【热点互动】俄乌冲突一触即发 普京真会入侵乌克兰?

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【新唐人北京时间2022年01月24日讯】俄乌冲突一触即发,普京真会入侵乌克兰?中共会借机犯台吗?郑也夫发文反对武统台湾,称“吾道不孤”|唐靖远 姚诚

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是1月24号星期一。俄国在乌克兰边境陈兵12万,俄乌冲突似乎一触即发。部分英美外交人员正在撤出乌克兰,五角大楼今天表示,有8500名美军已经处于高度戒备状态,北约也加强部署了在东欧地区的军事力量。不过俄国否认会入侵乌克兰,但要求北约承诺不让乌克兰加入北约。俄乌局势升级之际,外界关注中共是否会趁机在台海作乱。

普京真会入侵乌克兰吗?俄欧危机是否会连动台海局势?另一方面,北大退休教授郑也夫近日发表文章,公开反对武统台湾,引发高度关注。在介绍今天两位嘉宾之前,再次提醒观众朋友们订阅【方菲访谈】频道。今天的嘉宾一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。另外一位是通过skype和我们连线的前中共海军司令部中校姚诚先生,姚诚先生,您好。

姚诚:主持人好,唐先生好,各位观众大家好。

主持人:好,谢谢您。那我们就先来谈一谈俄乌危机,那这一点我想先请在现场唐靖远先生来解读一下。唐靖远先生我们看到说俄国和乌克兰的局势,似乎在近期内一下子就是高度紧张。其实俄国在乌克兰的陈兵是去年开始的,但最近好像这个局势就是紧张加剧。当然了莫斯科否认说它会入侵乌克兰,但是你十几万的军队陈兵在那里,所以西方就非常紧张。但是我看媒体报导说,当然美国和俄罗斯的上一次会谈没有什么结果。然后西方也表示说它们不太知道普京的真正意图是什么,所以我想请您分析一下,在您看来是什么造成了现在这个局势的突然升级呢?

唐靖远:我觉得这背后主要看起来是应该是三个因素。首先第一个因素就是其实俄罗斯它不是从去年就已经陈兵在俄乌边境,就导致这个事件就已经比较紧张。然后是在这个去年底的时候,应该俄罗斯就有给美国和北约这边提出一份安全草案,在这里面提出几个要求,最核心的要求其实就是一个是北约不能够东扩,还有乌克兰不允许能够加入到北约里面去。

同时还希望把部署在前东欧地区的,比如说像保加尼亚、罗马尼亚等等这些国家的一些导弹什么的,反正就是一些都是针对着可能俄罗斯的这些武器,要去把这些武器撤走,就提了这么一些要求。那么提出这些要求以后,现在一个最大的原因就是,我们在这个月1月份中旬的样子,你看俄罗斯和美国、北约,还有就是欧安组织三方,分别都进行了谈判,相当于是三轮谈判。

但是这三轮谈判下来,结果都比较糟糕,就是都没有达到预期。相当于是,虽然还没有说破裂,但是是属于陷入一种僵持的状态,我觉得这是第一个原因。就是这三轮谈判下来之后,大家都没有取得什么进展,所以导致整个这个事态就有点僵化了,这个是第一个。第二一个是拜登,我们看到在近期他不是刚刚发表这个讲话嘛,就是针对俄罗斯的制裁这个问题。他说如果说俄罗斯只是采取一个轻微的入侵,那么可能我们会做出不一样的反应。

甚至我们北约的内部可能都会,就是应该如何来回应会出现分歧,大概就是这么一个意思。这样一来,其实它引起了在舆论上就是一个波动。因为这个讲话就被解读为说是他是一种软弱的表示,甚至还有强烈批评到,就说你这个相当于是在变相鼓励普京,什么叫做轻微的,你怎么去界定,这个叫做轻微的入侵,那么你怎么去界定它这个规模,那这样的话,普京他很有可能就借此机会,他会视为你们很软弱。那我就可以可能会要动手,这个是第二个因素。

第三个因素是,最近应该是22号才发生的,就是英国这边,英国政府由外交部直接就提出了一项指控。指控说它们根据它们得到的情报,说俄罗斯已经制定了一份完整的,就是入侵乌克兰的一份计划,其中一部分还包括俄罗斯在接触一些过去的,已经退出乌克兰政坛的一些前乌克兰的一些政治家呀,或者是一些有影响力的政治人物。当然这些人物据说都是比较亲俄罗斯的了。

