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【新唐人2010年8月18日訊】熱點互動直播(513):舟曲汶川泥石流 令人心碎

開發商的濫墾 官方的不作為 釀成百姓悲劇

主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目,很高興又和您見面了。今天我們想和各位觀眾朋友們一起來關心甘肅舟曲泥石流的災難問題。

那麼在一場大豪雨之後,甘肅舟曲這個地方由於山體的土石鬆動夾雜著雨水,造成了300到500公尺寬的泥石流,長達5公里,吞噬了整個舟曲縣。那麼目前舟曲縣還是一片蒼夷,有數千民的民眾已經不幸死亡,所以我們在這裡要向所有舟曲遇難的民眾,表達我們的哀悼之意。

另外,我們想談一下,就是這個事情發生了以後,大家都很心痛。中國人民大學的副院長鄭教授提出來在舟曲災害裡面所反映出來的一些人禍的問題,非常值得我們重視,那麼我們想來探討一下,近來在中國大陸很多地區發生了豪雨以後都有這種泥石流的現象,包括之前還在兩年前汶川大地震中的汶川地區也發生了泥石流的現象。

那麼這些越來越多的泥石流現象是不是有一些人禍的因素在裡面?我們也希望用今天的這個時間來跟各位探討一下,那麼歡迎您能撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。首先,我們先來看一段新聞影片,它綜合了舟曲泥石流還有汶川的一些情況,我們來跟各位觀眾先看看目前的情況。

(播放影片)

因強降雨造成隴南境內江河暴漲,多處發生泥石流、河道堵塞、塌方、河堤橋梁被毀。其中通往舟曲的國道212線和國道316線災情最重,河水淹沒路面超過1米,江洛至大山壩路段的防護工程全部被毀,料場設施損失嚴重。

因山體滑坡,成縣選礦廠尾礦庫決口,更使東河河水暴漲。洪水將河道內11艘採沙船沖走,其中7艘多次與東河大橋碰撞,損毀後,衝入下游河道。剩下4艘卡在橋洞裡,情況十分危急。

洪水將成縣黃渚鎮一層樓房全部被淹,部分被損毀,農田損毀嚴重,城區及部分鄉鎮斷電,通訊網絡癱瘓,8座便民橋被沖毀,3500米河堤被沖毀,黃渚鎮以大量積水,積水深度最高達到3至4米,無法出入。徽縣的麻沿河洪水將316國道多處沖斷,麻沿河大橋橋洞被堵,糜嶺、新環溝、杜家溝等多個村鎮房屋倒塌,人員死亡。曲南村80戶農戶受到滑坡威脅。洪水在隴南市引發羅寨佛淌溝等多處泥石流,白龍江綢子壩段發生河道堵塞。

據了解,救災物資不斷湧進甘肅泥石流災區,但是縣城災民得到的救濟很少。在高溫下,屍臭氣大,擔心下雨,泥石流災害再度發生,每天有大批災民外逃。近日,帶著家人從縣城逃到蘭州避難的明志告訴記者:泥石流掩埋的地方是人口密集的地區,估計有上萬人死亡,遠超過官方報導的人數。

好多人對救濟失望,當地嚴重的缺物資、缺水嘛。真正受災的人領得不多,大量的死亡人員在中城區上萬人。每次官方數字都報得少,媒體上報導的跟當地災區有些事實還是不符的。

當地兩位民眾向記者描述了災區情況,堰塞湖的水一直不退,救援進度緩慢。大量的屍體還沒處理,補助款都還沒到災民手裡。

張先生:堰塞湖的水啊,淤泥堵著呢,屍體自己的親人和部隊一塊挖著,有些衝到河道埋的深的很,挖不起來,缺水嘛,有些地方也在找水,錢還沒有。

李女士:受難的人沒有家住,寺廟裡面住,搜出來的人都是腐爛的,沒有挖出來的挺多的,反正是好多遇難的,全家都沒有了,沒有管的好多。

11日夜晚,舟曲境內普降大雨,再次引發山洪、泥石流,4萬5千平方泥石流。至使舟曲災區縣,兩河口至舟曲公路南峪大滑坡段交通完全中斷。

8月15日是舟曲泥石流遇難者頭七的日子,這是繼2008年5月汶川地震和今年4月玉樹地震後,第三次為普通國民降半旗表示哀悼,而在舟曲縣城關鎮東街村救災現場,5千多名救援人員和當地群眾也戴著白色胸花默哀。

