【方菲访谈】普京为何选在此时升级乌克兰危机?

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【新唐人北京时间2022年02月23日讯】观众朋友好,欢迎收看这一期【方菲访谈】。

俄乌危机持续数月,美国和西方国家一再警告,战争迫在眉睫,然而俄国却一直否认。2月15日在与德国总理舒尔茨会谈后,普京称俄国不想开战,也准备继续与西方谈判。同时俄国宣布,乌克兰附近的部分部队已经撤回。

那么究竟乌克兰危机的由来是什么?在俄国和西方国家关系紧张下,中俄会结成进一步的联盟吗?本期节目专访程晓农博士解读,晓农博士您好。

程晓农:你好,观众朋友们大家好。

乌克兰危机的由来

主持人:好的,感谢您来给我们解读乌克兰和俄国的这样一个危机。我想先请您给我们介绍一下这个背景,究竟这个乌克兰危机它的由来是什么呢?

程晓农:乌克兰我首先介绍一下它的大概情况,它是欧洲面积第二大的国家,国土面积60万平方公里,仅仅次于俄罗斯,人口是四千多万。当然在这种情况下,俄国用10万兵力是没有办法整个占领乌克兰的。历史上乌克兰是经历了许多战争和破坏,从斯大林制造了上个世纪30年代的大饥荒,到二战当中的坦克大战,再到1986年的切尔诺贝利核电厂爆炸事故,所以乌克兰算是历史上灾难多端。

乌克兰的各族族裔当中,乌克兰族占78%,俄罗斯族占17%,主要是住在东部靠近俄罗斯的地方。现在俄罗斯的入侵阴霾笼罩着乌克兰,很多乌克兰人认为说他们要保卫自己的国家,而且他们相信俄罗斯没有能力战胜自己的国家。2014年的时候俄罗斯就策动了乌克兰东部的俄罗斯族独立,并且派兵占领了乌克兰东部若干重要地带。那么以后过去几年来,两国一直在乌克兰的东部地区陈兵对峙,但是并没有爆发进一步的军事冲突。

但是从去年11月以来,10万俄罗斯军队,大量坦克和火炮一直部署在俄罗斯和乌克兰东部的边境线上,显示出随时可能入侵乌克兰的势头。为什么普京好像想要发动战争呢?

法国国际广播电台1月31号分析,普京执政20年来,一直想把乌克兰纳入俄罗斯的势力范围,实现他的“大俄罗斯”梦想。但是过去几年来,乌克兰这个也属于斯拉夫民族的国家,却越来越靠近西方,并且希望加入欧盟和北约

那如果乌克兰最后成功地加入了北约,不但普京的大俄罗斯梦想会从此破灭,而且北约的防务区将延伸到俄国东南部平坦大平原上,让俄罗斯非常难受。在这种状况下,普京最后决定趁着冬季,用军事压力去逼迫欧盟和北约让步。他提出的条件主要是两个,一个是要西方国家承诺,北约不能接纳乌克兰;另外一个是,北约的军事力量必须退回到美苏冷战结束时候1991年以前的防线。

也就是要求北约放弃对现在已经加入欧盟的那些前东欧国家的安全承诺。普京为什么要提出这两个条件呢?1997年以来,北约已经从以前那个冷战时期的苏联阵营里面,吸收了14个新成员国。这批新的成员国当中,包括中欧地区的捷克、匈牙利、斯洛伐克和波兰。波罗的海的三国爱沙尼亚、立陶宛、拉托维亚。还有巴尔干地区的保加利亚、罗马尼亚和阿尔巴尼亚。另外还有从原来的南斯拉夫独立的克罗地亚、斯洛维尼亚、黑山和北马其顿。

如果从地图上看的话,北约现在已经把东方的防务战线延伸到了前苏联的国境线了,而在波罗的海三国,北约的防线现在已经直接和俄国接壤。所以如果乌克兰再加入了北约的话,北约最后就把俄国的西方和西南国界都变成了北约布防的前线。现在普京的策略是说,用军事威胁做后盾,试图逼北约让步。让北约去出卖1997年以来新加入的中欧、东欧新成员国的安全。

所以普京现在是要求北约的部队要从波兰、爱沙尼亚、拉脱维亚和立陶宛撤出,而且以后不在波兰和罗马尼亚等国家部署导弹。乌克兰现在还不是北约成员国,但它是一个北约的所谓“伙伴国”。这伙伴国的含义是说,北约内部有共识,未来某个时间,乌克兰可能被容许加入北约。迄今为止,北约没有对俄罗斯让步,坚持说乌克兰是不是要加入北约和欧盟,是它的主权,俄国无权决定。北约同时也表示,不会放弃对北约成员国的安全保护。

乌克兰并未成功转型 民主化被原共产党精英操纵

主持人:那乌克兰它是个怎么样的国家呢?它的文化和人口构成等等,是不是跟俄国也有很多关连呢?

