【熱點互動第四百九十一期】從八九學運領袖到美軍牧師

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【新唐人】观众朋友们大家好,欢迎收看热点互动节目时间,我是安娜。六四的十六周年纪念日马上就要到了,那么可能有的观众还记得,在八九民运期间,有一个北京高校学生对话团,曾经在五月十九号到人民大会堂和李鹏还有其他政府官员进行对话,那么那些学生现在怎么样了呢?今天我们找到了当时对话团成员之一的熊焱来到我们的演播室,和大家谈一谈他的经历。

熊焱当时曾是中国政府通缉的二十一名学生之一,那么他在被通缉之后,曾经被关在行政监狱有一年零八个月,那么今天熊焱会给我们大家介绍一下他的经历。

安娜:熊焱你好。

熊焱:妳好。

安娜:熊焱你能不能跟我们先说一下,对六四还有八九民运你最难忘的是什么?

熊焱:最难忘的是那个波澜壮阔的场面,就是说当时是几十万人、几百万人、上千万人来关心国家的前途、政治的改革,不是少数人参加,是北京的所有学生和市民都在参加,全国的各个大中城市都有人参加,今天你打开任何一张旧的照片看,是人山人海,那个场面会感动人。

安娜:那你们为什么会有那么多人参加呢?

熊焱:因为当时是时代所趋,国家所趋,人心所趋,所以大家觉得那是一个正义的事,那是一个非常重要的、有意义的、光明的事情。

安娜:那你能不能跟我们谈一下在八九年民运期间,你都参与了一些什么样的活动呢?

熊焱:这个当然是一个很长的故事,我是1989年4月19日第一个的北京大学三角地站出来演讲的人,也是第一批参与组建北京大学自治会的成员之一,后来当选过北京大学自治会的主席,组建过纠察队、演讲团,后来进到北京高校对话代表团,当时是北京大学筹委会主席,后来还有绝食,参加对话代表团,最后当然就是被通缉、被捕、坐牢、流放等等。

安娜:那我想当时在天安门广场上,还有在街道上很多事情,大家都看到了,但是在你们去人民大会堂之内的对话,那我们只是在电视上看到其中一部分,所以很多人就很感兴趣说,那你们当时到人民大会堂和李鹏总理,还有其他一些政府官员的对话,主要的内容是什么?有没有就是说政府的媒体没有报的东西?

熊焱:当然啰,这段对话是最有名的啰,现在图书馆里很多书都把那一段写进去了,我记得当时我和李鹏对话的时候,说了这样一段话,他们讲那一段话也是很有名,我说:“四月中旬以来,这场运动是一场伟大爱国民主运动,不管你政府方面及其他方面是否承认,历史会承认的。

但是为什么全国青年学生、全国人民要求你这个政府承认呢?就是想看看你这个政府究竟是不是人民自己的政府。”那一段话当时透过广播、电视、报纸流传很广,这是在中心的部分。但那个也说是直播,有三节,举简单的例子了,也许是时间的问题,新闻媒体为了广播的要求,他们要那么长的时间,但是有三个至关重要的讯息,那个东西后来的人们或后来写书的都无法接触到这些。

举我自己的例子,我讲到两次话、三次话。第一次话是刚才那一段,第二次话也很重要,李鹏说现在全国动乱了,因为你们学生来指挥,他有这么一个逻辑,现在全国动乱是因为你学生在天安集会,我就找到他逻辑上的错误,我说现在全国动乱的原因不是学生运动,那是因为政府的腐败,没有必要的政治体制改革,而导致社会的动乱和不稳定。这段话当然不会报导出来了。这还是我一个人,当然还有很多其他的同学说了很多话,点到点子上,他们都是删节了,那我们理解到那是新闻的特色了

安娜:那有没有其他你认为很关键的东西,但是新闻没有报出来的呢?

熊焱:关键的问题就是同学们当时对话的时候有一种很诚恳的心情,希望政府来重新评价四二六社论,有些东西他们没有播出来。而且那个失去就永远失去了,当然我也写在我的文章里头,零零碎碎的。

安娜:那六月三号的时候你在天安门吗?

熊焱:六月三号的时候那是个很悲惨的故事,六月三号晚上当时我在北京大学三角地,当我们听到广播里说:军队进城啦!那时候我们热血沸腾,我和我一个好朋友,从北京大学三角地要走到天安门广场去,我们到人民大学的时候,那里已经有一道人墙堵住了说:别去啊,别去送死啊!那时我们几个人急着骑车抵达目的地的时候,那就不是一道人墙,而是几道人墙把我们这些学生堵住,我想北京的市民和学生真好,他说:别去啊,别去啊,别去送死啊!

但是当时我有一个心理的负担,既然北京大学的学运当时我们是发起者之一,六四开枪我们都不在,那良心上有愧疚,同时我也有点给他来那种:哪里我激烈的地方我就出现哪里的味道,所以我们就再挤过那个人墙,我们就从另一边转过去了,冲过了人墙以后,就到了长安街,就见到解放军、坦克、大炮、机关枪,我写了一首诗:坦克、机关枪还有打着钢盔、叼着香菸的士兵向天安门广场前进,那是一个几十万部队啊,开着坦克,北京的马路上就隆隆的压过去,夜朦胧,怎么感觉那天晚上的路灯比前夜黑的多。

安娜:那当时开枪的场面你看到了吗?

熊焱:看到了。然后我们在地上匍匐前进,那也有学生喊打倒法西斯,打倒共产党!那时候就开枪,开过来了,所以我们就在街道匍匐前进,我写过一句诗:爬墓在六月温热的长安街上,那个长安街是温热的,你看那个温热我都趴在地上。

安娜:那么在天安门的情况你看到了吗?

