時事論壇第138集:"那真是個令人著迷的地方"

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主持人: 觀眾朋友們大家好,歡迎收看事實論壇節目。再中國的官方媒體上,我們常常可以看見,聽見“西方反華勢力,反華分子”這樣的詞去形容那些對中國政府持批評意見的西方人。其實當接觸瞭解以後你會發現,他們實際上都很熱愛中國,甚至有些人呢對中國還有特殊的感情,我們今天請來的嘉賓是安大略省省 議員,前東約克市市長Michael Prue 先生。我們想請他來談談他的想法,也請他來談談他自己,

Michael 你好, 請先告訴我們一些關於您自己的情況。

MICHAEL: 好吧。我從小在多倫多長大,一直生在這裡生活。從小到現在都跟很多來自世界各地的人一起相處,其中也包括很多華人。當我結婚的時候,我太太的母親就生在香港,並且在香港生活一直到她成年。儘管她的父母是英國人,但她能講流利的廣東話,所以我和我妻子的生活還有她家人之間就和香港及中國聯繫起來了。並且我很榮幸的兩次訪問過中國,一次是作為政府的市長,一次是作為普通觀光客,那真是個令人著迷的國家。

主持人那麼您妻子呢? 她也在香港生活過嗎?

MICHAEL: 我和我妻子去過香港,她沒有在香港生活過,因為她母親是在第二次世界大戰開始的時候離開的。那是在1941年香港被日本侵略之前,她父親是一個英國工人,有條件選擇回到英國,他說戰爭來了,我不能把我的家庭留在這裡。所以他在1940 年離開了,所以他的家庭能夠免於戰火。我岳母從那以後也只回去過一次,到她臨終時,她一直說希望自己能夠葬在香港,而不是加拿大或英格蘭。主持人: 所以岳母對香港的感情一定對您妻子有很大影響。

MICHAEL: 那肯定了,我的妻子時常用中國話,廣東話描述一些東西,我真的不懂那些詞的意思,因為我的廣東話不好,但隔一段時間她就會用上一個中國詞,我岳母過去也偶爾跟我說廣東話,好象她覺得我能聽懂似的,其實我不能。

主持人:她會說的很慢好讓你明白。

MICHAEL :是的,她試著教我一些句子,但我真的記不住,除了很簡單的話。

主持人:您和她一起生活了多少年?

MICHAEL :你是說和我的丈母?她在幾年前去世了,她活到82歲,在她晚年的時候,她開始講更多的廣東話,隨著年齡的增大,她記憶最清楚的就是她年輕時的事情。她總是講起中國,她收藏了很多中國的藝術品和首飾,我太太還都保留著,從那以後我們也收集了更多,我們家裡有很多很多中國的繪畫,玉,象牙,鏡框,傢具等,我甚至送了一些給我的父母,被他們視為值錢的財產,我相信中國藝術是世界上最精緻的藝術。

主持人: 您的專業是政治科學,為甚麼您會對政治感興趣, 是從甚麼時候開始的?

MICHAEL: 我對政治的興趣開始的非常早, 我的父親常常喜歡講這個故事. 有一次,我在動物園裡走丟了, 那時候動物園是在河谷公園而不是現在的士家堡。 我不見了, 我的母親急壞了, 跑到所有有動物的地方猜想可能我正在看動物。我的父親則跑到公園的另一側, 看到那裡有一個人正站在一個肥皂盒子上演講,希望人們投票給他。我父親在聽眾中發現了我,正在那裡聽那個人演講,那時我才5 歲。後來我父親告訴我,我將來不是成為牧師就是成為個政治家, 最終我成了一名政治家。甚至在高中時我就明確的希望自己成為一個政治家,過去在安大略省我們有13 年級,在我的13 年級學業簿裡, 有我一張小小照片, 旁邊有幾行字寫著, Michael Prue, 他的雄心是畢業後當一名政治家,我現在每天的生活都在實現著我的夢想。

主持人: 您還記得5歲時那位政治家的演講都講了甚麼嗎?

