【方菲访谈】专访李南央 (上):全球化下谁受益,谁受害?

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【新唐人北京时间2022年02月11日讯】观众朋友好,欢迎收看这一期的【方菲访谈】。本期节目我们再度专访李南央女士。

南央女士您好,很高兴再度看到您。

李南央:方菲你好,观众听众大家好。

主持人:好的,谢谢。南央女士我们最近是有聊到,就是咱们要再做一期节目,谈什么呢?然后您说到2月16号,是您父亲李锐去世的3周年,1月14号是周有光先生去世的5周年。所以您说回忆他们二位的交往,有不少感慨,最大的一个感慨就是,两位生前都是全球化的支持者,所以我们今天就来聊一聊全球化,首先我是想问问您,为什么在您父亲去世周年这样的日子,你会想谈全球化这个话题,而且给我感觉好像是觉得不吐不快。

李南央:其实我父亲在世的时候,他和他的一群朋友特别崇拜的,最佩服的就是周有光先生,他们是非常推崇全球化的。我最初开始也是认同全球化的,那美国现在的形势和局势的发展,特别是这两天,就是俄罗斯入侵乌克兰的这个事情,好像北约要出兵,美国这边不管是民主党、共和党,都是要出兵。还有昨天最大的新闻就是由媒体透露,而不是法官自己Stephen大法官自己正式宣布的,就是他要退休了。

各方面都在说拜登会承诺自己的诺言,要选一个黑人是个女性的大法官,这点都让我感到全球化的影响。

你说乌克兰的这个问题,其实是一个全球化的另一种解释,就是趋同化,就是一元化。就是要把西方世界的文化观、政治观,不管人家国家的制度是什么样的,地缘政治是什么样的,就要强加到那个地方去。

这个是一个一元化,用你自己的理念去改变那个地方,那你必然是要失败的。其实美国这些年中东战争、阿富汗战争,这个失败教训已经很多了。可是走到今天你看,我觉得乌克兰和俄罗斯的问题根本不像共和党和民主党说得那么简单。

你像大法官的这个,我觉得是一种中共文化的趋同,对美国的侵蚀。因为它不是说。

主持人:择优而录。

李南央:对。美国的宪法规定的大法官是总统提名,它没有说要以种族为界限,来表示大法官的平等。就是美国的司法的平等,不是显示在它的性别和种族的平等,而是这些大法官要有足够的底蕴,要对宪法非常的熟悉,他没有政治色彩,没有种族色彩,他就是以法办事。而现在你看它就是像中共一样,根正苗红,要黑人,要女性,这个就太可笑。所以我就觉得真的是这个全球化的结果,实际上是一个中共化,所以我想好好讲讲这件事情。

我父亲和他友人支持全球化 以为可以推动中国政治改革

主持人:对,就是我们有一期节目中谈到,我记得当时讲到驾驶员的问题,对吧。有的航空公司说它一定要比例中多少女性,多少少数族裔什么的。然后您就讲了那个当时林彪的这个坠机的故事,那就您的信息,是跟这个人的政治,以政治挂帅选拔飞行员有关。

所以这一点我觉得确实这个问题本身其实挺大的,也挺复杂,我们就稍微今天来稍微多说一下。那我想我们先谈一谈当年您父亲和他的友人,他们为什么那么支持全球化呢?

李南央:我觉得他们当年就是那么样地推崇全球化,是因为他们想改变中国的政治体制,而觉得自己的力量不够。就是从内部要完全地攻破共产党的这个一党专政的这个体制,他们没有力量。但是这时候他们就看到了进入WTO,而且当时世界上也突然兴起了全球化的这样一种理论的热潮。他们就真的是非常高兴,觉得就是这次可以是借助外力,来改变中国的政治。

他们认为经济全球化以后,中国融入到市场经济以后,那么就必然要受到国际市场的这个游戏规则的约束。那么这种约束就会让中国政府,共产党形成一种法治的概念。

当时全球化在中国的学术界也是一个挺时髦的,挺热的一个问题。深圳那边就开过一个全球化的研讨会。当时我父亲、李慎之、楼继伟这些人都几乎都是倾巢出动的,去参加了那个会。后来李慎之先生还写了文章:全球化和全球价值,当时在学术界的影响还是挺大的。我当时的态度,刚才已经说过了,我也是非常地支持全球化的。我觉得他们这些老人当时想推动中国的政治体制改革。