然后就是说俄罗斯它们准备这样,就是要入侵乌克兰以后,再以这些人物来作为一个班底,来建立一个亲俄罗斯的傀儡政权等等。然后这个指控一提出来以后,它很快就得到了美国的响应。美国认为,我们用一般的话说就是美国替这个指控背书,美国认为这个指控是成立的。然后那么它们就认为就是这样一下,整个气氛就一下就比较紧张了。就是说那俄罗斯整个这个完整的入侵计划都已经有了。

而且被两个主要的大国都相当于是予以了证实,那么这样子的话就是可能看起来俄罗斯入侵乌克兰的这种危险,好像就是迫在眉睫。于是美国这边马上就采取了行动,主要是两个行动,一个行动就是美国宣布说从乌克兰的,驻乌克兰的外交官的家属对先开始撤离,也同时美国这边就是援助乌克兰的一些武器装备,应该是两批了。第一批是170吨,第二批是80,都已经先后。就在今天之前已经抵达了这个乌克兰。

然后同时还有一些其他的国家,比如说德国也开始宣布说,我们已经制定了我们从乌克兰撤离这个外交官的一些计划。还有这个英国和比利时等等这些国家,也都开始发布通告,首先是警告本国的国民,你们不要前往乌克兰和俄罗斯这些地方去旅游。同时在乌克兰的本国居民、这些公民赶快都到大使馆去做登记。所以就是这么样一来,一下子就感觉这个气氛一下紧张起来,就感觉好像是不是有点升级,所以大体上是这么一个脉络。

主持人:对,但是普京的借口是说你北约不能东扩,北约东扩影响我的国家的安全和主权。问题就是说它为什么这么在意北约东扩,即使说北约把乌克兰包括进去,真的对俄国有实质性的安全威胁吗?

唐靖远:这个背后我觉得有两个因素。一个因素就是大家都认同的,就是一个历史因素。在历史上,乌克兰和俄罗斯的关系非常密切。它其实从文化上,从民族的这种组成上面,它的关系就是说,它一直几乎都是被视为一体的。当然后来随着前苏联解体以后,乌克兰独立出来以后,其实乌克兰独立出来以后,你可以看到乌克兰境内还有好多地区,它都是俄罗斯人,俄罗斯族它的这种人口比例上它都是占优势的。

而且它在文化上面的确是亲俄罗斯,克里米亚就是一个非常典型的例子。所以为什么在克里米亚实施全民公投,最后是以97%还是98,反正非常高的一个比例,也都同意要独立出来,加入到俄罗斯去,合并到俄罗斯联邦,所以它是这么一个结果,就是这种现象其实在乌克兰这边是很常见的。所以这个是属于双方在历史上的这种联系,也就导致俄罗斯,包括普京,因为普京我们都知道他是一个有大国心结的人。

他始终都是把,觉得现在罗斯应当要回到像当年苏联那样似的,就是一个大国荣光,这样的一个时代。那么像什么乌克兰、格鲁吉亚,还有就包括他前段时间在哈萨克斯坦,去出兵,他都是把这些,就是以前苏联的前苏联的这些加盟共和国,他都视为这个其实就是他过去传统的势力范围的。他认为这些应当要回归到他的这个范围之内来,所以这些一旦要脱离出去,他是觉得难以接受的,这个是一个因素。

第二个因素,就是这个北约东扩,其实它也有一个历史原因。就是当初在苏联还没有解体,就快要解体之前,那个时候西方是曾经说是给这个叶立钦还是给戈尔巴乔夫,曾经是有过这样的一个承诺。就是说苏联即使解体以后,我们北约是不会东扩的,哪怕一英寸都不会去往东边去扩展。但是事实上在解体以后,苏联解体以后,整个北约组织是前前后后经过了三轮,三轮的东扩。

就往俄罗斯的这个方向推进的差不多有上千公里,就相当于,这样一来,尤其是最近这一波加入北约的国家,基本都是前东欧的这些国家,罗马尼亚、保加利亚等等这些,还有波兰这些国家。这些国家因为,以前都因为众所周知嘛,因为都是受到苏联压制的原因,它们对共产主义非常害怕。虽然苏联解体现在是俄罗斯了,但是它们对俄罗斯仍然还有那个非常强烈的排斥的情绪。