MICHAEL: 不,不記得他講甚麼了,只記得他很棒,很有趣,所有人都很興奮,一幫人為他喝彩,另一幫人則怪叫噓他。我覺得很有意思,想著有一天自己也能跟他一樣。

主持人: 所以您就在這條路上發展著,然後進了大學,您的第一份工作是甚麼?

MICHAEL: 我先在高中兼職教書做了一段時間,在大學後我做過很多工作因為要付學費貸款。之後,我先是在移民部工作,主要是在安省,也在英哥倫比亞,東海岸,渥太華總共20多年時間。我擔當過很多很多的職務,比如在多倫多國際機場,在市區幫助親人團聚,實施捕獲非法移民和罪犯,在渥太華幫助制定政策,做過移民部長的顧問,所有這些有20年。

主持人:您怎麼當上東約克市長的?當時多大年齡?

MICHAEL: 我說過,我總是想當一名政治家。在1979年我30歲時,我的第一次競選機會來了,31歲時我在士家堡參加了新民主黨聯邦大選, 我失敗了,然後我參加了市議員選舉,我失敗了,然後我又競選國會議員,我落選了,然後我又競選市議員,我失敗了,最後在1988 年第五次嘗試的時候我贏了,從那以後我連續9 次當選。

主持人: 您經歷過這麼多次失敗,沒有受到傷害嗎?

MICHAEL: 這是我想做的事,我很清楚,不是每個人都能在第一次競選時就能成功,成為政治家,尤其是新民主黨,如果是保守黨或自由黨第一次機會會更容易些,因為他們是多數黨,

主持人:他們有更大的基礎

MICHAEL: 對,有雄厚的基礎和資金,新民主黨要經過很長的時間被人瞭解,建立關係,得到足夠的資金,在我第五次的時候,東約克的人們才選我當上了市議員,在我連任市議員期間內,我當上了市長,從那以後同樣的選民一次又一次選我超過20 多年了。

主持人: 是您甚麼樣的特點如此有吸引力使人們這麼多次選了您?

M : 我努力的去說他們的語言,我努力的去講他們的事情,我努力的去傾聽他們,在我探討問題的時候,我會設想如果他們是市長,市議員或省議員的話他們會想說甚麼,會關心甚麼。我去參加他們的活動,我和他們一起慶祝,一起笑 ,一起哭,我努力幫助他們,因為我是他們的一部分。

主持人: 您覺得您堅守的甚麼最重要的價值觀吸引了選民?

MICHAEL: 我覺得可能是我的耐心,還有我願意去傾聽他們的想法,

主持人: 實現承諾

MICHAEL: 最大可能實現承諾。有時候我不同意他們的想法,但我會保證在我的講話中去表達我認為對的,同時明確告訴大家,某些選民來找我,說了哪些不同的想法,我會把這些不同意見包括在我的發言中。我們需要有折中,因為在加拿大,我們都習慣努力去傾聽別人,或者至少我認為我們應該去聽每個人要說甚麼,並不是每個人在每一件事上都是對的,要聽不同的聲音,儘管那些聲音政府可能不喜歡。

主持人:尤其是作為一個新民主黨人,你的許多價值觀點可能不能被自由黨或保守黨選民所接受,因為不管作為一名議員或市長或一個省議會議員,你的選民中都包含了各種不同黨派的人。那您怎樣與他們溝通呢,比如說保守黨選民?