程晓农:是,这个乌克兰我现在大致介绍一下它的国内情况。乌克兰和俄罗斯是差不多的,它们不是中欧的捷克、波兰、匈牙利和波罗的海三小国那样成功的民主转型国家。乌克兰和不少前苏联的加盟共和国是一样,它们的所谓的民主化都被原来的共产党精英操纵,这些精英把乌克兰变成一个乌烟瘴气的国家。官员曾经长期地普遍贪污腐败,捞到钱就移民外国,老百姓因为经济落后而生活艰难。

下面我再介绍一下现在位总统。乌克兰的现任总统叫做伐罗基米尔‧泽兰斯(Volodymyr Zelensky),他原来是一位喜剧演员,因为演总统演出了名,然后就演成了真总统了,所以可以算是世界上独一无二的从舞台上演总统,然后就直接走进总统办公室,坐到总统座位上。从他当选的过程,我们可以大致了解乌克兰的政治状况。我在2019年4月23号在大纪元上写了一篇文章,标题叫做“演总统演成真总统”,当时介绍过这个故事。

2016年乌克兰播了一部热门的政治讽刺剧《人民公仆》,这词中国人熟啊。

主持人:没错。

程晓农:这个词来自于俄罗斯,来自于苏联,俄文的名称是Слуга Hарода。这部40多集的电视剧是俄文,因为乌克兰现在仍然讲俄文,也讲乌克兰文,两者有点差异,但发音相像。我当年为了研究俄国的转型,曾经在哈佛大学暑期学院学完了俄文系一年级的课程。在普林斯顿大学的俄文系也学完了二年级、三年级的俄文和俄国文学课程。也在俄国进一步进修了俄语,所以俄语也是我的工作语言。

我在俄罗斯的几十家企业做过问卷调查,研究过俄罗斯私有化过程当中,工人跟经理之间那种错综复杂的互动关系,所以对俄国社会我比较了解。当我看这部俄语电视剧的时候,我不仅能够理解剧中人物对话当中一些隐含的含意,而且能够通过剧情,对社会动态产生共鸣,这就像一个中国人看中国的反腐剧,能够举一反三一样。这部电视剧讲的是民主化将近30年之后的乌克兰的腐败的政治和社会现状。

剧中有一个人物,是一个为人正直的中学历史教师,演这个教师的就是现在这位总统伐罗基米尔‧泽兰斯基。这个中学老师因为在课堂上批评乌克兰国家机器的腐败,然后被喜欢他观点的学生录了视频,就放在互联网上,一下子变成网红了。然后这位中学历史老师竟然就在电视剧里头被民众推选出来参选总统,而且一举当选了。这个剧的重点是说,他当选以后,因为拒绝腐败,怎么样在政坛上举步艰难,甚至差点被腐败势力暗杀。

这就是这部电视剧第一季的内容,第一季播完了,第二季上演没多久,扮演剧中总统的这位乌克兰著名的喜剧节目主持人,他的个人命运发生了令人难以置信的戏剧性转折,因为一切都弄假成真了。在电视剧粉丝们的拥戴下,这位演员居然就真被推选为总统候选人,而且真的当选了。泽兰斯基自己是从来没有从政经历的,他在议会里也没有自己的议会党团来支持他,他的竞选团队就是他主演电视剧那个工作室。

然而这一切并没有改变乌克兰选民对他的支持,他们用选票把上届总统赶下台了,然后让泽兰斯基取而代之。泽兰斯基能当选,是因为他拥有其他竞选对手所没有的政治本钱,那就是大多数选民对泽兰斯基的信任和喜爱。那么这样广泛的民意支持,就是来自我刚才介绍的,泽兰斯基在反腐电视剧当中扮演那总统的角色。

剧中的这个总统是被腐败的官僚和喜欢腐败的亲属们所包围,常常十分困窘,但他绝不向腐败低头。那么剧中那位身为工人的父亲想借着当总统的儿子的地位捞取各种总统好处的时候,总统儿子就宁可从家里搬到办公室里去住,变得六亲不认。

那么就是这部电视剧铺就了泽兰斯基当选总统之路,那正因为电视剧反应了现实,剧里的反腐总统就让选民对他充满了希望,他也就得到机会登上了真的政治舞台。电视剧中的泽兰斯基演“总统”时有一段竞选台词,我想这段台词中国人听了以后会有所感触,台词是这样的:我们出生的时候,是一个小小的、胖胖的、脸蛋红扑扑的、7斤沉的小孩。这么一个小孩,怎么就变成一个一百多斤的油嘴滑舌的家伙了呢?我们正直的乌克兰人,一点一点地变成了和自己爸爸一样的人。你们觉得他还有一点良知没被丢掉吗?并不是啊,全都丢啦。剧中的泽兰斯基就是这样打动乌克兰观众的心。就像在俄国和其它多数原共产党国家一样,民主化之后的乌克兰历任民选官员和政治家还有腐败,他们是有千丝万缕的联系。对腐败厌恶至极的乌克兰民众,对那些披着民主派政党的形形色色的新老政客说不,要求换一个反腐败的总统。

