熱點互動直播：誰是中國環境污染的罪人？

北京時間：2007-06-09 08:08

【新唐人2007年6月9日】熱點互動直播(168)誰是中國環境污染的罪人？中共把中國變成世界加工廠。

主持人：觀眾朋友們大家好！歡迎您收看《熱點互動》的現場直播節目，我是林曉旭。談到中國的環境污染問題以及生態環境遭到破壞這樣的問題呢，對於中國人來說，每個人都或多或少知道一些，對一些地區的民眾來說更是有切膚之痛。

但是整體中國的環境污染和生態環境破壞達到一種什麼樣的程度？很多人可能很難把握這個真相，破壞程度是否達到崩潰的邊緣呢？那麼治理環境污染可能有很多治標的手段，怎麼樣才能治本呢？

在今天節目中，我們就針對這些問題作一個分析，在現場我們請來兩位嘉賓，一位是本台特派評論員杰森，那另外一位美中水環保協會的會長何哲先生，那麼同時在電話上我們還聯繫了一位嘉賓，就是著名的旅美作家以及中國環境問題的專家鄭義先生。三位嘉賓，歡迎來到我們節目中。

嘉賓們：主持人你好！

主持人：說到環境問題，我想第一個問題就是，中國人口你大概都知道，中國這麼大片土地現在能夠承載多少中國人，什麼是她的極限？能不能請杰森先說一說。

杰森：這個問題其實很難回答，有人說中國現在的土地960萬平方公里的土地上能承載16億，最多16億；有人爭論說其實不一定是這樣子的，中國雖然說是地大，其實人均所擁有的不管是土地還是水資源，都是非常貧瘠的。

中國擁有的土地平均資源只有世界平均水平的1/3，而水資源只有1/4。但是有人又會從另一個角度來說，如果合理的利用這片土地的水資源和土地資源，中國事實上可以養更多的人。他就比較以色列，以色列在大概兩萬平方公里的土地上，養活了七百多萬人。

按這個比例的話，中國土地承載人數應該是在30億左右的數量。所以總結來說，資源非常匱乏，這是事實，同時如何利用這個資源卻是非常關鍵的，這是中華民族存亡的一個關鍵。

主持人：那這裡面兩個數據的空間很大，差別很大。何先生您怎麼看呢？一般來說，都說中國就是地大物博。

何哲：我覺得我們現在理解國土，一個是人口，一個是國土。理解國土的時候，我覺得不能以960萬平方公里去理解，因為我們中國的領土你也知道是超過了1200萬平方公里。那其中有164萬被俄國人拿去了，還有158萬給蒙古，還有9萬是印度拿去的，還有幾萬平方公里就是雲南，也是近幾年丟掉了，不知道用了一些什麼手段就丟掉了。

主持人：賣給了俄羅斯…。

何哲：所以我贊成中國人口的承載能力應該是超過30億人，但是現在主要是政府治國的能力。日本現在平均每平方公里300人，我們中國現在就按960萬平方公里、13億人口，算下來是100多一點，所以和以色列比呢，我們人口這個平方公里的人數更少。

關鍵是什麼呢？共產黨這種領導，它的治國水平也就只7億，達到7億它就治不了。那他現在為什麼承載著13億呢？因為有6億左右的人口，一個是靠出口賺來的錢，還有一個是外資的大量投入，更重要的是大量進口外國的糧食，維持著生命。

主持人：所以您覺得如果沒有這些進口，實際上中國人會有六億的溫飽問題。

何哲：如果美國和中國發生大的戰爭，出口斷絕、進口糧食斷絕、外資撤走，過不多久，儲備糧一吃完以後，就會發生幾億人餓死的慘劇。我記得有一個外國人寫過一本書，叫《將來誰來養活中國人》，他就說，到底這地球別的國家有沒有能力養活這麼多中國人？但我認為能夠養活，看什麼樣的政府

主持人：鄭義先生，我也知道您寫了一本書《中國之毀滅》，也有很多觀眾朋友看過這本書。很多人也就在想，中國土地這麼大，但是有效、適合居住的土地是多少？一個有效的土地能承載多少人？您能不能作一個分析？