MICHAEL: 如果他們持有保守黨的見解、、、有時作為政治家,我總是為自己的誠實而自豪。有時,我會直截了當的告訴他們我不同意他們的觀點。至少他們會明白你對他們是誠實的。你不同意他們的觀點,你(也)不會同意他們的立場的。有時我說話同時也聆聽他人。他們或許要說上五分鐘,我可能只同意這五分鐘裡的一兩件事。但是我告訴他們我同意他們的這個和那個觀點,我也會為他們的這兩個觀點而努力爭取。我不同意其他的觀點,但我會為這兩個而努力。所以他們會明白,雖然他們可能不會投我一票,但至少我會聽他們的聲音還會做一些他們想要的事情。我一直盡量的這樣做。

主持人:你出席了人權聖火接力。這個問題對於您,一位省議員有甚麼意義?中國問題對於您有甚麼意義?

MICHAEL: 中國問題對我來說非常重要。回想到我的岳母、我的中國之行、我在多倫多市中心的成長過程、;利錦公園地區,和我的華裔朋友們。作為加拿大人維護我們認為重要的價值觀是絕對必要的。就像我說的。儘管有時我不同意他人的觀點,我也會盡量的幫他們。我不會只是因為他們和我的觀點不同,就說他們錯了,我也不能說他們應該坐牢或受到甚麼懲罰。我反而要聽他們說話,我盡量的包容他們的觀點。而且我也希望有時他們能包容我的觀點。事實上,很多時候我的很多選民們是在包容我,有些保守黨選民投了我一票,因為他們知道我會傾聽他們,而且我還會盡可能的把他們想法考慮進去。我也告訴那些來訪的中國官員,他們也應該這樣。我記得有一次在安大略省議會和中國一個省代表團共進午餐時,我告訴他們外面有抗議人群,我建議他們出去看一下。抗議的人說我們這些政客不知道自己在說些甚麼,而且說我們應該改變做法。我讓那些中國官員出來看一看抗議,但他們不肯,他們很難理解這樣的現象。但我告訴他們這是我們的政府管理和民眾與政府互動的方式,我們共同接受的現實。 我有次接待了另一個中國代表團。這是加拿大政府帶來參觀省級立法院的另一個中國代表團。我談到了在加拿大魁人黨企圖分裂我們的國家,我憎恨他們的政治立場,我說雖然我不喜歡他們,但他們享有所有的權力站在議會裡,向我們國家的人民闡述為甚麼我們國家應該分裂。我們不同意他們的觀點,但我們允許他們闡明觀點,因為他們有自由發表自己的看法,這才是正確的。我們雙方觀點不同可以辯論,用事實來說話。相信最後人們會贊同我們。如果我們想窒息他們的聲音,或把他們投入監獄甚至虐待他們,最後他們的運動只會越發壯大。我告訴那些中國官員應向我們學習。讓人民自由表達思想比強迫他們接受政府的意願要好。

主持人:我們知道很多在中國發生的事情:對藏民的迫害、對法輪功的迫害。作為一個政治家和加拿大公民,你的想法是甚麼?你看到了甚麼?

MICHAEL: 我認為首先,對法輪功學員的迫害是極端可惡的。對一群作簡單的功法練習和信仰真、善、忍的人們進行那樣的迫害實在是太殘忍了。我不明白,遵照真、善、忍來生活的人們會壞到哪裡去?我不明白中國政府迫害這些人的動機是甚麼。我也確實不明白中國政府竟可以無恥到把達賴喇嘛稱為騙子,或是甚麼。我見過達賴喇嘛一次,他是很了不起的人,很善良又很有智慧。他只是請求藏人能在中國有一定程度的自主權,就像我們給魁北克人和法語區人一定程度的自主權一樣,我覺得那個要求很合理,我不認為那樣會毀了中國,反而會使中國更壯大。所以我認為中國政府對西藏的壓制是錯誤的。但是對法輪功的迫害更加惡劣,當大衛 喬高談到法輪功學員的器官被活體摘除並被販賣的時候我只想哭。我絲毫不懷疑喬高報告的真實性,我想不到他有任何理由在這樣重大的問題上撒謊。因為別人的信仰而把人監禁起來並殺掉,再摘除他們的器官賣給有錢移植的人!實在沒有道德可言,罪不可恕。我在多次見到中國代表團的場合中有機會告訴他們:放鬆點,我不知道還可以怎麼措辭,這是我們加拿大人特有的習慣說法。放鬆自己、擁抱他們、和他們談話、向他們學習,如果他們錯了,說服他們告訴他們錯了;舉行公開辯論,如果他們是錯的,公眾不會站在他們那邊,但不要因為別人信奉倡導幾千年來的中華文明和歷史而壓制迫害他們。因為我認為這就是法輪功所教導的,你可以追溯到孔子,追溯中國幾千年來所有偉大的思想家,法輪功所教誨的跟那些歷史的精華沒有很大的不同。