他们看到中国的经济体制改革了,但是政治体制没有改革的结果是腐化。特别是89六四以后,他们就觉得推不动。那么这个时候,中国如果进入了WTO了,他们就觉得纳入了世界的经济的游戏规则。那么这样就可以推动中国的法治的概念,特别是中共的法治概念,就是你要做游戏,要有游戏规则。那么他们觉得世界上是普世价值,这个普世价值随着经济的,中国走入国际市场,那么中国也不得不去接受普世价值。

否则的话在世界的这个经济市场上,你是玩不下去的,所以他们就非常非常地推崇这个全球化。其实最终的目的还是希望能够借此来推动中国的政治体制的改革,内力不够,借助外力,所以他们当时几乎是百分之百地推崇全球化。而当时反对全球化的,恰恰是左派,是毛派,他们害怕世界,就是经济进入了WTO以后,会对政治体制造成根本性的影响,结果双方都是彻底的错,从现在的这个实际情况来看。

全球化的结果 让共产思潮及中共模式侵蚀全球

主持人:所以我觉得您父亲和他友人当时那种想法也可以理解,这跟西方有一些,现在我们叫拥抱熊猫派,但是当时最早的时候,西方有很多的这种专家学者也都认为说,我们去让中国加入WTO,让它经济发展,这样会促进它变得更民主更开放。所以当时很多人是这么想的。

李南央:当时李慎之先生,其实现在回想,我们大家都没有特别的注意。李慎之先生是非常推崇全球化的。

而且他当时为了解释这个全球化,我觉得也有一定的权宜之计和也有他自己的根本认识。他是用共产党宣言来解释全球化的。他说马克思主义的精髓,最后就是马克思主义、共产主义在全世界实践,在全世界消灭私有制。这个全球化的过程是一个经济全球化的过程,也是一个文化、政治,实现马克思主义在共产党宣言里面的理想的一个过程。这个事情我觉得当时西方为什么没有警惕。

一个是没有看到,或者说对于李慎之这些共产党内的知识分子的言论,没有特别的注意到。但是我觉得还有一个,就是当时的大学的精英,美国的学界拥抱熊猫派已经有了一定的市场。他们对于这个在全世界消灭私有制,实现共产主义这个东西他们不反感,他们甚至认为这是自己的理想。

那么今天你来看的话,在20年以前你是不能想像Sanders、AOC这些可以公开宣传,我是社会主义,我要消灭私有制这样的人,可以堂而皇之地在美国的主流媒体里头,或者说在竞选的时候就可以这样地说出来的,大肆宣传的,这是不可想像的。但是现在你看结果就是这样,现在就是反对社会主义的人,反对共产主义的人,反而势弱了。

主持人:所以您对全球化的认识经历了一个怎么样的过程呢?

李南央:我当时觉得西方的私有制的力量是非常大的,就是人嘛都是自私的,都是为了维护自己的私人利益的。那么资本主义的经济制度其实是建立在私有经济的基础上的,我觉得它的力量肯定是要大过于共产党的这个共产主义, 就是没有任何的私有财产的这样一个制度,它是没有力量的。

我当时的感觉,我就是觉得资本主义的力量是要大于共产主义的力量、社会主义的力量,西风是要压倒东风的。后来但是现在的这个实际情况,你现在看起来看下去,其实从一开始我们当时可能就都没有那么清醒的认识到,就是89六四以后,西方世界的首脑最开始向中国示好的就是老布什。

当时我们都是觉得如果西方,真的这是一个契机,如果西方合起力量来制裁中国的话,那么中国的共产党是会垮台的,这个89六四是会被清算的。但是就没有想到老布什到中国来访问,来向邓小平示好,把中国又拉回到国际的经济市场里头去。现在当然揭露出来的东西就越来越多了,就是布什的家族跟中国的经济有千丝万缕地联系。

我亲身经历的第一件事:螺栓裂开的背后

就是我自己的改变,我当时是从我自己的实际工作的经验,就是我退休之前的工作经验,那时我就有些朦胧的这个感觉了。你比如说有一个项目是做的当时是PEP2这样一个加速器,一个对撞机的磁铁项目,当时是我负责,这个项目就放到中国去做。放到中国去做,然后我当时现场做完样机就运回来。运回来以后…

主持人:您那个是哪一年的事情?