鄭義：因為這種分析都是……這學問就做得太大了，這個差別可以從剛才說的，剛剛不是有人說可以承載30多億嘛？那我聽了覺得這有點可怕吧，要這麼算的話，可能可以承載2百億！剛才有一位何哲先生說得挺好，他說你要算算中國到底真正有多少土地。

我這裡有一個非常簡單的帳：中國960萬平方公里的國土，大概有1/3是不毛之地，就是什麼高原、冰川、沙漠、戈壁這類的，這就不用算了，這就刨去1/3了；然後還有嚴重的水土流失的，這個面積大概也是1/3多一點；那麼最後剩下來，我們能夠比較像樣，像人樣過日子的土地不到1/3。

這不是說我們這種狀況是很好的，你現在問說能養活多少人，那要看怎麼說。如果我們人的日子過的都是一種特殊的狀況，有點氧氣就能呼吸，那我們的空氣夠讓多少人呼吸？那人數就更多了！可是你還得考慮你生活的質量！

關於這個問題，我願意引用我們官方最高的專家們的意見，前全國人大環境委員會主任叫曲格平，還有一位國家環保總局顧問、生態經濟學家，名字叫李金昌，他們指出，按照中國的國情，中國最適宜的人口數量是7億左右，最大的極限人口數量為16億左右，超過這個數量就會發生全面崩潰。

我大概根據他們的研究做了一個推算，實際上是有三個數字，一個是7億，一個是9.5億，一個是16億。

這個7億就是說，我們中國人的生存和我們國家能夠維持在一個生態平衡點上；而9.5億，能養活9.5億是什麼意思呢？就是不計生態代價，我們就生產出這麼多糧食，能夠養活9.5億人，也就是「寅食卯糧」這種生活方式。

然後16億呢，就是生態容量耗盡，引發總崩潰的臨界點。所以我的估計不像現在很多專家這麼樂觀，如果我們環境繼續惡化的話，他們還會得出更多、更驚人的數字。

主持人：如果環境問題更加惡化的話，那個臨界點就進一步往下調。

鄭義：如果不停的往下調，而我們的環境已經惡化到已經崩潰了，他就會說我們可以按以色列、日本人的方式計算，我們可能養活七十億人口，也就是全世界人口都可以到我們這兒來。這帳可以算的，他們有這個本事！

主持人：今天的節目是現場直播，我們歡迎觀眾朋友打電話來參與，熱線電話號碼是646-519-2879，同時也歡迎中國大陸地區的觀眾打電話來參與，電話號碼是179-710-899-600-8663。那麼現在已經有一位來自深圳的觀眾陶先生在線上，陶先生請講。

陶先生：你好，大家好，你們節目我經常看。另外，鄭義先生那個《中國之毀滅》，我也經常在網上轉載，這本書很好，希望大陸能引進這本書。

另外，我自己研究太湖治理已經有兩三年了，我發現太湖的問題主要是來自於契機混亂。圍繞它的有很多，1984年水利部就成立了太湖流域管理局，開始治理這個污染。這麼多年來，有什麼「零點計畫」、「引江濟太」，又有什麼「生物治理」、「863計畫」，但是所有這些計畫最後都落入了一個可悲的結局。

那麼我們就從中組織出了一個經驗，就是中國環境危機「三定律」：第一、沒有選票，就必然要產生腐敗無能的官僚層，那麼就必然會產生環境和生態危機。第二定律就是沒有民辦的媒體，沒有民選的議員和法定的反對黨，就得不到可靠的信息。第三條，沒有民主制度做保障，中國就不可避免的滑向環境和生態的崩潰。

那麼這個崩潰已經體現在羅布泊的消失、民勤的環境崩潰，還有50年治沙的失敗、還有二十年治毒物污染的失敗，還有很多那種大家都知道的現象，謝謝。

主持人：好，謝謝陶先生。剛才陶先生這個有心人士已經組織出了三個規律。那正好我們正要談到水污染的問題，他剛才提到的太湖的問題，何先生您是水問題專家，能不能談談太湖水到底是怎麼回事？

