（自由亞洲電台記者何平報道）據中國媒體11月20日報道，山東青島某環保局信訪辦主任曝出「全部按法不如沒法」的驚人官場語錄後，引發社會輿論譁然。自由亞洲電台記者何平邀請在江蘇的中國民間權益關注組織「權利運動」負責人張建平和廣東法律學者唐荊陵律師就法律與官僚權力意志在中國的現狀進行討論。
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記者：「我們歡迎在江蘇的中國民間權益關注組織「權利運動」負責人張建平和在廣東法律學者唐荊陵律師加入到我們今天的討論。在今天的11月20 號國內多家媒體對青島某市環保局信訪室的劉主任的一句「全部按法不如沒有法律」的驚人官場語錄做出了報道，引起社會輿論的關注。我們看到事情的經過是這樣的，當地的兩個人家鬧矛盾，原因是一家在家中生產鞋，噪音和氣味對附近的鄰居造成了影響，青島當地的媒體記者在現場呢給當地的環保局信訪室撥通了電話。一位接通電話的劉主任在電話中表示，如果情況沒有解決，他講『那就讓他們生產吧。』另外一句他就講了『如果記者願意上報，那就上報吧。』那麼還有一句最驚人的官場語錄他說到『如果全部按照法律不如沒有法』。這位劉主任的語錄一出，引起目前中國社會輿論的強烈反應。認為這位劉主任的傲慢的官員姿態，對於普通百姓而言，真實反映出現在的行政官員沒有把自己作為一個親民愛民的父母官，而是把自己擺在了一個高高在上的官老爺的位置。那麼，就這個報道，張建平先生你有什麼看法呢？」
張建平：「說這樣的話呢，我覺得不是很奇怪。一般的民眾現在都是依法維權，開始有法律意識。前幾年江蘇有一個叫張雲泉是信訪局局長，他在中央電台做了一期節目，他就說了他的真心話，他說我聽到那些訪民給我談法律談得頭頭是道，聽得頭都大了。從這一點來說呢，信訪工作的官員不願意老百姓有法律意識，有依法維權的意識。還有一種就是在官員當中我們看到拆遷房屋，很多拆遷公司僱傭黑社會的人，他直接給住戶，對被拆遷的老百姓說，『你不要跟我談法律！你不要跟我要什麼拆遷許可證！要跟我談法律我馬上把你房子扒平！』。這種現象讓人感覺到這個社會，這個政府越來越像一個黑社會。」
記者：「那麼唐荊陵律師，從這個媒體報道來看呢，這位青島某市環保局信訪室的劉主任。他是一位從事了近20年了信訪工作的老幹部，不能夠說他不懂法，但是中國一再強調要依法治國。要政府部門依法辦事，以劉主任為縮影的這些政府官員如此公然的蔑視法律，這種現象你有什麼看法呢？」
唐荊陵律師：「我覺得劉主任的發言呢，反映了後極權時代官員的一種窘迫。就對共產主義意識形態的破產的話，那麼他們喪失了意識形態方面的權力，喪失了意識形態的合法性。但是在走向法治，走向民主政治的過程中，他們又沒有去把自己的合法性建立在民主政治和法治政治的基礎上，讓他們面對這樣一個窘境。當公民用這些法律條文來要求政府官員的時候，要求他履行這個職責的時候，這個時候覺得沒有法律條文反而好過了，因為這個時候他們明白法律並不單單是需要公民遵守的規則，它也是需要官員來遵守規則。所以這跟上次有個官員問一個新聞工作者說『你是替人民說話還是替黨說話？』。說得還有更好聽一點的，像深圳海市局局長說的『你們這些屁民，能把我怎麼樣？』其實我認為他們表達的都是同一個東西，就是在後極權時代，官員從人治開始走向法治的過程中，他們所面臨的窘迫。」
記者：「這位劉主任說出『全部按法不如沒有法』的這句驚人之語之後，有網民提出實際上劉主任的這句驚人語錄確實是目前官員意識的一種總結。這些領導幹部呢從第一線確實瞭解到了目前人治和法治環境，法律抵不過現實的權力。那麼就這一現象。張建平先生你有什麼看法呢？」
張建平：「對，確實是這樣。我們實際上有很多的法律，但我們並沒有一個實施法律的環境。像信訪制度就是一個人治的制度。因為現有的官方給予的管道幾乎是堵塞的。你看為什麼現在很多訪民甚至包括民眾他會用網絡？從這個來看，中國大陸的民眾實際上是在覺醒的。這是我們看到欣喜的一面。」
記者：「那麼唐荊陵律師，就目前的公眾輿論呢，對劉主任表達的這個驚人的語錄認為確實是官員意識的反應，認為是目前的官員階層或是強勢群體內心世界的一種共識。如果依法辦事，這個問題你有什麼看法呢？」
唐荊陵律師：「實際來講，我們是從人治開始向法治邁進的國家。人民已經認識到法律必須成為我們和官員之間共同的統治者了。但是官員顯然暫時不想接受這樣的影響。在這中間我認為需要各種各樣的民間的維權運動來推動了。當然也包含這種輿論的批評，輿論的批評有助於提高法律本身在這個社會當中的地位，迫使官員的權力消減，這就看到我們社會有前進的希望了。」
記者：「我們注意到中共中央組織部部長李源潮在日前的工作會議上，曾經提出要求目前的各階層領導幹部不要巴結領導，那麼這句話一出呢，中國有社會輿論指出，執政的共產黨從最初的以為人民服務為標準到目前已經倒退到不巴結領導做為最基本的底線了。在這種情況下，各地政府涉及到搶占土地、房屋暴力拆遷、環境問題、農田保護問題，文物保護問題確實出現了法律屈服於長官意識、官僚權力這種現象。張建平先生，就中國今後如果向法治社會發展，官員真正做到有『法治』兩字這個意識，你有什麼看法呢？」
張建平：「我們民間有一句話叫做拍馬屁不穿幫，下級供奉上級。在這種制度下是順理成章的。那麼主要的還是一個公民的權力。當有選舉制度的時候，官員是要對你選民負責任的。像現在應該是統治和被統治的關係。唯有建立一個民主選舉的制度，才會有法治，才會把權力關進籠子，權力受到監督。」
記者：「謝謝張建平律師。那麼唐荊陵律師，隨著普通民眾對於自身合法權益保護的意識的加強，在今後中國社會向法治化發展的過程當中，如果使法律的尊嚴不受侵犯，法律不屈服於官僚的權力意志，請您談一談您的見解好嗎？」
唐荊陵律師：「我的看法就是必須要建立一個負責任的民選的政府。問題是說他這個權力是從哪裡來？是從更大的領導哪裡來？還是從人民那裡來？我們今天要解決的是要建立一個選票裡面出政權的政府。民不選官，官不為民，實際上也說明了這個困局的背後的原因所在。因為權力的重心不是在這些領導的身上，而是在人民的身上的時候，人們自然不去巴結領導，會去巴結人民。」
記者；「謝謝張建平先生，謝謝唐荊陵律師，今天為我們的聽眾做出的討論。謝謝二位了。」
張建平先生、唐荊陵律師：「多謝廣大聽眾。」