主持人:說到中國五千年的歷史,您在今年年初的時候看過我們的新年晚會,能不能說說你的感受。

MICHAEL :我發現中國藝術和音樂非常精緻,不象北美的藝術那樣張揚,不是巨大的彩色畫布,它非常細膩。雕刻,藝術都是這樣,而這種優美也體現在音樂中,都是這樣。欣賞音樂的時候,感受它的時候,就好像欣賞頂級的藝術大師的傑作。即使歌唱家在唱歌的時候,我知道他們在唱中文,但他們在用歐洲歌劇的唱法唱歌的時候,他們也非常優秀。我們加拿大人也很喜歡,我們很喜歡這種融和。食物方面也是這樣,我們喜歡中國式和北美風格的融和,如果有人善於把這兩者結合起來,我們都很喜歡。

主持人:你也許發現我們晚會錶現的內容和你岳母教給你的一些東西有某些相似之處?

MICHAEL :當然了,她一直保持了很多中國傳統。象家裡一些很小的東西,音樂,藝術,還有她從小就珍愛的一些東西。我和太太也很支持。到家裡來的客人都會發現一些雕刻,墻上的藝術品,他們立刻會意識到這些東西都是來自於中國的。我們加拿大人,特別是來自於中國的加拿大人,都應該去跟中國政府講寬容的重要性,要學會從別人的長處和短處中學習,即使我們不同意他們的觀點,他們的文化也許不同,他們的信仰也許不同,但我們都是一個整體。

主持人:這些確實很重要,尤其是對加拿大。

MICHAEL :尤其是加拿大,這也可以讓中國變得更好。我覺得中國已經成為一個經濟強國,中國更需要成為社會強國,正義的強國。中國有十億人口,至少十億,這樣大的國家對世界都是很有影響力的,現在經濟方面已經是這樣,還需要在政治和社會方面達到這一點,如果不能改變價值觀,這一點就無法做到。不是某個坐在人民大會堂裡的人,告訴人們說要怎樣怎樣,必須是老百姓遵守法律,有權改變法律,使得每個人的意見受到尊重。這就是我想要傳遞給中國代錶團的信息。現在關於火炬傳遞和奧林匹克,加拿大人對這個問題有不同的看法。我是說我自己也有兩種看法,一方面,我覺得奧運會應該繼續,因為中國有很多要給世界展示的,世界也要從中國學習很多東西,這樣有這樣一個機會,大家都可以去那裡瞭解中國,我覺得很好。另一方面,我也覺得,各國領袖不應該去參加開幕式和火炬接力,除非中國領導人改變,加拿大總理和歐洲一些國家的領袖已經表明態度,我們要進行道義施壓。我們要慶祝自己運動員的成功,慶祝加拿大運動員在中國取得奬牌,我們不會要求運動員不參加比賽,但是同時,我們要在政治上遠離火炬,和開幕式保持距離,除非中國政府表現出誠意,這是我們唯一能施加壓力的方面,我們必須這樣做。

主持人:您希望中國是甚麼樣的一個國家?