所以这一批国家一加入到北约以后,尤其是第三轮,就是在2004年以后,最新加入到北约的有3个国家,就是波罗的海三个小国。这三个国家它就带来了一个质的变化,因为这3个国家是直接跟俄罗斯接壤的。在此之前,加入北约的像什么波兰、保加利亚、罗马尼亚,它毕竟还没有和俄罗斯直接接壤,中间还隔着,比如说隔着白俄罗斯,就是隔着乌克兰等等,还有一个缓冲带。

但是这3个波罗的海小国加入北约以后,导致了俄罗斯感明显感觉到北约东扩的这个锋芒,是直指自己的家门口来,就跟它直接接壤了。而乌克兰,这3个其实还还小国,国家都比较小,相对可能它觉得威胁还没有这么的大。但是乌克兰就刚才说的,它具有历史上的原因,而且乌克兰相对来说是一个比较大的国家。如果这个国家要是都加入了北约的话,那对俄罗斯来说,它会认为这相当于威胁到它的心脏了,我认为这个因素,北约东扩这个因素,对俄罗斯来说,他从这个地缘战略安全这个角度上,它有点类似于当初的美苏的古巴危机。

主持人:有一点。

唐靖远:你看对美国不也是这样吗?美国把这个古巴视为是自己的,因为直接接壤嘛,视为自己的后院。苏联一旦要到古巴去部署导弹的时候,那美国就觉得那简直就是完全不可以接受的,那怕把整个古巴都封锁了,我都不允许你这样做,其实这个是有一点点类似的。

主持人:是,好的,那我想请姚诚先生来很快分析一下。姚诚先生就是说,当然就是在这个乌克兰和俄罗斯这样的一个危机冲突中,很多中国人关注的其实并不是俄乌冲突的本身,而是它会不会带动中共方面在台海方面的一些举动。那我想先请您分析一下,因为最近这个美国的前国安顾问他也提到,他说中共正在紧密的关注俄乌危机,然后以判断台海的这样一个举动,甚至有人担心说会不会中共是趁这个俄乌危机的时候去犯台?那这个问题您怎么看呢?

姚诚:中共趁这个机会去犯台的可能性几乎没有,尤其是在2022年,因为中国马上要办这个冬奥,再一个就是今年是二十大,习近平的主要精力还是放在这个地方,他不仅不会去主动挑衅,他不想节外生枝,甚至他还不是很同意,愿意这个俄乌开战。这样的话对中国影响也很大,比如说,就在这个时期美国核航母过来,那么对中国的威胁就更大了。所以我认为习近平不会说借着这个俄乌危机来对台湾开战,这个可能性很小,几乎没有。

主持人:但是外界为什么会有这样的担心,甚至像这个美国的这些前高官都会有这样的一个观察,就是完全是空穴来风呢?还是他们有点杞人忧天?

姚诚:杞人忧天好像比较准确一点,这个现象对局势的判断,要完全的从中共内部的情况来考量,中共现在没有精力去考虑外部的情况,还有一个问题就是,中俄之间会不会互斗,别看中俄之间现在抱团取暖,他们俩的分歧是很大的,实际上普京很大程度上是在利用中美之间的对抗,有这个因素。但是中国好像还没有考虑到俄乌之间开战,利用这个机会来打台湾,这个可能性反而不大。

主持人:那刚刚过去的这个周末,我们看到说中共的这个军机扰台似乎又加强了强度,您觉得这个举动是为什么呢?是因为恰好在俄乌危机这样一个敏感时机,也让外界非常关注,您觉得他们这样做的动机是什么呢?

姚诚:中共的军机最近有39架到了台湾的西南角,那看到美日在菲律宾附近进行演习,主要是对着他们来的,要表示一下,另外一个,美国的五条航母到了南海,到了台海地方,它们也要表示一下,并不是要对台湾威胁要打台湾,它这个要显示一下自己的存在。

主持人:所以就是说近期我记得您前一阵在节目中也提到,说中共军队内部也有人对武统台湾有不同意见,甚至有传言说,有人上书习近平,就是说反对打台湾,所以中共军队内部也有不同声音,甚至这个声音越来越响,是吗?