各地也都停止了一切娛樂活動。此外,美國、俄羅斯、英國、法國、日本等多家駐華使館也都降下了半旗,有的還舉行了悼念活動。

據報導,8月12日至8月14日受強降雨的影響,四川省數十個「5.12」地震重災區城鎮,發生洪水、坍方、泥石流等地質災害。綿竹漢旺鎮民眾告訴記者:清平鄉大概有幾千人被困,已傳出有人員傷亡。

漢旺鎮肖先生:「路途基本上都被封閉了,現在就是孤島的形式,現在死的官方數據我們一般是看不到的,房屋都被泥石流給淹沒了,出現了堰塞湖。」

漢旺鎮鄧國雲:「死亡大概有幾十人,失蹤好多人,車子根本就不能過。」

漢旺鎮清平鄉李先生:「3個村莊全沒了,有8、9個人死了。」

據報導,汶川泥石流導致岷江改道,形成堰塞湖威脅下游安全,綿陽平武縣城發生嚴重內澇,安縣高川鄉、茶坪鄉發生泥石流和山體坍方。

平武縣陳益林:「泥石流洪災把一城鎮沖了一半了,房子好多都被沖跑了,有死人嘛,究竟有多少人根本不清楚。」

安縣茶坪鄉黃先生:「13日到14日這兩天泥石流有點大,把房屋全淹掉了。」

據報導,8月12日以來的強降雨已致四川德陽、綿陽、成都、宜賓、樂山、攀枝花、阿壩和廣元8市(州)35縣(市)127個鄉鎮48.7萬人受災。

(播放結束)

主持人:好,歡迎各位觀眾朋友回到節目現場,我們今天的直播節目談到的是甘肅舟曲地方不幸的事件。歡迎撥打我們的直播電話:646-519-2879,或者是Skype:RDHD2008,中國大陸地區的民眾的免費電話是:400-708-7995,撥通以後再撥899-116-0297。我們首先為各位介紹一下我們現場的兩位來賓,第一位是我們的特別評論員竹學葉博士,竹博士您好。

竹學葉:元慶好,大家好。

主持人:第二位是我們資深評論員橫河先生,橫河您好。

橫河:元慶好,大家好。

主持人:我們剛看了影片,我想大家的心情都很沉重。那麼,我們是不是先請竹博士為我們介紹一下,我們常常聽到泥石流、泥石流的,這個泥石流是怎麼一回事,大概的形成是怎麼樣的,您跟觀眾朋友介紹一下好嗎?

竹學葉:好。一般來講,因為山上面總是會有一些土壤,如果完全一點土都沒有的話,那就純粹是嶙峋的石頭了。那麼在人一般居住的地方,山上面都會有一些土壤,土壤上會有些植被,如果說這個地方的條件,比如雨水各方面比較充裕的話,經過長時間地質的暴露,它表面會越來越風化,時間長了就會有一些森林慢慢長起來,也就是經過了很長的時間以後,這個山的表面就會穩定下來。

這個過程也就是告訴我們,它上面的土壤是很有限的。那麼樹木也好、森林也好,不管大小,它的根部往下紮下去的話,通過根莖的發達,實際上就會把土壤和岩石連在一起。

那麼如果這個森林被砍掉了,或者植被變薄了,土壤和底下基層的岩石之間的連繫變弱了之後,就會出現一個問題:如果很陡的坡它就會滑下來,如果稍微平緩一些的,一遇到雨水的時候,雨水的沖刷使得它的連接進一步減弱。