何哲：太湖就像陶先生剛才說的一樣，當局採取了很多治標的方法，但是他提出來治本的三個定律，我完全贊成。我覺得現在就是需要換政府、換執政黨才能解決中國整體環境污染的問題。

主持人：那他剛才也提到了，從84年開始，就有各種計畫說是要治理太湖，為什麼治理不了？為什麼現行政府治理不了？

杰森：事實上，太湖流域這個問題不是近年出現的，它在80年代還是清水，很多人反應；到90年代，95年第一次藍藻爆發。

在98年的時候，中共出臺了一個政策：「全國環境治理規畫的總方針」，分三部曲。它聲稱第一階段結束的時候，也就是2010年的時候，太湖流域的具體標準，整個太湖水要治理達到一個理想狀態，也就是要返回到80年代的狀態，事實上並沒有達到這個狀態。

我們知道，最近、2007年，離它第一階段目標還有3年的時候，你發現太湖水污染又再一次更大規模的爆發了，甚至影響無錫的飲用水了。

主持人：藍藻爆發沒有辦法立即解決。

杰森：我們可以看到，中共在這以後也追究了各地的原因，它們當然總結了非常多條，其中很多因素都是說地方政府割據、太湖治理應該綜合治理，而現在卻是地域劃分、區域劃分，各管各的事，互相之間在臨界點排污等等。

事實上這全都是「標」，不是真正本質的原因。中國環保總局副局長潘岳他就明確說：事實上最關鍵的問題是地方政府、官員對於排污大戶不是掛牌監督而是掛牌保護；他們各地派的政府官員都不能進那些排污大戶的廠，因為當地的廠都不讓他們進去檢查。

我們就反過來看，為什麼這些官員要保護這些所謂的污染大戶呢？你會發現在很多地區，這污染大戶也就是地方的納稅大戶，地方官員非常清楚他不向人民負責，他雖然是這一方……所謂的中國共產黨愛把自己叫父母官，他雖然是地方人民的父母官；但是他所做的一切事情，他只對上負責，因為他的官是上面給他的。

主持人：權力是從上面授下來的。

杰森：官兒派他到這個地方來執政5年，他就在這5年把當地的業績搞上去，搞上去以後轉手就升級、升走了。那麼在當地這5年，他如果能真正的引資進來，不管是什麼資、不管是什麼廠，只要他能把他的財政收入搞上去，那麼他官就升上去了。這一點連中共都看得出來，但是中共本身沒辦法解決。

所以說我也非常同意剛才陶先生談到的那三點。媒體不可能獨立的給大家一個準確的信息，老百姓不知道、矇在鼓裡，只有水臭的時候才知道。同時制度上又不可能給老百姓有權力去制約官員和企業的行為，所以方方面面造成一治十幾年，最後治的結果是越治越差。

主持人：何先生，很多民眾他會習慣性的期盼一個清官，比如說環保局總局長做的不力把他撤掉了，那我換一個清官，他就能夠把這個問題給治理上來。您覺得在現今制度下，有可能嗎？

何哲：民眾其實並不需要媒體不停的去曝光一些什麼環保的問題。因為自己鼻子非常靈，自己的肚子、自己的嘴喝進什麼水，傻子也知道。關鍵在哪兒？就是受害的民眾沒有權利去選擇一個政府。

而那些強加到他們頭上的政府，和那些排污企業又結合成一個利益集團，在這個情況下，像「太湖衛士」吳立紅，他花了30多萬自己的積蓄出來取證去控告，結果他被捕10次，家裡的玻璃全被砸掉和挨打，全家人是擔心受怕。

主持人：對，黑社會手段的。

何哲：而所謂的主持全國環保的國家環保局竟然授給地方政府宜興市「全國環保模範市」，那說明執政黨從中央到地方，和那些排污企業在利益的深層上是結成一體的，和那些受害的民眾是完全對立的。