姚诚:对,这个问题现在越来越严重,我前一段时间收到过两封信,是军队内部给的,他的主要的意思有两条,一个就是打台湾没有胜算,打得不好就亡党亡国,这个是中国军方的一个在战争评估方面得出的结论。现在打打不赢,这是一个。但是他们不敢说直接的向中央军委,像这个北大的这个教授郑也夫这么勇敢的站出来,实名的说这个话,但是军方它只是采取一种匿名信的方式在表达这种担忧。为什么军方有这种担忧?从2018年开始,中共的军方就做了很多次的攻台战略研讨和推演,整个就是说国防大学军事科学院,包括五个军种战略研究部,得出的结论,这个战争打不赢,尤其是在美日高度介入的情况下打不赢。

所以他们也不敢说就不打,但是他要向中央军委反映,反映的目的有两个,一个就是我们已经评估出来就是打不赢,所以我们告诉中央军委,告诉习近平,如果你偏要打,打输了你不别怪我。我已经丑话讲在前面了,这是一个。第二个,如果打台湾打输了,不仅仅死伤很多人,中国的军力会大大的削弱。你看美日这一块打起来,那可以说把中国基本上就是,海空军的大部分的兵力都给你消灭了。这是损失很大。第二个,作为一个军人,打了败仗,他在社会上的地位就可想而知了,所以他们很没面子,所以这个传言在部队传得很多。其实也传到习近平的耳朵里面。

我从习近平今年2022年的军委第一号令,开训的一号令就看得出来,往年的一号令就是说,还有一句话,准备打仗。那么今年的一号令没有提这四个字,就是说习近平也考虑到了打这个仗打不赢。但是他还是要强出头,他还是不认输,还是要这个利用台湾问题来连任,他不想说这个话。现在的军队有两种不同的声音,大家都知道中国的军队,它存在着党政,就是军事干部,政工干部对立面,这个由来已久,两套系统对立面。政工干部他是来监督军事干部,他不是来为了来打仗的。这是一个。

那么在军事干部提出来打台湾打不赢的情况下,这个政工干部对部队进行洗脑。要贯彻党中央,要贯彻习近平这个中国梦,祖国统一,实现这个目标。所以双方矛盾很深,所以这次大家也看到习近平最近提升了七个上将,其中有五个是政委。中国军队的政委比司令大,因为政委他是党委书记,所以军方的矛盾很深,军事干部的声音被压住了。这是一个方面,另外习近平好像对这方面还没有采取动作去抓这些传言,说这些话的人,说的是事实。但是还有一封信里面说劝习近平不要连任,那这就对习近平打击很大了。所以说我认为刘亚洲的事情,估计是传达了这个声音才被消声的。

那军人嘛,我是军人出身,军人们都是,应该说基本上还都是有血性的,不管他是共军啊,还是什么军,军人这个职业就要他有血性的。大家也知道,在八九六四解放军进京的这个期间,以张爱萍为首的七上将给邓小平上书。不是说军人就是个不敢说话的人,但是目前的政治氛围,比邓小平那时候还严峻。所以习近平现在要是发现这个东西,他比邓小平还厉害,38师军长拒绝执行军委命令,就是镇压学生,判了五年。这个应该说到顶了,但是,习近平在军队抓了三百多个将军,从中央军委副主席到上将、到少将、中将抓了三百个。军人们也看到了,所以当时也不能不说话,所以最近也发生了一些事件。比如说郑也夫郑教授,他站出来说这个话。我认为他一个是说的是事实,一个是不想两岸同时操戈。更主要的是,他能站出来说真话,但是军人里面也不乏这种人。

主持人:是,等一下我们再详细的说一下郑也夫教授这封信,但是您刚才说的话,我的理解就是说在军队中,其实他有两派意见,而且政工干部是比较要忽悠打的。所以其实我们经常在社交网路上看到有一些人,军队的一些人说我们要打呀,怎么怎么样,这可能也给外界造成了一种印象,就是不少人好战这种印象。但是可能像您说的,他的声音把另外一派给盖住了。