李南央:94年95年的时候,就是89六四以后,那时候已经又开始慢慢恢复了,就是中国,特别是在加速器领域的合作,和美国进行的是非常好的,在高能物理里头。那时候美国的高能物理的各种的技术和理论的,都是对中国彻底开放的,就是中国的工程师、物理学家来的时候,美国我们这边的国家实验室对他们是非常非常友好的,他们想看什么就看什么。

我就说到这个样机来了以后,后来我们就发现那个螺丝,螺母自己就裂开了,就裂开了。这个我已经给你发过一个照片,这个螺母一直到现在摆在我的案头,到时你可以把它放出来给大家看一看,当时就没有想到是这个样子。因为以为觉得中国进入到世界的这个经济市场,而且你这样是一个国际合作的项目,它会非常重视,结果没想到这个紧固件的质量会这么的差,当时我们很震动。

主持人:为什么这个紧固件裂开这个例子,会让您跟全球化联系在一起呢?

李南央:这个全球化以后对于中国的市场的冲击最大就是追求最大的利润。我觉得朱镕基啊。。做的几件最坏的事情,其中之一就是国有企业的私有化。那么当进入WTO以后,这个私有企业后来就是做大了,越做越大。过去呢我记得我当工人的时候,这些紧固件叫标准件,标准件叫国家标准件。国家有国家标准件厂,我记得当时有四个厂。国家标准件一厂、二厂、三厂、四厂。那么当时这些工厂就全部的民营化。而进入WTO以后,这些民营企业它的目标就是要追求最大的利润。那么质量对于它来说就不是第一位的。

什么叫紧固件?其实就是说简单的就是螺栓、螺母,说起来就是最便宜最基本的。但是你任何一个设备的组装都是靠螺栓、螺母紧箍在一起的,特别是大型的设备的时候。你吊起来把它运到集装箱里头也好或者从集装箱里吊出来呀,或者运到安装现场时候,你的所有的承重都在螺栓上。所以这个东西是非常关键的,是保证你这个设备不会散架子。

特别是有些震动的,你比如说这个车呀。汽车你开震来震去,你这个飞机在高速飞行中的这个空气阻力给你造成的震动,这个对于螺栓是非常非常厉害的。我记得有一个空难事故,就是有一个是美国还是英国的飞机,突然那个驾驶沿着那个窗户那个玻璃就飞掉了,其实就是一个螺栓的问题。还有就是挑战者号航天飞机,就掉下来的那个。

李南央:你记得吧。那个事实上就是一个垫圈,就是一个小小的垫圈就造成了整个的航天飞机的这个坠落,当时的人就全部都死了。所以这个螺丝、螺栓是非常重要的。美国为什么有这个标记,每个螺丝螺栓都有标记?因为这是需要承担法律后果的。如果一旦设备出现故障造成了人员和设备的伤亡,而最后查出的结果…你看看为什么那么大的航天飞机最后能够查到是一个垫圈出了问题?