而那些受害民眾在那種情況下，媒體根本救不了他，就算你天天曝光又怎麼地？所以這種治本的問題還是要實行多黨制。有一些政黨出來和共產黨爭奪這個領導權，然後比賽誰能夠為老百姓做好事，如果共產黨真能做好事，還可以選它們當國家主席、省長、市長。

主持人：關鍵是要民選。

何哲：對，關鍵是民選。既然是共和國就要實行共和制，就是選舉制。所以我覺得環境問題談任何治標的事情，都是陷入專家們的遊戲中那去了。如果你要提治本的問題，我們就要談政治。

主持人：那鄭義先生您對這個問題怎麼看呢？您覺得是不是民間在現行的體制下也是沒有辦法能夠觸及這個根本的制度問題。

鄭義：對，剛才幾位都談的非常好。那個陶先生他寫的文章我是注意到了，我還專門寫了一篇文章介紹他的文章。他是談的很明確的，我都同意他們的觀點。

但是我們還是對現在這個政府官員還是客氣了一點，剛才是何哲說的吧，說他要考慮他的政績什麼之類的而不顧老百姓的死活，這個是說對了一部分。但是其實最根本的問題還不只是政績；他們沒有政績，只要在政治上他們要是做對了，他們也會提拔升官的。

現在很多地區的污染，它直接是和政權的腐爛是連在一起的。比如說那些污染大戶，他不僅是利稅大戶，而且他們是給那些貪官的賄賂大戶。比如說當地的環保部門、當地各種各樣的管理部門，政府部門什麼的那些政要的官員全部都拿了他們的錢。

所以現在只有維持這個污染，那麼他們才能發這個黑財；如果要是說每一個企業都守法了，都是達標排放，那他們這個賄賂從哪來呢？這個賄賂的數量可是太大了，這個賄賂早已超過他們合法收入很多很多了，甚至很多倍了。

如果一個廠你真把它的污染治住了，那你錢就沒有了；你要是治不住它這個污染，你就可以不停的從他那兒拿錢。所以實際上他們那些貪官污吏和那些奸商們，他們形成了一個利益共同體，這個事情是誰都知道的。

但是在常常在說的時候我們就比較客氣，只是談到他的政績什麼之類，實際上他們從中是得了黑錢的，所以這個問題是解決不了的。

主持人：所以這些貪官自己先撈到一筆放到自己腰包裡更現實，比政績還快。

鄭義：陶先生的文章裡頭就談到一點說是他們拿了這些黑錢，然後環境搞壞了怕什麼，他們轉身就移民就跑到國外去了，所以我覺得他對這點是看得很清楚的。

主持人：我們今天的話題是中國的環境問題。那麼剛才我們談到了中國環境污染問題跟官僚體制的問題，那我覺得有一個問題就是官方一直在談，就是說中國現在在高速經濟發展，這原始積累階段這些污染是不可避免的，那您怎麼看呢？

何哲：我覺得這個工業發展當然會造成污染，問題就是說誰能夠控制污染源，誰能夠控制污染程度，這個世界上只有一種力量可以控制，那就是政府。

政府握有強大的國家機器，所以它能控制，而歐美國家在工業化的過程中，他也造成了很嚴重的污染，但是一百多年來，這個歐美國家他的政府不斷的控制企業的排污，甚至把他倒閉了，把他關閉了，制訂了很嚴格的法律。

而且政府對企業下手的時候並不是直接下手，他是訴諸法律，像美國聯邦政府就起訴過佛羅里達州政府，說他排污不力，最後州政府敗訴，然後就賠了很多錢，然後他就很多措施。

像今天我看《大紀元時報》，有個「新州立案，訴污染公司」，州政府的環保局向法院控告，包括埃克森美孚石油公司在內的一百二十家企業，他們污染河流。

所以在這些西方國家，包括美國這些發達的工業國家，他們已經形成了一個很好的一個控制污染的體系，由政府來出面來控制它，而且通過司法仲裁。

不像中國大陸現在人們把焦點、把希望都寄託於國家環保局，寄託於潘岳那樣一個敢說話的副局長身上，寄託於每一個地方上希望冒將出來一兩個敢說敢動的環保官員，那是不行的，那絕對的不夠。