姚诚:我刚才讲了这个军队,政工和军事干部之间的分歧。其实过去军队和外交部,它的矛盾也很深。我记得在南海间的时候,八八年314海战,赤瓜礁海战,外交部一个劲的,对当时的中央军委发电报说不要惹事,说海军尽惹事,我们给它擦屁股。海军那时候也不听外交部的,赤瓜礁海战的指挥员来了电报以后,他不看干,等把战打完了以后,他再给军委回电,战已经打完了,电报刚看到,就采取这个办法。军人还是有血性的,在为国家领土里面,大的原则问题他还是有的。现在情况看,调过来,军队和外交部调过来,外交部现在是战狼,天天喊打,那个军队说打不赢,你要我去打。所以说中国体制问题,军队的两套班子体制问题,包括中央和外交部和中央军委,外交部这个战狼外交,搞不清楚军队的状况,瞎指挥。所以军人们现在很反感这个东西。你要打你外交部去打,你要我们打,我们打不赢的,我们没东西打。

主持人:好的,谢谢。您这讲的内部挺有意思。我想再请唐靖远先生分析一下,在您看来,您觉得普京真的会入侵乌克兰吗?这个局势下一步会如何发展?

唐靖远:我是这么看的,我认为普京他要说大规模的全面入侵,我认为他的可能性非常低。这个背后有几个原因。首先第一个,刚才我们其实有提到普京,他其实针对北约东扩事情,他是反对。他其实陈兵在俄乌边境,他最主要就是因为这个原因。其实他反映出来一个东西,普京他本来寻求的是想通过做这种动作,这种方式施加压力,迫使北约不能够东扩,换句话说,他想获得自己在这个战略空间上一种长远的一个安全。如果是乌克兰被加入到北约去了,他就相当于和北约直接的接壤,直接的敌对了,这样一个势力,这个是他不愿意发生的事情。

但是你想如果说,这本来是他的战略目标,如果说他现在立即就对乌克兰进行大规模的入侵,他很有可能真的会引发一场全面的战争,甚至不排除直接的跟北约可能发生这种军事冲突。他不相当于就自己打破了自己原来最初的那个战略目标。

主持人:就要有个缓冲区。

唐靖远:对呀,你现在不但缓冲区没有了,如果你对乌克兰这么迅速开战,很有可能会直接的和北约,甚至和美国都有可能,不排除这种可能会直接发生交战的。相当于你现在就已经和北约直接已经开始敌对,开始进入到战争状态了,这个跟你所想要寻求的,说我们跟北约之间保持一个战略的缓冲,我们不直接跟他敌对,这完全是相矛盾的。所以从这个角度上讲,我认为普京其实并没有想要主动全面入侵去开战的意愿,他多多少少有点以攻为守,表面上看起来是他在挑事儿,他把军队全开到边界上来了,其实他是以攻为守,他真正的目的其实是在守的,这是第一个因素。

第二个因素,我觉得就是说,我们都知道过去苏联时期,曾经有过入侵阿富汗的一个教训,以当时苏联的实力,它应该是比现在俄罗斯的实力,当时苏联入侵阿富汗的时候,相当于是处在苏联差不多是一个巅峰时期。他应该是比现在的俄罗斯在国际上影响力其实还要强的。你想那个时候的阿富汗,其实比现在的乌克兰其实是还要更加弱的,但是就是这样一个对比,苏联在阿富汗都其实陷入到泥潭。我觉得普京他应该肯定想的很清楚,他如果现在入侵乌克兰,他有没有这样的能力,可以很顺利的就把乌克兰给占领了,然后一切都能够摆平。

其实相反,更大的可能,因为我们可以看到,美国和北约一定是拼命的,在经济和军事上面都会支持乌克兰,跟俄罗斯进行作战的,很有可能乌克兰如果真的入侵,乌克兰很有可能变成一个大号的阿富汗,就是会变成一个泥潭,把整个俄罗斯都给拖在里面去。你要是短期之内要是解决不了,你退兵也不成,继续占领又占领不了,这种进退两难的时候,弄不好可能就把整个俄罗斯拖垮。后来不是总结说苏联解体的教训,一直都认为苏联由盛转衰的一个关节点,可能就是因为入侵阿富汗这个问题,所以我觉得这个教训,普京他们应该是非常清楚的,这个也是一个因素。

当然还有一个因素,我觉得普京最关键的是从这个战略利益上讲,我认为他没有必要去替中共挡刀,什么意思呢?我们都已经明显看见了,从中美关系交恶以后,中共相当于是成为了整个国际社会的头号敌人,无论是北约、欧盟还是美国、澳大利亚、日本,整个印太区域和跨大西洋区都是把中共视为头号敌人在进行防范。这个其实对普京来说,他是最有利的。所以我们看见普京,他在巧妙的、非常微妙的两边踩平衡。他其实从中渔利,这个对他来说是最好的一个途径,可以把自己的利益最大化。但是如果普京真的是对乌克兰发动了一个全面入侵,只会出现一个结果,就是他把俄罗斯变成了全世界头号敌人,一定的。美国和北约,这些都会把整个战略的焦点,至少在一个相当长的时期之内,马上就会转移到欧洲这边,会来对着他,他不就相当于是替中共去挡刀吗?