主持人:对呀。

李南央:就是它是可以追踪的,它是可以查的。就是美国的这个质量管理是非常严格的。而我们中国过去从苏联沿袭过来的这套制度,也是有质量管理的。对于标准件就是这个螺丝、螺栓,美国叫紧固件,是有很严格的标准的。

后来我到深圳去为了我们那个大亚湾一个项目去购买紧固件的时候,我就发现它就是挣钱,而且国家完全失去了质量的管控。我去买的时候它就分堆,就这边是按重量来吆螺丝、螺母。就是你撮一堆一斤是多少钱,就很便宜的。

然后这边他就说质量稍微好一点的,就是钢材、加工也比较好一点,但是也没有标记。当时我都吓傻了,然后我回去我就说,这东西,我一件也都不敢买。我说,哪怕咱们这个项目等等,耽误耽误,咱们从美国赶紧买来运来。当时我记得高能所那个工程师小女孩还气得要死,跟我说,李老师你这就是侮辱我们中国,我们中国改革开放了,我们这些年进步有多么多么的大。我们已经赶上世界先进水平了,如何如何。

我心想,世界先进水平,你这最基本的螺丝、螺母退回到原始时代了,你这个进步有什么用。所以就是中国的全球化因为它把金钱利益放到第一位,就像你看就像高能所这样的国家的高级的科研单位。他想采购,在国内也采购不到合乎标准的这些紧固件。它把整个一个体系破坏掉了,就是人心坏了。

主持人:真的是。所以这就是为什么您一直保留那个裂开的螺栓到现在,可见这个事情对您的震动有多大。

李南央:你想我17岁进工厂当工人,到2014年作为4级工程师退休,这是我职业生涯中碰到的唯一一次的让我吓出一身冷汗的事故。这太可怕了,你根本想都想不到,这个螺丝搁那自己就裂了。你想想,它是用什么材料作的?这就是全球化的结果。

我亲身经历的第二件事:中国低人权的廉价劳动力

这是一个。后来就在我退休之前2013年,这应该是中美最友好合作的最后一个项目了。就是在大亚湾核电站有一个合作的中微子探测器。中微子探测器当时是美方出技术、出设备,中国提供场地、提供安装人员、提供隧道。

我们当时就有一种梯架,就是一个很大的不锈钢的梯架,然后把这个灯装上去。那么这个梯架呢,就需要经过酸洗,让它防锈,在美国做一个是2500美元。后来就是美方这边的负责人就觉得太贵,就想在中国。那么高能所有一个下海的人,原来是高能所的人员,后来他在下海深圳这边经商,后来他就找到我,就说李老师我自己在这个地方有一个乡镇企业,是可以进行酸洗的,800块钱人民币。

那我们的头听了以后就非常高兴,就说好好好,那我们就把这个东西交给他们,让他们去进行,你想想2500美元对100美元,800人民币那时候100美元,这个差价太大了。后来我就有所怀疑,我就跟我头说,我说我们不能就这么简单签合同,我需要到现场去看一看,后来我就去了。

去的过程中,路上他就请我吃饭,他说李老师我们先把饭吃了再走吧,后来我说好,我们吃饭。但是我要AA制,我出我自己的这份钱,他说李老师你别这样。当时因为美国这边也是有好多地方,有威斯康辛大学,还有布鲁克黑文(Brookhaven National Laboratory) 实验室,我们也是一个好多地方、不同的单位组成的这样一个团队。

那么威斯康辛也有一个工程师是负责他们的安装的。他就说那个工程师和他的妻子他们都是美国人,说每次都是我们请他们吃饭,我不但请他们吃饭,我还请他们到处的玩,都是我们付钱的,他们很高兴的,他们没有提出任何的问题。我当时心里就一咯噔,我就没想到美国这边的人是这样的。

后来我就说了一句,我说威斯康辛大学是威斯康辛大学,我说我来自于Lawrence Berkeley (劳伦斯伯克利)国家实验室,我们有我们自己的标准。我说我要是吃了你的饭,我到现场去看了,我觉得不合格,我是同意还是不同意啊?对吧。后来他也没办法,然后我们就付了钱就去了。

去了以后,看到我就吓坏了。因为我自己本身是工人出身,我在汽车厂做过11年,你就是文化大革命当中那样混乱的情况,“酸洗”那还是危险工种啊,那要求还是很严格的,那个酸洗槽都是一人多高,就是你人是不会掉进去的,对吧。

他那个酸洗槽就我们看得很远很远,真的是一个荒郊野外,是一个农村,而且他说为什么在那个农村哪?因为说这样的话,那个环保部门、检查部门就不会查到,他们就可以在这个地方生产。结果那个酸洗槽就是在地下,在地下挖的,槽-和槽-之间也就一米多宽的通道。