杰森：另外就是說當然我非常同意這個何先生談的這個觀點。但是從另外一個角度來看，人類知識也有一個不斷積累的過程，就是說在一百多年前，進入大工業階段的時候，當時人類對於大工業對自然的破壞還沒有一個準確瞭解，所以說確實在歷史上，比如說英國的首當是大工業國，確實出現了非常嚴重的空氣污染，出現酸雨現象。

但是人類經過那樣痛苦的一個過程以後，人類就記載了經驗，有了教訓，然後在隨後西方社會就非常關注環境問題，整個西方社會在後期的發展，就立刻把環境作為一個制約因素，放到整個工業發展過程中，就如何先生所說的，在這個過程中起最關鍵作用的是政府，因為企業是唯利是圖的，在哪個地方都是這樣，特別是自由環境，只有制約條件只有是代表民眾的政府來起這樣一個作用。

而中國目前是已經踏在西方經濟技術的肩膀上，在往前發展經濟了，那麼同時你也應該看一看西方發展的過程，也就是說在這時候你完全可以避免走西方一百年前走過那個彎路。

就跟在水中航船一樣的，前面一個船撞在一個礁石上，你不必一定也要撞在那個礁石上，因為你知道那有塊礁石。所以說在這個過程中的話，如果中國政府是一個明智的政府，它應該吸取西方的一個發展上的教訓，現在就直接走一個良性發展的道路。

比如說我們知道以色列這個政府，他就是建國五十來年，但是他從一開始就走一個良性發展的道路，我們剛開始談到了，就是說他兩萬平方公里的地方，養活了七百萬的人，而他的經濟發展是非常好的，雖然有人講他的空氣污染相對來說是不好的，但是他比北京，就是他的最污染最嚴重的程度，北京的污染程度超過人家的五倍的，就是在這樣一個程度，就是在空氣污染這個比例上。

所以說整個來說的話你可以看到西方一個正常的一個民主的社會，他可以在後期發展的時候，避免走這樣的彎路，而中共它以此藉口說早期積累、早期發展，唯污染難以避免，這完全是給自己找藉口。

主持人：但是有很多人覺得中國這麼大一個國家，它現在比如說各方面還不健全，人們就覺得好像很多事情都需要一個過程，包括環保的制度、法律制度甚至它們學習西方這個技術也需要過程，所以它覺得這個好像付出環境代價是不可避免的，您覺得呢？

何哲：我覺得是可以避免的，就像你現在上學，你一年級，1+1=2，你非要答成3，你非要說這個題不可避免的要答錯，他本來就是一個很低的一個知識，這污染像杰森說的，工業造成污染，應該在發展工業之前的時候，每一個項目去評估，它對這個環境會造成什麼樣的傷害，像這樣的知識已經是1+1=2的知識了，就是低層次的一種知識水平。

主持人：應該說是常識。

何哲：現在作為一個國家管理者，甚至地方政府在審批項目的時候，這種東西並不需要去教，怎麼能不可避免呢？

杰森：事實上是這樣子的，整個來說的話，我們可以看到在中國為什麼很多問題，就是何先生所說的，它為什麼明知故犯呢？

就是它只要稍微的，它不是整天花老百姓的錢去國外考察，它考察完它應該看到國外是怎麼發展工業同時保護環境，它應該看到這一點，但它為啥還昧著良心去批准一些項目，批准一些大污染的項目來做呢？而且還有一些大的項目要去開工呢？

事實上你都知道了，就剛才鄭義鄭先生也談到這有個利益集團的問題在裡頭。同時我們也看到中國有很多問題，它不光成為一個工業發展問題、經濟問題，它往往跟政治的因素又攪在一起了。