换句话说,他完全没有必要把这个头号敌人这把交椅,他要从中共那边抢过来。因为在中共成为头号敌人的时候,我们看见中共不敢跟俄罗斯翻脸,俄罗斯其实占了它很多便宜,在南海、在很多地方占很多便宜,它不敢翻脸,是因为中共没有办法,它不敢两线作战。它既跟美国翻脸,又跟俄罗斯翻脸。它就相当于是左右腹背受敌。如果俄罗斯要是这样去干了,它入侵了乌克兰,你会发现整个形势刚好会反过来,变成俄罗斯不敢去跟中共翻脸了。本来是中共对它依赖的,现在会变成它去依赖中共。我觉得这么吃亏了,这么傻的事,我认为普京这么精明的人,他不会这么去干的,我认为最主要是三个原因。

主持人:所以最终您觉得还是会用一种外交方式、外交途径去解决这个问题,至少达成某种妥协。

唐靖远:我倾向于可能有点像当初古巴导弹危机是一样的。因为毕竟现在双方并没有,俄罗斯和北约也好,和美国也好,它并没有一个非常尖锐的,无法退让的战略利益的冲突,没有。其实乌克兰加不加入北约是一个比较弹性、比较大的问题,双方都可以有比较大的回旋余地。所以我觉得其实最终可能谈判来解决可能性更大一些。

主持人:好的。姚诚先生您怎么看呢?您觉得俄国普京陈兵十几万在乌克兰的边境,真实目的是什么呢?

姚诚:我比较同意唐靖远先生的分析,俄罗斯不会大规模的去侵略乌克兰。因为从军事上看,它只在那里布了十二万兵力。你如果侵略乌克兰,你十二万兵根本就打不赢,你背后对着这些国家,你也没办法,所以它就没有打算武力侵犯乌克兰。但是我认为它会打,它会打小的,在哪里呢?就是因为乌东地区百分之八九十都是俄罗斯人,它在这里成兵12万,它会支持或者可以说背后这个支撑就是它先达到一个最后政治谈判。那政治谈判就是说大家让乌东地区的人民去公投,是不是回到俄罗斯。因为乌东地区和克里米亚一样的,大部分百分之八九十的都是俄罗斯人。这样的话,有可能小规模的入侵。所以西方世界看得也很清楚,尤其是拜登总统第一次出来说话说:“俄罗斯如果有小规模的侵略、动兵,他就没什么反应。”他已经表示认可,这个说的是真话。

主持人:后来他说不是这样的,他说:“我的意思是说任何动作我们都会反对的”,您觉得后来那个澄清不是真话?

姚诚:他后来说因为他这个话引起了一些动荡,特别是北约国家的一些动荡。你现在看北约很多国家,德国它就不愿意去到乌克兰打仗,甚至武器都不愿意给乌克兰。英国也不打算去参战,美国只是说你们两个运的武器装备。那就是说如果俄罗斯对乌东地区进行军事动作,那么只要不涉及于这个乌克兰分为东乌克兰、西乌克兰,东边这块靠近苏联这一块,靠近俄罗斯大部分是俄罗斯人。俄罗斯人想回到俄罗斯,因为乌克兰这个国家,历史上应该说是沙皇也好,苏联也好的殖民地,受尽了气。所以俄罗斯人和乌克兰人之间有矛盾,再一个俄罗斯现在的经济非常好,生活也是恢复了、大国的地位也有了。很多的俄罗斯人想回到自己的祖国,这个要求也是普京出兵的一个很重要的原因。所以我认为唐先生刚才讲的已经到位,我就不叙述了。俄罗斯不会去大规模的进攻乌克兰,但是会小规模的对乌东地区进行军事威胁,甚至小规模的进行军事入侵,这是可能存在的。

主持人:那您说的这个有点像是克里米亚模式,就是说通过这种方式最后逼得西方政治解决,然后再通过公投的方式。您觉得西方会认可吗?

