【熱點互動】中共間諜人海戰 防不勝防?

【新唐人2016年08月04日訊】【熱點互動】(1496)中共間諜人海戰 防不勝防?:日前,一名資深美籍華裔FBI雇員承認充當中共間諜,被媒體廣泛報導。而在此之前,美國一家網路安全智庫剛發布了一份報告,指中共的「間諜王朝」正在「凌遲」美國經濟。報告還稱中共有龐大的人工情報蒐集網絡,海外的學生會、商會等也在其中扮演角色。

中共在美間諜活動是否真有如此規模?涉及何種領域?對在美華人有何影響?

主持人:觀眾朋友好!歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。日前,美國聯邦調查局一名資深美籍華裔雇員承認充當中共間諜,被媒體廣泛報導。在此之前,美國一家網路安全智庫發布一份報告,指中共的「間諜王朝」正在「凌遲」美國經濟。報告還指稱,中共有龐大的人工情報蒐集網路,海外的學生會、商會等都在其中扮演角色。

中共在美國的間諜活動是否真有如此規模?涉及何種領域?對於在美的華人又有什麼樣的影響?今晚我們請兩位嘉賓就這些話題討論和分析,一位是政論家陳破空先生,還有一位是時事評論員傑森博士,二位好。

傑森、陳破空:大家好!主持人好!

主持人:非常感謝二位。節目開始,請先看一段新聞短片。

據《美國之音》報導,7月28日,美國簡稱ICIT的網路安全智庫關鍵基礎設施技術研究所(Institute for Critical Infrastructure Technology),在華盛頓舉行發布會,推出題為「中國的間諜王朝:經濟上千刀萬剮的凌遲之死」(China’s Espionage Dynasty: Economic Death by a Thousand Cuts)的報告。報告說,中國尋求的不僅僅是竊取商業機密,而且是在經濟上破壞和打垮(interrupt and cripple)包括美國在內的西方國家。

報告詳細列舉了部分從事網路攻擊的中共軍方組織,包括中共61398、61486和78020部隊。其中61398部隊的主要目標是知識產權、商業祕密、金融數據、國防、能源等。

報告還列出了其他多個中共政府支持的網路間諜組織,例如「深熊貓」(Deep Panda)。報告說,這個間諜組織入侵過Anthem美國醫保公司的電腦網路系統,並竊取了幾千萬份病人資料,據信,該組織也是侵入美國聯邦人事管理局(OPM)和美聯航電腦系統的幕後黑手。

ICIT的報告說,在網路間諜活動方面,美中兩國有明顯不同:美國依靠網路活動獲得防務和一些軍事情報,但是中方既有軍事目的,也有商業和經濟方面的目的。

除了駭客這種隱祕的間諜活動,ICIT的報告還稱,海外的中國學生學者聯合會、商會甚至黑幫,也在中國竊取商業祕密方面扮演著一定的角色。

主持人:觀眾朋友,我們今晚的題目是和中共在美的間諜活動有關的,歡迎您在這方面給我們打電話發表觀點。我想先請問破空,我們剛才看到新聞中談到這份報告的發布,主要是講中共在美國的商業間諜活動對美國經濟的影響,這其中商業間諜涉及的規模和領域,您能不能談談您的了解。

陳破空:中共對美國的經濟領域或者商業領域大規模的間諜活動逐年增長,比如2014年就公布增長了53%,一下子跳長了一倍。2009年,我記得美國就有關方面的公布,說中共在美國的間諜包括經濟間諜,有10萬之眾,而且涉及間諜的公司有3,000家。

另外,澳大利亞和加拿大也同時公布,至少在加拿大和澳大利亞活動的中共間諜有3,000人之多。今天我們看到的這份報告提出一個重要論點,原先我們理解成中共竊取的經濟機密只是竊取知識產權,抄襲、盜版、剽竊,現在看來它的目的更大。它是破壞美國和西方的經濟,直接打擊美國和西方的國際名聲,這跟美國、一般國際上的常規的間諜活動完全不一樣,就類似那種超限戰,毫無底線的超限戰。

主持人:說到這種經濟的商業間諜,我想請問傑森,這份報告一開始提到中共的「十三五」計畫,計畫強調在於科技創新,因此報告稱,科技創新是中共以間諜活動盜取知識產權為主要手段。您怎麼看這份報告的推論?