就比如說非常著名的三峽工程，事實上在它六十年代、五十年代研究的階段，很多人就反對，但是最後還是全票通過開始興建，1960年開始蓄水，到1962年就已經把整個淮河，就是陝西上游的淮河淤泥已經堆積的成地上河了，整個過去幾十年從來不發洪水的淮河，在過去五十年被三門峽搞的一塌糊塗，整個來說你就知道很多項目它是政治因素所決定，後來的三峽方方面面都有這樣的一個體現。

主持人：覺得不是一個環境問題，而是政治問題。

杰森：對，有這個因素在。

主持人：下面我們有幾位觀眾在電話線上，我們一起接一下。這是紐約的陳先生。

陳先生：各位嘉賓好。我在中國大陸是投資工廠的。那麼我們也認識當地的一些市的、縣的環保局局長，我們也跟他們在情勢上有交流，他們也跟我們講，環保政府是現在是很重視的。

但是相關法律執行權有很大的問題。這個法律，比方說有些污染的項目不能做，但申請的時候每個人都說沒有污染，如果說有污染它會讓你設廠嗎？但生產當中產生污染的情況，政府方面也是管的，但具體相關的一些法律、一些作法上，不是很嚴格，不像這裡一個環保問題，馬上法院就一張傳單給你，馬上叫你上法院。

在那裡就是環保署給你一個通知，然後經過一些部門，再給你一個通知，一拖就拖一兩個月，那麼這個污染還要繼續下去。所以我覺得大陸這個環保問題在法律上需要一個過程，我相信他們會改的，只不過是要有時間。

主持人：陳先生我問您一下，您剛才說有人承諾不會帶來污染，是甚麼樣的人作這樣的承諾？

陳先生：一般的話，像造紙廠是大型污染的，造紙廠本身就有很多化學的東西，它肯定是有很多廢水。當然它一個項目下來，它肯定說我可以處理多少廢水啊，我能夠解決什麼問題啊，一大堆報告，一大堆顧問公司的東西給政府，政府相不相信他？當然相信他。

但具體操作起來到底有多少污水進到海�面河�面？這就很難知道了。政府方面說不重視，我覺得有些城市、有些省還是重視的。但相關來講，中國是世界工廠，發展過程當中，出現這樣那樣的問題，我相信它們會受到教訓，它們會改進，主要是時間的問題。

主持人：好，謝謝陳先生。我們一會兒一起回答問題。我們再接一下紐約楊先生，楊先生請講。

楊先生：主持人好！嘉賓好！我認為自然空氣和政治空氣是一樣重要的，如果政治空氣被污染，自然空氣很容易就被污染。不光是空氣，水源還有其它一些資源。政治空氣和自然空氣都是非常重要的，對我們人類。如果你不解決掉政治空氣的話，恐怕你還沒有來得及解決自然空氣的時候，人的生存環境已經被破壞殆盡了。

另外一方面，我覺得媒體還是很重要的。如果你光是解除黨禁，不解除報禁恐怕也不是一個好辦法。

以前我們都說一傳十、十傳百，你如果報紙不登的話，老百姓不知道，只有一個地區被污染的時候，這地區的人才知道，要等到下一個地區再被污染，他才會知道。所以如果媒體早曝光的話，大家早就知道，就會想辦法出主意來解決。謝謝！

主持人：好，謝謝。那我們一起來看一下，我覺得剛才陳先生這個觀點也蠻不錯的。他說需要一個過程，允許中國政府學習一個教訓。您怎麼看？

何哲：陳先生的好意，我是非常理解。但是以太湖為例，1998年搞了一個零點工程，零點行動，沿湖上千個企業同時宣布：我們已經達標了！結果呢？現在全部藍藻爆發了。

主持人：達的是甚麼標呢？

何哲：就是排污量，排污指量達標了。結果這些東西都是自欺欺人，我們不能等。雖然我們生活在美國，雖然相隔萬里，但是我覺得作為中國人，我們對中國的環境問題絕對不能等。

除非你看不到問題的本質問題，本質的原因，一旦看到了，你絕對不能等，絕對不能再去等那些人，不可靠的那些人拿出甚麼措施來。今天是太湖、滇池、巢湖，試問中國還有幾個湖，還有幾條江，對不對？所以不能等。我覺得要解決就要痛下決心來解決。