熊焱:是这样的,我们继续往前走,我们到达翠微路附近的时候,我的前面有一个很高的,穿着拖鞋的北京青年,枪打中他的胸口,胸口出血,你想我们当年是青年学生,从来没有经历过这么的场面,没有想到要给他止血,我现在是军人,知道第一步先止血,我们三五个人,七八个人把他抬到自行车上,拐进胡同,奔向附近设的儿童医院,中途这个青年还掉下来几次,那个沉重,你知道我们都失常了,我们进到儿童医院的时候,医院摆着三十多具尸体,那些穿白大挂的医生都不知所措,因为他们都不知道该如何处理。那是终身难忘的场面。这是我经历的,当年我们拐进胡同就回不到天安门广场。

安娜:我记得当时有一幅非常著名的历史画面,就是有一个年轻的男青年,他在坦克前面挡着,我印象中好像在什么地方你提过,你当时还记得这个人?

熊焱:这个人,可以说好像在我知道这些的人当中,好像没有这个人全部的讯息,我们试着从各个角度来知道他的讯息,那个镜头是我们可以想像的到的,因为是我们经历过的镜头,当坦克开到天安门广场的时候,他是孤零零的一个人,他是一个人手里提着一个小包,就挡住坦克,那坦克也很奇怪,就这么挪动了一下,他也挪动一下,那个镜头是全世界都不会忘记,那是1989年的一个象征,那说明中国人的灭种问题事件,中国人性是扭曲的,那个青年是很伟大的,而且我们都没有忘记。

非常遗憾的是这个人的真实情况我们到今天都不知道,所以我在刚才的采访当中,我就发出呼吁,现在我们对的力量、人权的力量,我们这些活着的人,都要我们来想办法弄清到底他在哪里,是生还是死,他的状况如何,因为一方面我们把他当英雄,当1989年的象征,我想89年的象征应该是那个用用塑料和石膏所做的民主女神像,一个是人,因为他是个真实的人,那个只是一个偶像,这个才能成为象征。

安娜:那后来我们知道你是从一个六四,或是说八九民运的学生领袖,变成了一个随军的牧师,那这个转变是很多人没有预料到的,那你是先从军了呢?还是说先信教了呢?

熊焱:这个是个很长的故事,你知道我在之前坐了一年七个月的牢,从监狱里出来以后,我们整个身心灵破碎,为什么呢?因为我们过去所学的共产主义的东西,意识形态的东西,我们不再相信,我们对中国共产党所统治的现实已心怀不满,但是当中又有新的东西进来,今天我成为基督徒,成为牧师,我知道这个怎么解释了,是我们接受了上帝的心,所以没有东西可以侵的进来,你就知道是多痛苦。

一方面要和共产党断绝关系,但是就没有新的东西装进来,非常奇妙的就是也是上帝的恩典,基督徒说,我1月出狱以后,1991年1月出狱,3月份一个基督徒就给我一本圣经,和一本非常有名的书叫荒漠甘泉,我就在走在北京的颐和园大声朗读那些书,那我心里就有些感动,92年来到美国以后,看到美国到处是华人教会,美国是一个以基督教为文化背景的国家,当然水到渠成,就走进了教会,走进了教堂,成了基督徒。是1992年成为基督徒的。

安娜:所以你先成为基督徒,后从军?

熊焱:对。后来为什么当兵呢,就是因为有多种原因,一个我本人喜欢真实的活动和生活,那时在大陆是大学生,戴着眼镜,没有机会去从军。到了美国以后,美国是个开放的社会,你合格,通过考试,你愿意,你身体合格,你就去啰。另一个,我看到1989年,那些军人很奇怪啊,他没有开枪以前他是人,和学生和市民关系很好,但是真的下来你要开枪的时候,他就是野兽他就开枪,当时我是不明白的,为什么如此?于是我去当军人,到底它的奥妙在哪里?当然了答案出来了。

安娜:那你现在成为牧师了。你已经有答案了。

熊焱:军人他是受过训练的,他服从上级的命令,中国有句古话叫做:军人以服从命令为天职。这是一点不假,所以讲到六四的责任,那个犯罪的责任,不在军人,甚至不在中下级的军官,是在最高的指挥官,那就是邓小平或者是李鹏,所以凶手和元凶一定要抓邓小平、李鹏。

安娜:那你觉得现在的政府跟当时的政府有什么不同呢?

熊焱:你知道嘛,这个当时我的对话来说,想要看看这个政府毕竟是不是人民自己的政府,结果六四大屠杀,结果这十几年,我们可以肯定的说,今天的中国政府不是人民自己的政府,是个专制的、独裁的、贪污的政府,那么现在和他过去有什么区别呢?我个人的观点就是也有些区别,专制上讲本质上讲,就是没有区别的,但是他们有不同的面貌,可以这样讲,当时也有贪官污吏,那可以这样讲当时贪污腐败可能还是才刚刚起步,今天政府他们的贪污已经是不可思议了,贪污腐败不可以思议了,那个程度的贪污腐败超过以前,因此专制也超过以前,当然我们知道中国社会有所开放,经济发达一些,人们的自由多一些,使社会多层面,所以从政府压迫老百姓这个角度来讲,今天的政府更加专制、更加愚昧。

安娜:好,谢谢熊焱,时间的关系我们今天就只能到此为止了。感谢观众朋友们的收看,我们下次节目再见。

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