那泽兰斯基上任以后呢,是在很努力地在履行他的职责,可是他改变不了乌克兰经济凋敝的局面。因为就业机会少,所以很多乌克兰人都把希望寄托在到欧盟国家去打工挣钱。因此,泽兰斯基一直希望让欧盟接受乌克兰成为成员国。但是欧盟对接受乌克兰的意愿不高。那么泽兰斯基因此也遇到了来自普京的前所未有的压力。普京倒不是对泽兰斯基个人不满,而是想抓住一个机会,去讹诈欧盟和北约。那么这就是这次乌克兰危机的由来。

普京为何选在此时升级乌克兰危机

主持人:那为什么就是像您刚才说的普京现在冬季这个时候,他升级了乌克兰危机的局势,为什么是在这个时候升级?而且您刚刚提到这个欧盟态度,那欧盟的态度现在究竟如何呢?

程晓农:首先我讲一下为什么普京选在这寒冷的冬季,制造军事危机,答案有两个:第一个就是普京的军事威胁用的还是二战时候的做法,就是传统的坦克部队和步兵发动攻击。那么冬季的乌克兰地面冻得很硬,非常方便坦克行动,开了春就不行了。第二条是,欧盟的领头国家德国,现在严重依赖俄罗斯的天然气,那么冬季的德国在天然气依赖方面,尤其软弱,因此它不会支持乌克兰,因此这个时候对欧盟进行讹诈效果最好。

显然要解决乌克兰危机,欧盟的团结一致和强有力的坚定立场是前提。但是,恰恰在这一点上,欧盟的领导国家德国的态度非常暧昧。因为默克尔在任多年,引导德国一直走在一个交好俄国、削减军备的道路上。

那这次乌克兰危机发生以后,德国不但反对向乌克兰提供大量武器,不希望增强乌克兰的军力,也不愿意承诺减轻对俄国天然气的依赖。因此,欧盟就没有办法表达针对俄罗斯侵略意图的坚定立场。

德国因能源激进政策而受制于俄罗斯天然气供应

那为什么德国如此偏向俄罗斯?这是一个西方国家都心知肚明,又不愿意完全点穿的问题,那就是德国为了自身错误的气候政策而做了大量违反北约国家集体安全的事情,以至于最后是把可能勒死自己的绞索交到了普京手上,让普京也有机会和本钱对北约叫板。

从这个角度来看,德国在北约的防护安全问题方面,过去20年来实际上扮演了一个叛徒的角色。

德国是全球推进绿色能源最积极的国家,原因是:这是西方左派“政治正确”的一面旗帜。他们认定地球已经暖化啦,关于这方面的复杂问题,去年11月底我给澳洲广播公司写了一篇文章,标题叫做“全球二氧化碳减排与澳大利亚疑问”,指出了其中的荒谬,我在这里不细说了,也没时间讲。

那么由于西方的左派政党认定,煤炭还有石油这传统燃料会排放二氧化碳,加速地球暖化,而核电又可能产生核泄漏,所以最安全又绿色的能源就只有,是那些可以再生的太阳能、水力发电和风力发电。但是水力发电是要靠修建水电站的,那么大自然当中能够建水电站的地方有限,要充分满足这个能源需要,就只有太阳能和风能可以替代。而风力发电和太阳能发电的成本极高,而且电力来源既不稳定,又难以储存,退而求其次,就需要大量使用天然气。

德国的情况是这样,它的地势平坦,水力发电的条件很差,所以在2000年的时候,这个水电只占它能源消耗的5%。那过去20年来德国的能源政策非常激进,他们一直要把能源消耗当中,原来是只占5%的再生能源,要强行提高这个比例。到2010年的时候,再生能源已经比重提高到19.2%,而且计划到2030年要把再生能源占的比重提高到总发电量的65%,到2050年要占80%。刚才讲的再生能源之外,德国在2000年的时候,它的发电当中核电是占三成的。

那德国为了配合绿色能源的战略,就决定逐步淘汰核电,强行的到2019年底要把核电降低到13.8%,准备今年关闭所有的核电站。那这样的话,今年就是德国需要大量增加天然气进口,来替代核能的年份。

那进口天然气有海运的液化气和管道天然气两种。海运液化气的运途远,要从美国和加拿大海运,而且成本高;那么管道天然气从俄国进口,成本低。那么这样的话,德国就走上了能源方面严重依赖俄国的道路。那么现在德国进口天然气的55%靠俄国用管道输送;而且因为德国今年要废除核电这个目标,还需要再大量增加俄国天然气的进口,就是要从55%这个比例再上升,这样的话从俄国修了输送天然气叫做“北溪2号”管道工程。