主持人：鄭義先生，我也想問一下，您對這個問題是怎麼看。有沒有時間呢？中國人還能等待不斷的改善，中國的環境的污染是不是已經到了臨界點，已經沒有時間再等了。

鄭義：我覺得早已過了臨界點了。我是比較佩服中國人的生存能力，生命力特別堅韌。像這樣一種空氣，像這樣一種水，我想全世界沒有哪個民族可以忍受的。

剛才何哲先生說的很簡潔，說的很好，他說有一個一加一等於二的道理，還討論什麼！我覺得現在的中國人已經弱智得不得了了，還在那邊討論給它多少時間，我覺得這是很可笑的事情。你明明知道污染是一個致毒性的東西！

你比如說貪官從污染中得利，比如說司法不中立，貪贓枉法，你把這個東西解決了，這一部份的問題不就解決了嗎？比如說，司法制度完全是縱容，甚至和污染廠家是合謀關係，那你把這種司法制度改了，改成全世界主流的民主制度，司法中立、司法獨立，這個問題在一定程度上不就獲得解決了嗎？那還等甚麼呢？對這個問題我實在不明白。

共產黨的宣傳不停的說：給我們時間，給我們時間。所以我們大家也習慣的跟着說：給它們時間，給它們時間。在美國，你不用把所有河流、所有的湖泊、所有的士地、所有城市的空氣全都污染了，就像中國來那麼一下子，在美國來個1%的太湖藍藻，你看當地的官員下台不不台？人民選票還給不給他？

這是個很簡單的道理，還需要說那麼多嗎？我覺得很奇怪，就明擺著的，可一談到這個問題，中國人怎麼都弱智得不行！？

主持人：這�面牽扯到媒體是很重要的。

杰森：陳先生後來談到媒體的問題，我覺得也是非常關鍵的，陳先生這種觀點其實是非常典型，非常普遍的。鄭先生和何先生也都談的非常準確了，中國人等不起了。事實上等的過程是在死人的過程。

我們知道，現在中國有2/3的城市空氣都不達標。現在也研究出來，《科學美國 Online》最近有一個新的發表結果，它把空氣污染度和人的死亡危險度作出了一個線形關係。

根據這個線形關係，我大概估算了一下，北京每年樂觀的估計，有6萬8千人死於空氣污染，就空氣污染這一項。一年6萬8，就北京這個地方。其它像太原，比北京厲害的多，還有一些小城市更厲害。所以說中國人整個等的過程就是慢性自殺的過程。

像太湖水的污染，藍藻爆發，整個水臭了，自來水公司拚命用消毒劑壓下去，水沒有臭味了，它就說：大家可以喝了。但事實上我們知道，藻燒開水以後致癌因素就更厲害了。這就是為甚麼無錫周圍有幾個癌症村呢！

中國老百姓等的過程中確實是非常悲哀的，他認識到了一點，就是靠媒體，但他根本就不知道媒體不把真相報導出來。而中國那些作研究的文人也徹底失去了良心，他就完全為統治階層服務了，他根本不告訴老百姓。等的過程是多少人在死亡，每天多少人死亡！

主持人：這樣罔顧職守實際上就是謀殺。太湖水這種狀況，可不可以說它就是一種崩潰？

何哲：對，現在專家樂觀的估計，20年內能夠清理也還是不錯的，但要返回原來那種狀態幾乎是不可能的，除非你把沿途那些企業都除掉。

而且不光是企業，由於這種畸形的經濟發展，大片的房地產開發，造成人口高度的密集。而且那種密集還不是一般的密集，它是那種毀壞性的、破壞性的密集，它沒有規章制度。沒有像日本人那種密集，日本人雖然很密，但是它有很多的規範。像美國密的地方你也可以看到，建個房子，綠地多大有規定的，如果你不照着做，不讓你建這個房子。