姚诚:西方都是民主国家,最后两个矛盾不能下来的时候就是尖锐的时候,为了避免战争最后解决的办法还是政治解决。那么我们大家都说,你说这个的我说那个的,讲不好,我们让乌东地区人民自决。这对俄罗斯有利的。乌东地区大部分人一自决的话、一公投的话很自然就回到俄罗斯了,普京的目的在这里,不是说要打乌克兰。但是他的大方向上,刚才唐先生讲的很对,就是也是防止北约老是东扩。

主持人:好,了解,所以在您看来最终也是有一个政治的解决方式。那我们就看事态的发展,当然了有分析说如果俄国和乌克兰发生什么冲突,对中共来讲是很不高兴,因为中共正在举办冬奥会。甚至有外媒说北京会要求莫斯科不要在冬奥期间动手,您觉得普京会考虑中共的建议吗?

姚诚:我前面讲中共没有希望在借助俄乌冲突时候,自己想在军事上做什么动作,它真的没有,它现在条件也不具备。反过来普京确实还有这个意图。就是趁着美中在西太平洋地区的对抗,那么在欧洲这一块发难,这个因素是存在。就是中国现在没有办法去主动挑事去打台湾,它也不想打对吧。

主持人:好的,谢谢。好,还有一点时间我们再来谈一谈另外刚才姚诚先生提到的郑也夫教授这篇文章,那这个请唐靖远先生分析一下。就郑也夫教授这篇文章很短,它其实就500多字。但是它确实掷地有声,用石板明夫先生的话来说。然后他其中提到一些特别主要的观点,我觉得一个就是他说:“我是人民的一员,悟道不孤,所以我的反对可以击碎武统派声称可以代表人民。”所以我感觉就是说他觉得他的这个看法是很有代表性的。另外他也提到了,他把大陆和台湾的这样的情况和当年东、西德的情况做对比。所以我想请您谈谈,您怎么看他这文章中的主要观点。

唐靖远:我看这篇文章它确实不长也就500多字,我觉得它最主要是谈到了三个重要的观点。首先第一个就是你刚才提到,他说他一定要说出来说“悟道不孤”。他其实是在打一个舆论战,什么意思呢?因为他在里面他有这么一句话,就大概那个意思就是说:反对武统的这个其实是非常多的,但是这个话现在没有人敢说。如果不说你相当于默认了,所以我一定要说出来就是表示说至少在舆论上…因为他说武力统一打这个仗,它的第一战场一定首先是舆论场,就先要打舆论战的。所以如果说大家全都默不作声,那么就变成会一边倒的全部大家好像变成默认,都同意去所谓的武统,就是武力攻台。那这样的话,他认为我们这个舆论战首先就不打了,相对就是不战而降了,所以我要先要说出来。这个他的一个观点。

其实我觉得这一点应该是他说明了他要发出这个声音,就是在中国大陆哪怕是现在这种言论管制非常高压的情况之下,其实他认为这个武力攻台,其实涉及到几乎是所有中国人的未来。它其实不光是关乎就是最层那个决策者那几个人的问题,所以他认为他一定要发出自己的一个声音。因为其实也事关他自己可能未来的这样的一个福祉,或者他的命运的未来,都有可能会被这件事情所这个改变的。这个是第一个意思。第二个观点的就是他明确地提到了关于武力威慑,他是反对的。就是说他认为当局现在对待台湾的方式,是在采用武力威慑的方式。官方的说法说武力威慑可以遏制台独,但是他认为你遏制的只是表面上的台独。因为事实上台湾已经独立了就是已经70多年了,就是从来都没有一天是属于过你的。