MICHAEL :我會希望中國象加拿大一樣,可能不太現實,但希望有一個這樣的中國:那裡每個人都享有和我相同的權利,人人都可以參加政治選舉。我是個來自利錦公園的窮孩子,夢想成為一名政治家,最後我的夢想實現了。希望人們都有同樣的機會,希望人們能夠有同樣的機會站在街上,就象我站在省議會大樓一樣,批評政府未盡其責,他們都應該夾包辭職,你也知道他們確實是不稱職。我說這些話時

主持人:不會受到威脅,

MICHAEL: 不會受到甚麼威脅。我希望他們能夠說同樣的話,如果街上有人說你是對的,那可能你是對的,如果人們笑話你、說你瘋了,那說就說吧,無所謂。重要的是他們有權力說,我不介意,我希望中國也是這樣。如果中國採取這兩條:一是政治活動自由二是言論自由,那麼中國不僅僅是一個經濟大國,而且還會成為真正意義上的世界超級大國,但他們必須把這兩方面聯繫起來。這就是我對中國人們所期望的,中國有五、六千年的連貫歷史、有這麼多可以讓我們所有人學習的地方,從藝術到醫藥,大部分東西在我們認為理所當然的知識,其實都是來源於中國,還有很多數學、建築、火藥甚至國際象棋都來自於中國,確實是這樣,北美人知道後都感到驚嘆。 

主持人:對於現在正在被打壓的中國人您想跟他們說些甚麼?

MICHAEL : 我希望每個中國人都能堅強起來,拿出他們的勇氣站出來維護他們的權利。我沒有讓他們去冒坐牢的風險,因為牢獄是可怕的,但我叫他們利用每一個機會盡他們的所能拓展自由的空間。例如,當有個限制是你必須關上門才能跟朋友說話,那麼在你感到不會被扔進監獄的安全情況下,在工作場所跟朋友聊天。如果有那麼一天,天安門的抗議人士允許在天安門廣場抗議而不被槍殺,這將是一個偉大的日子。那樣的自由應該在中國的地方實現,應該盡早實現,中國政府應該歡迎這樣自由的實現。

主持人:為了在天安門廣場抗議的人們不被殺害,您認為執政黨在這個時刻應該做甚麼?

MICHAEL :當我還是一個市長的時候我們去了中國一趟,當走到天安門廣場時我就站在那裡,幾年前大屠殺在這裡發生,我就站在那裡。這時兩個中國士兵走過來並仔細打量了我一番,沒有作聲。我就站在印象中是旗昇起的地方,也是在電視上播放的慘案發生的地方,我就站在那裡,感覺成了歷史的一部分。他們今天應該做甚麼?今天,就是今天,加拿大政府已經在為我們這些年對原著民的不人道對待進行道歉,就象對華人人頭稅事件道歉一樣。你必須認識到你做錯了,中國政府應該開始承認他們在天安門事件上所做的超出了, ……我的意思是如果政府在天安門事件中認為不得不鎮壓和把幾個人扔進監獄,我會不贊同,但也明白他們的心態 … … 但是把坦克開進來屠殺學生、把這麼多人關進監獄那麼多年,他們應該在道義上受到譴責。沒有人可以說、世上沒有人會說這只是一件普通事情,他們也應該開始把這些人從監獄裡放出來、原諒他們、祈求他們的寬恕、承認他們做錯了。他們必須盡快而公正的開創寬松民主環境,給與人們自由,這種自由不僅僅來自經濟富足的保障,而且是來自言論自由的保障。

我還要說世界上每個人都有義務,特別是那些政客,有義務在一些人做錯事時站出來,提出批評。這對我而言比較容易,我是個反對黨的政治家,每天我都站出來告訴政府做錯了甚麼,有時人們說我是對的,有時人們說我沒有道理批評他們。但這是我的職責,也是這個國家或中國每個公民的職責,站出來,告訴政府他們做錯了。這就是我希望他們能做的,並希望中國政府最終能夠接受。

主持人: 謝謝你,太棒了。

MICHAEL: 謝謝你,很高興接受你的採訪。

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