傑森:中間有邏輯跳躍。是,「十三五」計畫中有一條非常明確,提出要用技術產業升級提高中國未來的經濟發展。當然,目前看來,中國真正的技術創新、實質的技術創新還是比較落後的,大部分是走「山寨」道路,因為是捷徑。

不管是手機技術還是其它任何技術,基本上在西方技術成熟了以後,很快,中國可以用最短的時間也達到技術成熟,這是中國目前走的經濟道路。再加上前面連續多少年,發現它針對美國一系列的公司,大部分是商業公司的技術竊取。

所以這個報告就把這兩方面結合在一起,說中國有謀求技術革新這樣的願望,同時中國自身又沒有真正創新的能力,而中國的山寨願望又非常強,再加上中國強大的間諜竊取網路。幾件事情結合在一塊,這份報告認為,用間諜方式竊取美國的商業機密可能是未來5年的國策。

主持人:破空,剛剛您也提到,這種用商業竊祕手法促進經濟發展,似乎和通常意義上的間諜活動不太一樣。

陳破空:中共炫耀,在多個場合,發言人報告說一句話:中國只用了30年時間走過了西方幾百年的道路。實際就建立在剽竊、盜版、抄襲基礎上,大規模的盜竊知識產權。現在我們看它是更甚一步,它不僅僅是轉移他國財富之肥,現在看來它是要破壞他國經濟。

因為我們知道,常規的間諜戰是什麼?比如美國的間諜戰有軍事、有國防的,那是出於自身的安全,要知道其他敵人、潛在敵國的情況,比方發展了什麼軍事科技啊,有什麼軍事裝備啊,或者軍隊數量有多少。

但是美國從來沒有說要去破壞中國的國計民生,或者把中國的經濟置於死地。這份報告用了一個詞叫one thousand cuts,中文翻譯成「千刀萬剮」、「凌遲處死」,用一千刀來解體西方的經濟,中共的目的非常深。

應驗了毛澤東的一句話,他本來是評希特勒,實際上是印證了他自己,他說:法西斯政權的生命就建立在進攻上,進攻一停止,法西斯的生命就死亡了。中共就是新型的法西斯,比法西斯還法西斯。

為了維護這個政權,它一定要進攻,一直建立在進攻的基礎之上,所以它在經濟領域對西方大舉進攻,不僅僅是把別人的東西拿過來為我所用,而且最重要的是想把別人置於死地。最後想讓中共政權,它這種一黨專政的模式,這種專制和腐敗的模式,在世界上取得成功。

同時又歌頌它們的模式,又是什麼「三個自信」等等,所以在這種重大的戰略目標的掩護下,是一個政權的利益,整個政權的利益,它企圖有一個夢想,就在經濟上戰勝西方,最終證明:你看我這套模式是很成功的。當然這個圖謀肯定是會失敗的。

主持人:傑森,您怎麼看?標題所謂的「凌遲」也好,是比較聳動性的呢?還是您覺得它真會有這麼大的影響?對於美國的經濟。

傑森:我們知道,去年9月份習近平來美國,奧巴馬直接跟習近平談了這個問題,說「盜亦有道」。基本上各個國家互相偷國家的軍事、政治情報。

主持人:跟國家安全有關的,大家都心知肚明。

傑森:這是公平遊戲。因為我是國家,你是國家,我們國與國之間競爭,誰管得住自己的機密,那就是誰有本事;誰管不住是他的本事差。但是一個國家去偷我某個公司的產品,以國家之力針對我一間公司,公司永遠打不過國家的,這是不公平競爭,而且竊取商業機密是不道德的,你用國家的力量把我的企業擊垮,這是不行的。

據說,當時習近平好像是認可這個事了,達成了協議,當時有備忘錄這樣一張東西。後來,在過去將近一年的時間,信息是混亂的,有的報告說,中共有關網路竊取的事件明顯減少;這份報告中說其實沒有減少,還在增加。到底是怎麼回事?我們還很難說。