这项工程在德国和俄国之间架设了全长1,200公里、耗资110亿美元的输气管道,以便把俄罗斯北方最大的天然气田的天然气通过波罗的海连接到德国,要为德国的2,600万户家庭供应50年天然气。那如果这个输气工程开始输气,就把德国将近八成的能源供应变成了完全依赖俄国。

那么德国在经济上这样高度依赖潜在的敌国,就是把自己花钱买的“上吊绳”送给敌方,成为敌方用来威胁自己的“杠杆”。讲到这里我们就来挖挖德国左派的底。德国的社会民主党本来就喜欢马克思和马克思主义,最近还在高调纪念马克思,所以他们对俄国的红色政权权贵们掌控民主化,并不反感,相反,德国的社会民主党还发展了紧密的经济关系。

德国社会民主党1998年上台的前总理施罗德,甚至离任以后就直接担任俄罗斯天然气公司修建输往德国天然气管道工程的负责人,还充当俄国石油公司的董事。所以当年美国众议院外交委员会的主席汤姆‧兰托斯,曾经把施罗德说成是“政治妓女”。那后来默克尔上台了,她本来是在东德共产党政权下长大的,对共产党统治从来就有好感,所以她是继承了施罗德那个能源依赖俄国的政策。

所以多年来,德国是主动地把能源绞索套在自己脖子上。那普京是在那儿看准时机,等着现在下手了。因为今年正好德国决定了废除核能,也就是德国今年必须要大幅度增加从俄国进口的天然气来替代核能。就在这个时刻,普京出手了,一方面大幅度给出口天然气涨价,一方面减少对德国的天然气出口,那这样的话,德国民众就受苦了。去年电价已经上涨140%以上,今年还在继续上涨,所以很多德国家庭只好节省用电。那就在这个时候,普京看准了收紧德国脖子上“绞索”的时机到了,所以他就在乌克兰问题上下手了。

然后果然,德国只好下跪,不敢谴责俄国,也不敢支援乌克兰。那问题还在于,德国是欧盟的主要大国,它的这种立场给普京提供了“杠杆”,削弱了北约团结一致对付俄国,来保护北约成员国国家安全这方面能力,等于变相地把北约成员国的国家安全出卖给普京了。换句话讲,为了德国的私利,现在北约很多成员国只能一起接受普京的勒索。

乌克兰需要国际支持 然而北约恐无法出兵保护

主持人:是,所以乌克兰自己怎么样地应对也很关键,那您怎么看迄今为止乌克兰的应对呢?

程晓农:这个也是一个很复杂的问题,乌克兰是需要国际支持,它并不希望打仗。因此到现在,尽管美国这边天天嚷嚷说,普京要入侵了,乌克兰国内并没有进入全民动员、全面备战的状态。

当然乌克兰本来也是不应该自己躺在那儿,等着西方国家帮它把麻烦解决掉,它要有自己自卫的准备,毕竟乌克兰不是欧盟成员国,所以西方国家不会像对待北约成员国那样出兵保护乌克兰的。

乌克兰总统泽兰斯基电视讲话中是这样说的,他说大规模入侵的威胁对乌克兰来说并不是什么新鲜事,目前有入侵可能的说法纯属“街坊邻里的谣传”。他希望不要在乌克兰发生恐慌,因此敦促民众照常生活。

他也对国内的民众呼吁说:我们必须在国内政治上团结一致。你可以反对政府,但你不能反对乌克兰。他说,你可以鄙视政府、总统,但你不能鄙视自己的人民,为了获得政治利益而播种恐慌,让人民处于恐慌状态。从目前乌克兰首都基辅的情况看,似乎市面仍然是平静的。

虽然现在西方国家大使馆在从乌克兰撤离其工作人员,也有不少外国侨民在撤离,但是还有很多外国侨民仍然选择留在乌克兰。很多外国人感觉到是说,在乌克兰首都基辅看不到士兵,也看不到战斗机,看不到任何让人觉得战争危险在即的事情;因此乌克兰首都基辅生活节奏照常,社交媒体上关于餐厅开业和边境局势的消息同时存在。据外国人的观察,乌克兰人在这种环境当中已经有8年了,所以在某种程度上习以为常了。不过,乌克兰的媒体和网上论坛当中,还有很多讨论是比方讲,怎么样配备应急包,要用伏特加酒伤口消毒液,要用到在紧急情况下可以招唤别人的烟花,应有尽有。

那外国人在乌克兰首都基辅,他是越是关注德国或者美国的新闻,就越感到害怕,所以现在有一些外国人就对乌克兰的危险,就是他们住在乌克兰的话,对乌克兰的危险充耳不闻。

目前乌克兰政府担心的是,会不会失去第二大城市哈尔科夫。乌克兰总统泽兰斯基对《华盛顿邮报》说,如果俄罗斯对乌克兰采取军事行动,可能会试图占领工业重镇哈尔科夫。哈尔科夫位于乌克兰东部,是这个国家第二大城市,离边境只有42公里。那哈尔科夫有140万人口,有坦克、拖拉机这些工厂的,还有电子产品制造公司。

