去自首的,就是说因为家人被逼得没有办法了。比较典型的一个案子就是王靖宇。

主持人:对,重庆那个19岁的男孩。

横河:对,他当时在欧洲,然后因为他发了声就是对于当时中印边境的死亡人数,还有他认为这个是不值得打的,发出一种不同的观点。然后它们实际上是警察住到他爸爸妈妈家去,然后晚上住在那里,白天把他们带回派出所。就这么折腾人家,然后想尽办法叫他的家人去跟他说。所以王靖宇这个孩子这个年轻人他是坚持住了,留在了国外,这是一种方式。

第二种方式是到海外去劝你回国自首,它派人出来。这个案子是比较典型的,在美国新泽西有一个当时是红通人物,这红通人物是武汉的一个什么发改委的一个前成员吧。他住在这里已经很久了,后来湖北警方就是武汉警方的就派人到美国来执法。这个事情比较大,它这个方式还很奇怪。它派了两个人过来,一个人把这个红通人物的父亲给带到美国来了,而且他年纪非常大,于是其中两个中国派来的人当中有一个是医生。这个医生就是防止他父亲来的路上出问题,来照顾他。另外一个就是武汉警方的一个人员,到美国来等于是执法。在美国立刻组织起了一个行动小组,这个行动小组的成员都是美国人或者说美国绿卡持有者。还有就是美国公民,还有就是一些没有明确身份的,就在美国组织了一个执法小组。然后就去威胁他、威胁他家人,他女儿在加州,就到新泽西他家里面去威胁,然后到她女儿的加州的家里去威胁。最后被FBI抓了个正着,所以它在美国组织的,它一个通缉是所有的人要抓八个人,但实际上有两三个是在中国大陆已经回去了,没抓到。剩下的在美国,就是被他们在美国临时组建的这个行动小组全部被抓了,开庭审判,这是一种海外执法。那么再一个就是直接绑架。就是新泽西这个案子在这之前,曾经报导过湖北警方曾经到一个非洲国家去把那个人直接就押回中国大陆去,就抓起来了。那个国家因为亲中共,而且他们也不敢对中共说不,那直接就是派人到那个国家去执法,把他抓回去。主要是这三种方式。

主持人:但是而且就是说过去我们听到说中共的猎狐,还以为它在海外猎的是都是什么贪腐官员,其实现在完全不是那么回事,是吧。很多人都是比如说人权的人士或者异议人士,甚至包括法轮功学员什么的。

横河:对,因为它这个猎狐行动其实是一个对外的一种渗透,实际上不只是渗透了,就是一个逐渐的轻视别国主权的过程。所以现在不知道这个过程,除了直接要把它要的人弄回去以外,它对其他国家的这个主权是一个慢慢侵蚀的过程。因为它说的是它自己的犯罪分子,所以说那些国家就基本上不会去直接的反对。所以美国反对的是你不通报,就是你来了人也不告诉我们一声,直接就在这里执法。所以是以这个名义,就是说非法在美国执法,用这个名义把它们抓起来的。

那么这个过程当中,就有很多像美国算是最强大的,还被直接派人来执法了,其他的国家就更不当回事了。所以这个问题对各个国家的主权的威胁是非常大的。至于说要绑架的人,我想前面100个红通人物,那个可能它选择的都是经济上有问题的,就是直接可以不管怎么说提交给国际刑警组织的。但后来因为这个做惯了以后,它的权限就下降了,就是除了公安部以外各地都可以了。所以说各地都会把自己的私货,其实从中央开始都把私货开始塞进去了,异议人士,比较著名的反对派人士,还有宗教团体的流亡在外的呀,就这些它也会把它加到里面去。

所以说后来扩展到越来越大的时候,就跟迫害某一个特定团体一样的,它事后一定会把这个方式应用到其他人那里去。因此现在他们公布的这一万多个人当中,就是这个人权组织他们调查的人当中,就包括很多不是经济犯罪,或者是什么犯罪,就是中共所订的那些贪官都已经不是了。所以说这种情况对于其他的国家来说,就是个更大的危险。因为如果贪官的话你有引渡条约,然后你提出来要求引渡的话,如果这两个国家的刑法在这方面是一致的话,那么别的国家警方是可以配合你的。但是像这一类人就更严重了,因为政治犯、思想犯这个在其他国家是没有的,即使有引渡条约,别人也一看完全不一样的。所以在这方面,就是侵犯那个国家主权和侵犯人权的行为就更严重。

主持人:是,这太严重的一个事情。我也想请Jason博士谈一谈,就是我们看到中共做这个事情,这个人权组织的报告“保护卫士”。它说中共这样一个长臂监管的关键工具,是要确保对逐渐庞大的海外华人群体进行控制。我觉得它讲的还真的有点道理,您怎么看呢?