主持人:說「減少」可能主要是指網路攻擊方面。

傑森:但整個來說的話,這個信息至少我感覺是混亂的。因為中共是一個龐大的體系,而且各個機關之間運作各方面利益都不一樣。前一段時間大紀元有報導,它是有產業鏈的,從軍方竊盜利益,然後到民間的專業技術人員在解讀,最後把它產業化,成為一個企業的產品,事實上是已經有建立這樣的產業鏈了。

這個產業鏈一旦建立起來以後,不是習近平跟奧巴馬的備忘錄可以解決的問題,如果習近平沒有進一步把這個事情落實下去,那麼這個事持續的以國家的角度去竊取技術,然後轉化成民間的產業這樣的一個產業鏈,應該還是會繼續下去。

主持人:除了商業機密之外,其它領域我想請問破空,我們開頭也談到,最近,8月2日,聯邦調查局有一個華裔的雇員說,他承認他為中共提供資料;3月份有一個叫蘇賓的華人也被判刑。跟我們談一談他們犯案的領域和動機到底是什麼?

陳破空:中共在美國間諜活動範圍非常廣泛,除了經濟、商業領域,還有軍事的、國防的,報告中提到甚至盜取聯邦政府400萬雇員的個人資料,盜取醫療系統幾千萬病患的資料,無所不及,水壩、電站都來。

剛才你提到這個案子,聯邦調查局(FBI)是美國國內安全的主管部門,一個來自於廣東的中國人秦昆山(音譯),入了籍,他在聯邦調查局工作了20年,結果他為了錢,給中共的官員直接提供聯邦調查局的資料。這相當於在瓦解美國的國內安全。

另外一個,加拿大華人蘇賓(音譯),2014年犯案,現在判了他三年多的徒刑,因為他認罪。這個蘇賓本來在中國賺了錢,結果他在中國賺了錢很多,以前是個商人,賺了一千多萬美元,但他當時認為中國那個環境不好,他必須移民,他不能在中國生存下去,他認為他的財富不保。

結果他移民到加拿大之後,這個人還是錢迷心竅,他在加拿大英文又不好,他靠什麼來賺錢呢?他不能靠加拿大在地賺錢,他突然就看準,就是去挖掘美國、加拿大西方的機密,向中國去出售,他可以賺錢。

主持人:軍事機密。

陳破空:他因為電腦還比較有點技術,他跟人合作,他侵入了美國的洛克希德‧馬丁軍火商公司、美國的波音公司直接竊取機密,對美國的損失很大;他竊取了美國F-22、F-35、C-17大型運輸機等資料給中國方面。所以這個方面來說他犯的罪行很大。

美國是個民主國家,是一個文明的國家,要是在中國的話,像這樣的人他早就被處死了,但美國現在只是判他三年多,因為他認罪、協議換來的這麼一紙。這些人可以看都是賺錢。

還有一個最重要的例子,2014年還有一個例子就是兄妹倆,一個叫莫海龍,一個叫莫雲,他們6個人涉案是盜竊美國的自交系玉米種子,他們到地裡去挖,挖了之後被聯邦調查局逮住,他們跑了,跑了後來跟蹤抓了6個人,結果他們把這個自交系玉米種子偷到一個叫「大北農」的中國公司。

莫雲的丈夫叫邵根厚,是中國的億萬富豪之一,美國的自交系玉米種子花了4,000萬美金,用了5年的時間創造了這個品牌,而中國人就輕而易舉把它拿走了,所以這種嚴重的盜竊行為,後來抓了。可以看它這個領域是非常廣泛。

還有什麼姓嚴的、姓張的,盜竊美國的稻米種子交給中國農業科學院,這些例子是數不勝數。還有就是去年天津大學三名教授到美國來竊取經濟機密,有一個叫張浩的,入境時馬上被捕。

這些例子根本舉不完,每一年、每一個月都在發生,中共打的是一個人海戰術,什麼學生、學者、交換學者、記者、外交人員,甚至於僑民,全部都在對美國下手,方方面面對美國下手,一起下手,確實是讓美國防不勝防,它的目標是非常廣泛的。

主持人:談到這些間諜活動,聽二位講,至少在我的感覺,都是把別人的技術拿為己用,但是我想在一般人心目中可能會覺得,間諜活動每個國家都有,比如蘇賓這個案子,中共的《環球時報》當時發了篇文章,說不管他出於什麼動機,我們都要為這樣的人叫好;說他是好樣的,因為他為中國拿到了關鍵機密。我不知道傑森您怎麼看這樣的觀點?