泽兰斯基说,如果俄罗斯决定让冲突升级,他们当然会在那些历史上曾有人与俄罗斯有家庭联系的领土上这样做。在乌克兰政府控制下的哈尔科夫可能会被占领。那俄罗斯会说,他们要保护讲俄语的民众。这将不仅仅是占领,这将是一场大规模战争的开始。

到现在为止泽兰斯基已经颁布法令,未来3年内要扩大乌克兰军队的规模,从现有的25万人扩大到35万人,并且提高士兵的待遇。他强调说:“这项法令的制定,不是因为我们很快就发生战争,而是为了在不久的将来乌克兰会有和平。”那目前乌克兰危机的局势仍然紧张,但是我们不能判断是不是普京真想打。

普京的真实意图是什么?会不会真的对乌克兰开战?

主持人:对,我觉得这就是一个问题,就是普京的真实用意到底是什么?当然俄国一直否认说,我们没有说我们要入侵乌克兰,但是他又造成这种重兵压境的这种态势,所以您觉得,就是究竟普京他想不想打?会不会真打呢?

程晓农:我们来看乌克兰危机的话,普京他是在用军事威胁做杠杆,在外交谈判桌上试图收获果实。那么西方阵营是出现了德国这么个“叛徒”,而偏偏这叛徒又是欧盟的领导国家,这就严重削弱了欧盟和北约内部的团结,因此就出现了不同国家对乌克兰危机有不同的做法。

不同国家对乌克兰的危机的做法,本来就是普京在等待,因为他需要等着谈判,看你们怎么做。西方国家对乌克兰危机的态度大概有三类。一类是军事上积极支持、支援乌克兰;一类是用外交压力试图阻止俄国发动战争;另一类是基本上不管不问。那总体来讲,欧盟是没有一致态度的;美国虽然不是欧洲国家,但是对俄国的态度比较强硬。

采取上面讲的第一种办法,就是军事支援的,主要是英国、波兰和美国,其中英国和波兰的态度比美国还积极。2月1号的时候英国首相约翰逊到基辅访问,然后波兰的总理莫拉维奇(Mateusz Morawiecki)也到乌克兰访问,那么在俄罗斯持续展示它侵略威胁的情况下,英国、波兰和乌克兰三方宣布建立一个新的“政治合作模式”。

当时这个英首相强森到基辅访问之前通过推特强调说:“作为一个朋友和民主伙伴,面对那些试图破坏乌克兰主权的人,英国将继续维护乌克兰的主权。”那英国外交大臣特拉斯(Liz Truss)早些时候也说,说他们要建立一个三方联盟,就是英国、波兰和乌克兰的。

那波兰的总理莫拉维奇说:“生活在像俄罗斯这样的邻国附近,我们有一种生活在火山脚下的感觉。”他是说,波兰将向乌克兰提供火炮弹药、迫击炮、便携式防空系统和无人侦察机等等防御性装备。

他强调说,反抗俄罗斯不仅仅对乌克兰、而且对整个欧洲和北约都很重要。因为俄罗斯讹诈了整个欧洲。他表示,乌克兰、波兰和英国,这三国的外长正在研究一种可能的形式,来加强他们在各个领域之间的合作。

那美国的做法是,宣布不出兵乌克兰,但是为增援北约的成员国做好军事准备;同时为乌克兰运送大批武器。刚才是讲的,用军事支援的方式支援乌克兰,这第一种,欧盟和西方国家做法。第二种做法就是英国、法国和美国也在做的,就是采取了对普京外交施压的做法。所以英国、法国和美国都警告俄国,如果发动战争,俄国将面临严厉的制裁,包括切断俄国通过Swift(国际支付系统)来获取它出口收益的这种可能性。

那俄罗斯讹诈北约,真正的目地是和美国谈判,好减轻北约向东方扩张给俄罗斯造成的压力。那美国和俄国的外交沟通一直在进行当中,美国国防部长奥斯汀就说,与俄罗斯的冲突“并非不可避免,外交上还有时间和空间……美国与我们的盟友和伙伴步调一致,为俄罗斯提供一条摆脱危机、走向更安全的道路”,那这是第二种做法。那西方国家第三种做法,就是对乌克兰危机不闻不问,这就是德国。

现在德国社会民主党的新任总理叫肖尔茨,面临了他国内的危机,因为他这个政党社会民主党就长期和俄罗斯勾结。对俄国的态度非常暧昧。这个法国国际广播电台的报导说,正当西方国家试图在乌克兰问题上团结一致结成堡垒的时候,德国前总理施罗德又出来为莫斯科辩护,而前总理默克尔也对东方,就对前苏联心怀好感,所以德国媒体也在批判默克尔。