而且刚刚你说的,他特别提到东、西德的这个例子。就是说东德和西德当时是完完全全是名正言顺的分裂的,是吧,两个完全独立的国家。但是在分裂了45年以后,仍然还是没有任何的力量可以阻挡他们最后还是统一了。而这种统一的力量它不是因为武力威慑造成的,它只是民心所向所带来的。所以他就认为这个武力威慑其实只能起到反作用,这个是第二个观点。那么第三个就是他认为这种武力威慑再威摄下去,到最后当政者出于自己的面子,因为你下不了台了,最后他就只能是升级为战争。而这个战争尤其是台海的战争,我认为他说出了一个关键点,台海的战争可能不同于其它,台海战争一旦爆发战争,就会至少是美中两个核大国甚至还有其他的一些主要的。比如说像英国这些可能都会要参与进来,还有像日本这些可能都会参与,它会变成一场大战。那么这场大战一旦升级为这样的,它很有可能会失控的。一旦失控变成一场核战争,那对整个人类都是一种毁灭性的打击,更何况这个中国人。

所以我觉得他其实是在警醒中国人。就是你现在去鼓噪,去的鼓掌欢呼说是要武力攻台、要武统,但是很有可能这场战争一旦要是失控了打成一场核战争,最后你自己跟着要倒楣。我觉得其实就他这三个观点,我认为他其实都是基本指到了当局所谓要武力攻台的一个要害。他相当于就是否定掉了当局武力攻台的一些这个合法性,所以我觉得他是比较敏感的。

主持人:对,而且我觉得他这个文章说明两点,一个就是说明武统的这个论调或者这种宣扬,可能还是有相当市场的。其实不管是在高层中还是在实际的运作中,所以我觉得他意识到了这种危险。另外一个是不是也说明不管是在民间还在整个社会,有相当一部分人他其实是反对的。所以他虽然只是发出了一个声音,但是他代表的后面的人是不少的。

唐靖远:对,的确是这样。我认为在大陆至少反对武力攻台的,我们可以大致把它看成是两部分。一部分占多数的,就是他们这部分应该是对中共的这种专政统治是比较排斥的,他们其实对民主宪政是比较认可的。所以都认为台湾因为是明摆着嘛,是民主政体现在是做的比较好的。而且台湾现在你看整个社会发展的也是这个欣欣向荣是吧,都发展比较好的。在这样一种情况之下,其实大家很多人他都不愿意说让中共这么一个非常专政,就是非常红色的一个专政的政体去把台湾给吞并掉。这个是一部分。

另外一部分,就是我赞成像姚先生刚才所提到的。就是他是比较从战略这个角度、从技术这个角度,这个其实与军队和体制内的一些比较有头脑比较清醒的一部分人为代表。因为他们是认为,现在就算你真的是想要去打就所谓的武统,你从实力上、从条件上,内部条件以及外部条件很多方面里都不成熟、不具备的。你贸然去打,很有可能最后是惨败。惨败,这时候有可能导致殃及整个政权都会解体。所以我觉得他这个最主要就是这两大类吧,相对来说他们是不太赞成这样的一个事情。

主持人:是,姚诚先生还有两三分钟时间,请您很快讲一下。因为他这里面谈到了说,很多时候打仗说是因为面子,因为面子下不来台。所以他为什么反对武力威慑,他就是认为说一旦开战很可能谁都没有退路,最终真的有可能成为一种核战争,您的看法呢?

姚诚:如果习近平要执意去打台湾,他就是为他的个人的利益为他的连任。台海战争将是空前绝后的。二百多公里的台湾海峡,中共要投入多少兵力要多少人沉到海里。你要想打下台湾,你必须要把台湾所有的军事基地给摧毁掉,这个对台湾人民损失又有多大。所以这个战争一旦打起来以后,两岸灾难是空前的。刚才唐先生说了,还不排除美中之间的战争升级。打急了眼,核武器用上也不是说不可能的。所以说台海战争绝对不能动。

再一个就是两岸已经70多年,保持现状,将来国家怎么统一,由后人们用理智的、和平的方式去解决。不能去打,中国人自己打中国人,台海作战一打起来以后不仅仅战争升级,导致核大战那就是毁灭人类。就是没有核大战,两岸人民生灵涂炭。所以我很佩服这个郑教授站出来说话,实际上这也是民心所在。你反应了民心,甚至我还可以说也反映了军心。军队其实是不想打这种无把握之战,打不赢的战争,因为军人们他们要付出自己的生命。所以很佩服郑教授能站出来说真话。

主持人:是,他可能真的会带领一波舆论了。那好的,今天节目时间很快又到了,我们非常感谢二位的精彩点评,也感谢观众朋友收看。我们还是下次节目再见。

(责任编辑:李红)

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