傑森:當然啦,從中共的角度來說當然它要喝采,但是從海外華人的角度來說的話,這是火上澆油,其實我們看到在中共僱用大量的人,在海外竊取海外的商業或者國家機密的過程中,真正受害的其實一方面是美國政府,另一方面確確實實就是海外華人。

我們知道得非常清楚,現在據說有47%的美國人調查說,華裔對於中國的忠誠度多於對美國的忠誠度,40%的美國人認為華人是在普遍的給中國政府提供情報。

主持人:這麼高比例。

傑森:對,這是個概念,是個觀念,某種意義上講,所有這些中共的這種間諜人海戰術,它的後果是海外華人確確實實背上了一個非常重的包袱。大概在去年出現過兩起海外華人,一個是天普大學的教授,很有名的教授,物理系系主任,叫做郗小星,結果就說是竊取材料,被抓起來立了案,最後一問才發現不是的,後來又撤訴。另外一個是美國國家水利局的一位女職員雪莉‧陳,也是抓起來甚至要開除,後來發現沒有事,撤案。這是問題的另一方面。

當這種事情推到一定程度,某種意義上講,美國執法機關的神經都高度緊張,對於華人、華裔,事實上這樣子的草率立案,又給這些華人的生活帶來非常非常的緊繃,就包括剛才的雪莉‧陳,本來是一個很穩定的工作沒了,現在又得上訴、起訴,要拿回自己的工作。在這個過程中,包括郗小星教授就是撤訴了,但是當他在家人面前被手銬銬走的過程中,他一生都忘不了這個記憶。

但是整個過來的話,你說到底是怎麼個問題的話,我的感覺,歸根結柢還是中共普遍利用華人,人海戰術的去做這種大大小小的情報竊取的過程中,樹立了這樣一個非常可怕的情況。

當然海外的華人從本身來說的話,海外的一些議員各方面,也在呼籲說不要針對華人做這樣的事情,甚至美國相應的也立了一個法規,以後所有這樣的案子必須要通過DC聯邦的法官來審,以防止這樣的案子再發生,因為畢竟美國是個講人權的社會,但是確確實實海外華人在這個過程中,是承受最大的。

主持人:已經背了包袱了!等一下我們請破空進一步分析,但是我們現在線上有一位中國大陸的觀眾,是大連的段先生,我們先接一下段先生的電話,段先生您好!

大連段先生:你好,我這裡光有視頻,沒有聲頻,聽不到,剛才我接來電話,我聽到了,我就想聽陳破空的陳述,我一句都沒聽到,我非常欣賞他,想聽他講話。

主持人:好的,您也可以看看能不能通過我們的網路或者是其它方式,或者您請後台的人可以跟您複述一下,對不起。您如果沒有什麼要評論的,我請問陳先生下一個問題,好嗎?破空,就是同樣的,進一步分析一下。

陳破空:剛才傑森說這個情況,我補充一下,這個《環球時報》是中共的政府喉舌,它公開為蘇賓的間諜行為叫好,這個在世界上的政府是沒有先例的,沒有一個政府公開為損害他國的這種間諜行為,為了貪婪錢,追逐金錢的行為叫好。

它這樣做的話一方面是鼓勵更多的人,你去偷吧,你去搶吧,然後我們會給你叫好的,鼓勵你,這是一個錯誤的信號;還有一個嚴重的錯誤信號就是,對海外華人利益的嚴重損害,因為讓華人處於更不利的地位,被誤解。

剛才傑森舉了幾個例子,其實還有早年李文和的例子,也就是說美國逮到了做間諜的華人,多數是對的,98%是對的,但是有幾單可能是被冤枉的,這個是難免出現,因為你華人塑造了這麼個形象。

剛才傑森說到一點,中國人似乎顯得對中國更忠誠,而不是對美國,儘管他入籍美國。這是怎麼造成的?這兩個國家的觀念造成的。我們一提到美國,美國的人民、政府和媒體是分開的,是不一樣的,人民選舉了政府,但是人民又批評政府、監督政府,當在說美國的時候,你要分清楚是美國人民還是美國政府,你要分清楚。