这个德国的《明镜》周刊就断言说:目前德国外交政策的主要障碍就是总理的社会民主党;那么德国驻美国大使在一份机密的信息中说,说美国已经开始感觉到,柏林在与俄罗斯的危机当中“不可信任”,那美国在开始出现了“德国与普京共眠”的这种说法。

法新社也说,说除了德国高层对俄国的偏爱之外,德国社会上面还有一种根深蒂固的和平主义,所以民意调查的时候59%的人认为不应该向基辅提供武器。所以,现在解决乌克兰问题的难题在于德国,因为真正受到普京威胁,如果它占领乌克兰,下一步就威胁德国,还有波兰。

但是德国自己却爬进了普京的能源“绞架”,把自己“吊”在上面了。所以,现在欧洲国家没办法再认同德国在乌克兰危机问题上的立场,它们也不能指望德国会自我谴责,然后修改能源政策,所以现在德国在欧盟的领导地位正在严重弱化,而乌克兰危机问题上,美国的作用会有一点增强,那普京也恰恰希望和美国谈判。

1月28日的时候,俄国的外长拉夫罗夫(Sergei Lavrov)说,他是在接受俄罗斯电台采访时说,“如果解决问题取决于俄罗斯,就不会有战争。我们不希望发生战争,但我们也不会允许我们的利益被粗暴地践踏、被忽视。”他表示说,美国和北约1月23日就已经向俄国提交了关于对俄罗斯安全要求的书面回应,其中至少有“一些东西”,美国的建议比北约的要好一些;俄罗斯正在研究这些建议,普京将决定如何回应。这些回应的内容还没有公开,但已经排除了不允许乌克兰加入北约的这种可能性。

拉夫罗夫预计,未来还会再一次和美国国务卿布林肯会面。那这个表态实际上是俄罗斯发出的明确信号,就是说它愿意和美国就欧洲的安全建议,进行进一步的协商,俄罗斯的目标不是真的以乌克兰为起点制造第三次世界大战。

中俄表面合作 实质无法真正战略联盟

主持人:那我们再来看一看中俄的关系,在乌克兰危机下,中俄关系会怎么发展,也是外界很关注的,最近普京他在北京冬奥开幕的时候访问中国了,而且和中共签署了多项协议,许多人在观察说,中俄它会不会结成进一步的联盟?来对抗美国和西方?那您的看法呢?

程晓农:我觉得许多人在对这一方面的关心,由于往往缺少这个对俄国的深入了解,所以就会流于表像化、片面化。所以我想介绍一些大家可能不熟悉的现象,然后再进一步分析俄国和中国的战略合作可能推进到什么层次。

首先,普京对中俄军事联盟到底持什么态度。前年10月22日在俄国有一个知名的、著名的智库叫瓦尔代(Valdai),在它这个国际辩论俱乐部的年会活动当中,普京以视讯方式参加了讨论,当时有人在会上问他说,俄罗斯和中国会不会结成军事同盟,普京的回答是:我们不需要建立军事同盟,但理论上是可以想像的……那么同样的问题在2019年底普京召开的年度大型记者会上也出现过,当时普京的回答是:“我们目前与中国没有建立军事同盟,我们也不打算建立。”

普京显然两次否定了俄中军事同盟的安排,但去年他是用“理论上”“想像”这样假设性语言在制造一种战略模糊,目的是迷惑西方。

那么俄罗斯到底有些什么样的对中国未来地位的看法?俄国有一位非常有影响的知名媒体人叫做波兹涅尔,他去年3月25日在莫斯科“回声广播电台”的一档访谈节目中表示:“中国才是俄罗斯最主要的威胁,唯一的应对之道就是俄美结盟。”这一个观点实际上反映了俄罗斯精英阶层当中不少人的真实想法。

这位波兹涅尔已经87岁了,他是从苏联时代起就开始在俄罗斯家喻户晓的,因为他60年代就开始担任苏联媒体的时事评论员,主要是在苏联对外宣传的英语广播当中主持节目。苏联解体以后他仍然活跃在传媒界,担任过俄罗斯电视学院院长这样的职务。他目前是在最大的俄罗斯国营第一电视频道主持一档访谈节目。

他的观点是这样的:中共正在追求全球霸权,想成为世界老大,所以他不信任,而且非常担心其威胁。他认为,对俄罗斯来说,对抗中共的唯一办法就是同美国结盟,因为只有美国才能成为俄罗斯在这一方面的唯一盟友。波兹涅尔强调,普京当局推动与北京走近的时候,似乎没有意识到其威胁的严重程度,没有危机感,或许北京威胁还没有逼近。所以他是在批评普京。