所以他對自然環境儘量去保護，去創造良好的生存環境。可你像蘇南地區、長江三角，你只要看，你不用去當地看，你只要看看照片就知道，完全是畸形的發展。

主持人：下面我們再接一個觀眾的熱線電話，就是紐約的何先生。請講。

何先生：我很同意我們何哲先生的講話，污染的問題是人造的果。上帝造世界時沒有污染，是有了人才有污染。那麼人是由政府管的，而現在的政府是由黨管的，所以這個污染就是黨造出的果。那麼中國什麼黨？就是共產黨造出的果。

我在上海是搞工程的，我到上海的時候是30年代初，上海有一條河叫蘇州河，很清爽的，但是後來越來越污染了，成了有名的臭河，因為蘇州河的沿岸都有工廠。當時我去的時候是英國人管的，河很好，後來到1937年日本人打了上海以後呢，就改汪精衛管了，汪精衛失敗以後就改國民黨管，國民黨管了沒4年就改共產黨來管，到49年就歸共產黨，這個蘇州河就越來越黑了，越來越臭了。

那麼這個什麼道理呢？因為沿蘇州河都是一些工廠，工廠排的污水在以前政府是有規定的，你排出的污水有一定的規定，那麼你超出這個規定就不能排出去，所以工廠裡面自己有污水處理。政府也有污水處理，那麼超出這個規定以後……

主持人：何先生，感謝您跟我們分享上海蘇州河的情況。觀眾朋友，今天我們節目的話題是「中國的環境問題」，我們的熱線電話號碼是646-5192879，中國國內的觀眾歡迎您打179-710-8996008663。

剛才有幾位觀眾也談到中國經濟發展的架構問題，很多人都知道中國現在成為世界工廠，那這種模式是不是造成環境污染和生態環境破壞的一個重要因素呢？

何哲：確實是，中共把中國變成一個世界工廠，改革開放，一個是把資金引進來，另外是把自己的產品銷出去。現在各個發達國家乃至比中國還落後的國家，非洲有一些很小的國家都在賣中國貨。

而中國貨大部份都是那種能夠形成污染、勞動密集型的還有粗放經營的這種。尤其是鄉鎮企業大量生產出口貨，實際上造成很大的污染。還有很多的國營大企業，還有地方上的大企業，像我們山西的焦炭，一船四萬噸每天都在往美國運。

美國有很多很好的煤，像猶他州、蒙大拿州的煤都是低硫的煉焦煤，為什麼美國就不煉焦呢？因為一煉焦就污染一大片。那中國，像我們山西就把火和溫暖還有電力還有焦炭輸出到外頭去，把污染和死亡留給自己。

主持人：但是很多中國人也不這樣想，他說環境污染問題也是外國資本主義國家造成的。

杰森：其實還不是那樣一個關係，那是你自己選擇的。譬如說印度在很長時間中他也沒有選擇走這條道路，印度的勞動力也很廉價，他為什麼不選擇呢？因為印度是一個民主的社會，他任何一個政府的決定事實上得要有背後老百姓的支持的，所以那個高污染的企業很難在印度找一個地方落腳。

在中國老百姓沒有發言權，媒體也不告訴你這個廠子會有什麼結果？那上面跟外資簽了約就開始落了。等過了十年以後，大家發現土也毒了，空氣也毒了，什麼都完了，那時候發現已經來不及了。中國人現在已經面臨這樣情況，快速發展20年，事實上這時候大家已經明白了。

譬如最近廈門的遊行，那個PX工程，我看打出的標語是「要環境不要GDP」。這時候中國老百姓明白了，但實際上已經落到了一個巨毒污染的環境中，老百姓這時候才明白。

如果我們的文人、我們的科學工作人員能獨立的發表言論，事實上他們在十年前、二十年前已經看到這個結果了，但他沒有任何機會表達。老百姓身受其毒的時候，才意識到GDP並不是人生存所需要的直接因素，最主要是我要能呼吸不會毒我的空氣。

主持人：那您覺得中共追求這個GDP，把中國變成一個世界工廠，它有什麼好處呢？它也明明知道這個是高消耗。