但中國混在一起,中國共產黨長期混淆一個概念,把政府、人民、媒體全部攪在一塊,動不動就說「我們、我們、我們」,包括蘇賓這個人,他幹了這個事,他還說:我讓我們中國站在了巨人的肩膀上,還節省了時間如何如何。

所以中國人分不清,他這種忠誠是盲目的忠誠,他以為在忠誠自己的國家、忠誠自己的民族,實際上在出賣自己的國家、出賣自己的民族,因為他是壯大了中共這個獨裁政權。

主持人:忠誠了黨。

陳破空:共產黨這個獨裁政權對中華民族的損害是最大的,美國一再地拯救中國,像在二戰中拯救中國,還包括經濟發展中去拯救中國,但中國共產黨是一再地損害中國,所以華人不明白這個道理,他以為跟中共是一回事,其實根本不是一回事。所以在這個情況下,《環球時報》這個東西,把這個事情推向極致。我想,華人顯得人人自危跟中國共產黨的教唆、綁架有關係。

主持人:好的,我們現在線上還有一位觀眾,我們接一下觀眾電話,是三番市的黃先生,黃先生您好!

三番市黃先生:你們今天的討論,跟共產黨的宣傳、格調不見得比較高,因為你們只講了中國人怎麼駭客美國的系統,但是你們沒有講美國人怎麼樣駭客中國的系統,美國人手段比中國人還要高明。

主持人:好,明白您的意思。

陳破空:我來講一下,我剛才講了,各個國家都有間諜戰,美國的確對中國也有間諜戰,但是美國的間諜戰基於軍事和國防,甚至基於世界的和平和安全、基於二戰後的秩序,如果美國不在南海存在的話,我想南海早就打起來了。所以美國是一支和平的力量,跟全人類的利益是一致的。這個就不多講。

但是中共現在的做法是,我剛才說了──超限戰,不擇一切手段,沒有一切領域是它的限制,任何地方它都可以進去,隱私的領域、醫療的領域、聯邦的領域全部都可以進去。剛才這位先生的誤會在於美國的出發點是什麼?美國的動機是什麼?美國的動機的確是為了國家安全和世界和平;中國政府的動機是什麼?是政權。

中共還不僅僅是為了政權,而且它把整個社會的道德推落之後,中國人參與這件情是為了錢,純粹為了錢。另外一點,中國政府綁架了中國人民。

我希望這位先生去看看《功夫熊貓三》這部電影,這部電影講了一個概念,其中有一個敵人「天煞」有一個手法,當它向功夫熊貓陣營進攻的時候,它通過釋放某種控制術把功夫熊貓這邊的好人都變成了壞人,比方一個叫「師傅」的人、一個叫「老虎」的人都是同樣的武藝、同門,結果被它搞成了邪惡勢力,向功夫熊貓陣營進攻。因為他們被施了某種精神控制法、某種邪靈邪術之後,好人變成了壞人。

中國人大多數應該是好人,如果處在民主政體下,這些人根本不會從事間諜活動,但是因為中共這種邪靈邪術把他一控制之後,就變成了中共的幫兇,但是我相信中國實現民主化以後,根本不是這個局面。美國也有從事間諜的,但是美國絕不會綁架全民去搞這種事情;中國共產黨會綁架全民搞這件事情。

主持人:傑森,對於這位觀眾比較表的想法?

傑森:剛才我們已經談了這個事了,歐巴馬與習近平的談話,他沒有說「我們兩國不做間諜」,他強調的是「你不能偷我們的商業機密」。我剛才解釋了為什麼。以一個國家的能力針對一間公司,公司永遠也防不住你一個國家。因為美國的公司和政府是分立的,中國是混為一談,都是黨產;在美國這兒完全不一樣!

所以我剛才談了,第一句話是「盜亦有道」。在國際上間諜的概念,政府之間互相偷是國與國之間的遊戲,但是商業機密是道德底線的問題。這是一個問題。

我還要強調一點,剛才我談到47%的美國人認為,華裔對中國的信任度超過對美國的信任度。這是美國人的概念,並不表示真的是47%的美國華人。

主持人:是,但是這已經形成一種印象!