他认为,只有当中共威胁迫在眉睫的时候,克里姆林宫的领导层才会意识到其威胁的紧迫性,不过可能已经为时已晚了。

接下来我来讲一下俄国国防部长怎么看,去年8月6日普京的左膀右臂、现任的国防部长叫绍伊古,会见俄国科学院西伯利亚分院的学者时,当时他在会见的时候提议说:应该把俄国的首都从莫斯科迁到西伯利亚,就是Novosibirsk新西伯利亚,说是要在新西伯利亚建5座中心城市,每座人口不少于30万,总人口超过百万。

绍伊古是克里姆林宫的资深官僚,现任的国防部长。他从2012年开始就向普京多次进言要迁都,为什么?要增加俄国的战略安全。为什么俄国的军方有这样担忧?他没讲出来的就是,俄国的精英最担心的是俄国东部的西伯利亚部分国土会被中共蚕食掉。

俄国精英防范中共 远东地区中国人口激增

为什么俄国精英对北京有这么大的防范心?你得了解俄国东半部,西伯利亚和远东地区的状况,才会理解这种担忧。我1988年底的时候,曾经从北京坐火车横穿整个西伯利亚到莫斯科,再从莫斯科到柏林,当时我就注意到在西伯利亚有个特点,就是它的人口主要集中在这唯一的这条铁路沿线,而且大部分居住在铁路沿线的中小城市。那这些城市普遍的破旧,工厂老化,居民贫困,而城市之外只有少量的村子,大部分土地是荒芜的。这种状况从那时候,就苏联解体之前到现在,不但没有改善,相反不断地恶化。

俄国历史上的西伯利亚地区曾经是亚洲游牧民族活跃的地方,所以蒙古人、突厥人、鞑靼人、匈奴、鲜卑都在那里生活过。到现在俄语里仍然称中国为Китай,这个发音来自“契丹”族的族名,因为早年俄国人认为,凡是从亚洲过去的都是契丹人,所以把中国称为Китай;那西伯利亚这个名称怎么来的?俄文是Сибирь。这个地名是鲜卑这个民族的族名,因为可能古代鲜卑人最早在西伯利亚生活过。沙皇时代的俄国大力扩充国土,一直延伸到远东的太平洋海边,所以今天俄国的国徽仍然是双头鹰,一个头看向西方,一个头看向东方。那对俄国来说的话,它东半部的国土是不能放弃的。

但是,现在西伯利亚和远东出现了大量人口流失,远东地区现在每平方公里只有1个人。那俄国和中国东北地区有4,300多公里的边境线,俄罗斯那边是每平方公里1个人,中国这边是上亿人,所以到俄国打工成了很多中国人的一种选择,而俄国人也需要这样的劳工。

最近一篇报导谈到俄罗斯分东西两部分,这是俄国的报导。说分界线就是乌拉尔山脉和叶卡捷琳堡,也就是俄罗斯的欧亚分界线。这个分界线以东,俄罗斯的一半国土已经全面空心化,人口大规模西移,很多城市、城镇、工厂和居民区已经没人了;与此同时,俄罗斯远东地区出现大批中国人,非法的和合法的加在一起,已经超过了俄罗斯远东和西伯利亚人口。这意味着说,俄罗斯的国土安全已经面临来自中国人口的威胁。

俄国在处理俄中关系方面存在着中央和地方的矛盾,整个东部地区就是西伯利亚地区加远东地区,当地居民是欢迎中国移民的,想依靠中国移民为他们工作,创造财富,来养活俄罗斯的远东地区。但是俄罗斯的中央政策和地方政策有根本的冲突,因为这个局面长期不改变的话,俄罗斯始终面临东部国土安全面临严重危险的这种状态。所以在这种背景下,俄罗斯是不可能和中共有真正的战略合作的;换句话讲,俄罗斯对东部的不安全感,决定了中俄两国不会彻底联手,只能是互相利用。

普京恼火中共支持俄共 中共间谍在俄被重判

主持人:还有一件事情我记得去年普京对俄国共产党进行了大规模抓捕;据说俄共后面有中共的支持。普京本人应该也是不喜欢共产党的,从他一些场合的言行来看。所以是不是普京他也担心中共对俄国的渗透呢?