后来我就说要我走到前面去看一看,结果那个人一把把我拉住,说李老师那太危险了、太危险了,你不能去、不能去。我心想你知道我过去危险,你那些工人在那儿怎么不危险啊?后来我就回来了,回来以后我就把这照片给我的头看。我说这个地方,这不是工厂,这是奴隶,这些人都是奴隶,这是中世纪的作坊,我说我们不能在这个地方干。

结果我们那个头说什么呢?说酸洗就是这个样子的!酸洗就是这个样子的!我们就可以在那儿做。我就没想到啊,就为了钱啊,我当时的感觉就是:哎呦!你这些资本家的良心真是坏透了,为了钱你们就不把我们中国人当人。后来我没有办法,因为我不是负责的,但是我是Berkeley 这边的负责的工程师。

那个时候夏天有一些美国的大学生孩子们,到我们的现场去打工,我就把这些照片给这些孩子看了。我说你们看看这个是工厂吗?我们美国人的设备可以在这样的使用奴隶的地方去进行加工吗?后来……当然孩子都很单纯,都很……就是没那么多复杂的东西。他们就说李老师,这个地方太可怕了、太可怕了,我们不能在这个地方。

后来我说:好,那你们要同意的话呢,我就去跟头说。就是如果他们一定要坚持在这儿干,我们就把这个事情暴露给美国的媒体。后来那些孩子就说,好,李老师你要写了文章,我们就都签字,所以这个事就过去了。

全球化的结果 东西方工人阶层全都受害

这两件事情对我的震动是非常的大,但是那个时候我还没有特别的彻底的认识到这个问题。我只是从中国这边看,我觉得这个全球化,中国融入了WTO以后,其实真正获利的不是中国的工人、中国的农民,特别是那些农民工。

我们做中微子项目的时候,还特别有意思。就是这些安装的中国工人的钱是我们发的,是美国这边出的工资,我们出的工资是很高的,是很高,是按照美国这边的标准给的。但是那边是一个河南的承包商,结果他们发到工人的手里的话,大概也就只有我们给的钱的1/4都不到。

我们大概抗议了很多次,根本就不管用的。那些工人的生活条件你想深圳那么热、那么热,他们大概是10几、20个人吧,挤在一个宿舍里,上下铺,连空调都没有。我当时就很感慨,我觉得这个全球化从中国这边来说,并没有给中国的这些工人、农民工,带来任何的福利。

后来对于美国这边的侵害,我觉得是川普总统上台以后,他的这个美国优先政策让我看到。后来我有一个朋友他们驾车旅游,他给我看到、他们路过的,在美国它叫铁锈带吧,那个废弃的钢铁工厂,那个情况,我才感到就是对美国这边的侵害。

后来我还看到一个电影,叫“homeless”,HBO上的一个homeless,就是讲的这个铁锈带原来很好的收入的钢铁工人,后来失去工作以后,怎么一步一步的沦成了homeless,还有两个孩子这样的家庭的悲惨的经历。我才感到就是李慎之先生当时谴责的西方的工人阶级反对全球化,其实是……怎么说呢,是美国的工人阶级和中国的工人,其实是相通的。

就是这个全球化并不是说剥夺了发达国家的工人利益,把这个利益补偿给了穷困国家的工人,使他们的生活变好。不是这样的,没有的。就是使西方国家的工人失去了工作,很多人原来很有技术的,像炼钢工人这都是属于技术很高的工人,这些完全找不到工作了。

但是你们在中国生产的这个廉价产品,实际上是在低人权,剥夺中国劳苦大众的这个人权的基础上,你们获得的廉价产品。所以实际上对……不论是对发达国家,还是对穷困国家的工人来说,都是一种剥夺,这个全球化。

主持人:对,我觉得您刚才提的那两个例子,就是特别有代表性。这让我也想起之前我们就是跟您做节目,有一期您也说到,就是说全球化在您看来是把清水和浑水混在一起了,那整个水都变浑了。

(未完待续)

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(责任编辑:李红)

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