傑森:這個具體數字我不知道,但是我是在描述美國人的概念,有的時候概念會導致行為。這是我的解釋。

再有一個問題我想談一下,中共對於海外華人的損害問題,非常明顯的例子是印尼華人。我們知道,在中共剛成立的時候,中共包括周恩來到處跟人宣稱:「印尼有1,000萬華人,我們隨時能發動,我們在印尼發展共產黨,我們需要的話,印尼隨時可以變成我們的一個支部。」這種言論,在1950、1960年代他多次說了以後,引發1965年,印尼共產黨在中共直接支持下政變,殺死了一些右翼軍人。右翼軍人反抗過程中,先是鎮壓印尼的共產黨,緊接著是華人,30萬華人慘遭殺害。

中共一看,政策造成了國際觀的矛盾,它立刻變了角色,從華人是被它利用的工具變成了:「那是內政,他們已經入了印尼籍,我們不干涉內政。」30萬至50萬的華人被殺,中共完全不管。這個事情延續到1998年,數以千計的人被殺,數以百計的婦女被輪姦,中共完全不管,還是一句話:「這是印尼內政跟我無關。」直到美國軍艦開到印尼,把大批的印尼華人難民接走。當時到了紐約的印尼華人打出的旗子是「寧做美國鬼不做中國人」。事實上是中共在一次一次出賣海外華人!

陳破空:我補充一下。我記得《日內瓦公約》有規則,在戰爭中交戰不能殺戰俘;另外,不能穿對方的軍服去矇騙對方,但是在二戰中,像德國軍隊就會去穿盟軍的衣服矇騙盟軍;像中國跟越南打仗的時候,就是互相把戰俘給殺掉洩憤,這是違反日內瓦公約。也就是說「盜亦有道」,做間諜也要專業,是職業化的,不能說是沒有底限的。中國現在是怎麼呢?基本上所有出國的人它都要動員。

主持人:是,報告中提到學生會。

陳破空:學生會、商會、黑幫還有中國的大學裡面學外交的、學新聞的,都授意他們將來是潛在的間諜,復旦大學、北京國際關係學院、北京大學一些相關院校的人都告訴我。前些天我在街上碰見一個人,他跟民運有關係,他既然回中國,我問他:「你回中國之後,中國政府有沒有找你談話?問我們的情況?」他說,早期的時候還問,現在就不問了。我說:「為什麼不問了?」他說,你們舉行公開活動的時候、演講的時候,都有它的人在你們身邊,它什麼都知道還問幹什麼呢?!

中共是間諜戰,它在國共時期就是這樣。國民黨的總統府裡面7個包括有6個就是共產黨的特務,國民黨的主要將領像胡宗南、衛立煌身邊全都是共諜。共產黨綁架中國人民搞間諜人海戰術,是對中國人民最大的禍害,也是對世界和平、安危的最大禍害。

傑森:人海戰術是中共一直採用的戰術,在內戰時也大量採用,抗美援朝的時候也大量採用。採用這個辦法,其結果是對於執政黨成本最低,對於老百姓損失最大,它在海外同樣採用人海戰術。人海戰術對它來說投入可以很少,只要一個思想工作,洗腦就夠了,但是產生的後果會非常可怕,造成海外的華人與所在國的人民產生不信任。這是人海戰術的副產品。

主持人:你們認為海外華人和留學生應該怎麼看待和對待這個問題?

傑森:事實上非常簡單。要能認清楚什麼是真正代表人類正義的因素,不要再把中國和中共混淆,不要把中華民族和中共混淆。

陳破空:我覺得做一個文明人、做一個地球村人很重要。最後中共是搬起石頭砸自己的腳,比如中共搞間諜,它的高官相互之間也搞間諜、搞竊聽,這些高官在海外存的錢、存在銀行的贓款都被美國所掌握,我想到了關鍵時刻美國一公布,對中共政權是致命打擊。幫助中共的人最後也會陷入覆滅或尷尬的狀態,因為你在幫一個腐敗政權、一個專制政權、一個即將覆滅的、腐朽的、世界上最惡的勢力。

主持人:非常感謝二位。今天節目時間又到了,我們感謝觀眾朋友的收看。抱歉,有一位觀眾的電話不能接聽,我們下次節目再見!

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