程晓农:没错,因为中共在俄国也在从事政治渗透活动,让普京非常恼火的。苏联垮台以后,俄国一直有一个共产党就是替代原来的苏联共产党。那么上个世纪最后十年的时候,每次选举大概俄国共产党能拿到20%到25%的选票,现在有点衰退。

然后去年9月普京突然下令安全部门对俄罗斯共产党展开持续的抓捕活动,还查封俄共中央大楼和俄共莫斯科市委大楼一共查封了3天。因为据说普京得知中共长期在暗中支持俄罗斯共产党推翻普京,近期所以他对俄国共产党加紧镇压,启动了大抓捕。

这是普京在向中共发出警告,要彻底清除中共对俄罗斯的威胁。美国之音曾报导过,俄共领导人叫久加诺夫,他还有其他一些俄罗斯共产党的高官,都从中共那里拿钱并且受中共的摆布。俄共的高层是经常地频繁地去中国旅行、演讲,久加诺夫就是俄共的总书记还有3本书在中国出版,有1个孙子在中国留学实习。

另外像靠近中国的伊尔库茨克州的州长叫列夫琴科,他一家每年要三分之一的时间是住在中国的。这种开销都是属于隐形受贿。

普京打击俄国共产党,并不是说俄国共产党真的就已经构成了对普京的实质性威胁,而是打狗给主人看,是警告中共,你甭在我们俄国玩,当年中共在其它国家玩的那一套渗透、影响的把戏,因为这都是苏联当年玩剩下的。

普京现在看得明明白白的,知道说中共嘴上说与俄国的关系好得不得了,私底下就不断地渗透俄国政治,就像当年苏共培植中共一样,现在中共要扶持今天的俄共。对普京来说,中共的不安好心,是秃子头上的虱子,明摆着的,所以,他不可能真正信任中共;何况,苏联历史上在这一方面有惨痛的教训的,中共历史上建立政权以后,和苏共曾经好得穿一条裤子还嫌肥,结果老毛不是照样和苏联翻脸,双方开打,苏联甚至准备对中共实行核打击,老毛当时是靠美国救命才活下来的,然后以后十几年里,中苏都是死敌。

从上面讲的中俄双方的复杂关系来看,俄国对中共从来就不会真正放心,普京无非是策略性地想利用中共,那么中共也同样想利用俄国,彼此彼此,尔虞我诈,心照不宣。

俄国的民用技术比较落后,但军工技术还有领先的地方,那现在俄国最活跃的外国间谍是哪一国家的?中国的。下面我就举3个涉及中共的间谍案件来说明一下。

去年1月的时候有一家俄罗斯航空和海军舰船发动机企业的2名资深工程师、企业高管被捕了,他们是因为退休以后向中共提供发动机的技术,还为中共培训相关领域的人才,因此作为间谍被俄国抓了。

第二个案例是去年2月25日,靠近俄国和蒙古边境的赤塔这个城市宣布,当地有1名居民叫瓦西里耶夫为中共间谍机构收集情报,所以把这个瓦西里耶夫抓起来以后,以叛国罪判8年徒刑。这个地方是什么地方呢?是俄国部署防范中共军事力量的地区军事指挥中心,中共在那里刺探军事情报。

第三案例是莫斯科城市法院去年4月23日发消息说,判处科学家沃罗比耶夫20年徒刑和1百万卢布的罚款。这个沃罗比耶夫犯下的罪行有叛国罪、非法出口罪和走私用来制造大规模杀伤性武器的材料、技术、还有非法提供技术讯息、设备还有提供服务等等。

那这是什么人呢?他是莫斯科航空学院火箭发动机教研室的讲师,他擅长的领域就包括液体燃料火箭发动机的设计和测算,航空和火箭发动机的总体理论等等。他所在的莫斯科航空学院是俄罗斯航空和航天领域顶级的学校和研究机构。在俄国有一个很有影响的广播电台叫“商务广播电台”,它们说,它们从法院的判决中能推测出来,这件案件涉及的沃罗比耶夫又是向中国提供科技情报。当然他的律师对此没有表示否认。

法院的判决书说,沃罗比耶夫与北京有广泛的、稳固的联系,抓他之前他试图从俄罗斯边境逃到中国去。这个案子刑期之长,处罚之重,在近年来俄罗斯公布的涉及中国的科学家间谍案中极其罕见,可见法院认为沃罗比耶夫一案它的严重程度。

那这些间谍案既反映出了中共在俄罗斯谍报活动的活跃程度,也说明俄罗斯对中共的戒心和防备丝毫不松懈,下手时候绝不手软。俄罗斯有一个时事评论人士叫尼寇里斯基说:“俄罗斯把中国当成威胁的思维从来没改变过;而且,两国关系越密切,就有更多的人能感觉到双方关系中的那种潜在不信任。”尼寇里斯基说:“很多观察人士、媒体记者们都不再像5年前那样对俄中关系充满乐观……很多人现在都知道台面下的问题太多了。”

要从中共对俄国的谍报战来看的话,双方并不存在可以依靠、信任,它们很难成为所谓的可靠的战略盟友。俄国对中共,从来是防一手的。

主持人:是,您说的这些信息可能真的是很多人他不太清楚的。在表面的这种友好下面,其实暗中有非常多的问题。那今天这期节目就先到这里了,非常感谢。

程晓农:谢谢方菲,谢谢我们的观众朋友的收看这次节目。

主持人:好,那观众朋友也感谢您收看这一期的《方菲访谈》,我们下次节目再见。

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《方菲访谈》制作组

(责任编辑:李红)

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