Jason:是的,这个猎狐运动其实在这之前《华尔街日报》、各方面西方媒体是很多年前就已经报导了。当时他们采用的手段,《华尔街日报》至少报导的过程中它主要采用的还是充分的钻美国法律的空子。它事实上是在美国以美国的本地法律来起诉一些它要抓的人,在美国有一个概念叫做司法流氓。就是有的时候,其实这个官司本身你可能是对的,但有的时候你不得不跟它妥协,原因就是因为打官司的过程花钱花得非常厉害。因为你要请个律师,一个小时就几百块钱,很多人一场官司打下来打赢了,但是可能律师费就得几十万。很多时候他就是这方面受不了。

其实很多时候它为什么能把这个人逼回中国呢?它一方面在国内那边它在对你的亲人会有施压,但另一方面在美国这边它也利用美国的本地的司法,利用滥诉的方式,就是起诉你各方面。就是用司法的这种方式,在经济上对你进行这种迫害。美国就是有一段时间也注意到了中共在采用这样的方法,但有的时候实在没办法,原因是美国的司法和它的政府实际上是分割的。很多时候政府比如说FBI或者美国的国务院的人,他意识到这个法律程序完全事实上是中共在利用法律,在经济上折磨这个人。但事实上的话它又走的是地方司法这条道路,你政府又没有权利直接让我这司法形式停下来。而地方的法官有的时候,他还意识不到整个这是一个中共全球运作的一个步骤之一。他有的是还只是按当地的一个民间诉讼案子在处理。整体来说的话这个过程换句话说,这就是中共使用的各种各样的手段的一个手段,来实现它的这个目的。

当然了这个过程中在美国相对来说收敛一些,它还一般走法律程式。但是美国这次起诉他采用的方式就是外国代理人。就是外国代理人事实上是一个非常非常有趣的一个法律概念,这是美国在整个司法中一个非常智慧的部分。它通过这样的概念,你哪怕完全是按美国的法律在做事,但是因为你做事情的初衷是为了中共政府在做事,那么你必须把自己注册成代理人。如果不按代理,那么本身这个隐瞒代理人身份就足够让你入狱十年。

所以说整个美国司法还有美国本身的监管,使得这个事情在美国相对来说还是会少一些。这就是为什么中共贪官往出逃的时候,还第一选择逃到美国这个地方。因为毕竟美国整体来说,对他们保护是比其他地方要多很多。真的在很多地方,你包括像比如说不光是非洲一些国家,就包括欧洲的一些国家,它都敢直接去现场把你抓走。因为它对那些国家的这个政治各方面,控制得非常非常强有力。所以说在我们看来的话,整体来说这是中共在全球破坏各国司法的再次一个范例吧。就是它以它自己的一种违反人权、违反法律的方式,在全球实施它自己这种理念,而破坏当地最基本的法律理念。

主持人:那你觉得“保护卫士”这个报告出来以后,它会不会引起更多国家的重视?特别是对于中共很可能是侵犯了主权,在你这个国家执法的这样的一些行为,会有什么样的效果吗?

Jason:其实这个报告只是给一般不知情的老百姓说的。真正的各个国家的情报人员都是知道的,几乎都是知道的,只是他们选择怎么样的回应的问题。美国这一次抓几个人,以代理人的方式起诉他们,其实就是一个司法威胁。美国做出这样的行动,中共相对来说可能会收敛,但是其他国家并没有相应的行动。

主持人:好的,我们要拭目以待,因为现在它确实不只是一个什么经济问题了,牵扯到很多公民的这种人身安全。那非常感谢二位今天的点评,我们节目时间很快又到了。我们也感谢观众朋友收看,下次节目再见。

今日嘉宾:

时事评论员:杰森

中国问题专家:横河

(责任编辑:李红)

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