那麼它的局部就會像你用梳子去梳鬆軟的東西一樣,慢慢慢慢的全沖下來了,在雨水比較大的時候泥就會被沖下來,那麼泥和水和在一起就會成為泥水。可是沖刷它是不斷積累的過程,到一定的時候,底下那些碎了風化的石頭也就失去了支撐,那麼它就會和泥水一起下來。

那麼如果這個範圍比較大的話,對下游的民眾,不管你是什麼樣的,下來的泥石流完全就堆積在這兒。如果這個量很大,不僅是堆積在這兒,它還要沿著往前移動,隨著後面泥水的增加一直往前推進,就像波浪一樣。實際上那個泥漿已經很稠了,推到甚麼地方,那這個房子就給它推倒、淹沒,當然人幾乎是很難存活了。

主持人:是,剛才我們在報導中看到,這個事情發生的時候是因為一場大雨,發生在夜裡,短短的十分鐘,就在舟曲造成了這麼大的災害。橫河先生是不是能夠給大家介紹一下,比如說傷亡情況。因為我們知道現在死亡的人數、失蹤的人數,好像在官方的報導上比較難知道一個確切的數字,但是就您曉得的大概情況是怎樣的。

橫河:官方其實一開始報導的時候,就說有將近兩千人失蹤,其實在泥石流的情況下,失蹤基本上其實可能生還的可能性,其實沒有。

主持人:尤其現在已經過了好幾天了。

橫河:不是過了好幾天,它跟地震是不一樣的,地震房子倒了以後,它裡面還有空間,還有人能夠存活下來。泥石流它就結結實實就把房子淹掉了,然後那個水退了以後,裡面全是泥沙,所以人是被悶在那個泥沙底下的。如果是失蹤的話,要不就是被沖到下游去了,要不就是被埋在底下了,這種存活可能性很小。

即使是按照官方數據的話,至少已經至少是有兩千人以上,那當然當地的民眾估計的話,當時泥石流下來,其實這個水量是很重要的,沒有足夠的水量的話,帶不動泥和石頭,洪水本身是非常大的。所以一般情況下,如果樹木長的好的話,那就是洪水。同樣的水量,如果沒有樹木來保持水土的話,那就是泥石流。

那這種情況從目前看來的話,可能應該死亡人數可能會在兩千到一萬人之間。當地人估計的最高的數據和官方估計的數據,官方估計的是在兩千人,民眾估計可能在兩千到一萬人左右。因為它這個縣城是沒有地方跑的,整個縣城你看這個位置,兩邊是高坡。一般來說,人是來不及跑到高坡上去的,如果泥石流是一下子下來的話。

主持人:是。另外一個我們也知道這次除了在舟曲這個地方,同時在四川汶川兩年前5.12大地震的那個災區,也發生了暴雨,產生泥石流的現象。那邊的災情大概是怎麼樣?

竹學葉:做工程的不管是地質工程還是結構工程,對自然災害稍有了解的就會知道。在地震之後,尤其是山區,它實際上地質底下的結構,岩石,實際上起了很大的變化,本來是一個穩定狀態的一個基岩和植被之間的連結,通過這麼一震,當時可能是沒有問題,但是那個連結已經是被切斷了。這種情況下,就需要對周圍的坡地要額外的去關注,要去研究它。

事實上是可以觀察的到會不會有泥石流的可能性。因為你現在植被沒有破壞,但是底下的連結壞了。這種情況下,那麼遇到雨量比較大,那麼泥就很有可能會被沖走。實際上只要有泥被沖走的情況,那麼這種泥石流發生的可能性,就會非常之高。

尤其在地震之後,所以我們稱泥石流是地震之後,大概是數一數二的次生災害。而往往次生災害要比這個地震直接,因為房屋倒塌等等原因造成的死亡人數還要高的多。比如說火災、水災、泥石流這都是比較典型的次生災害。

主持人:所以這樣的話,在官方或者是有關當局,他們應該都會了解發生這種泥石流的可能性是相當大的?

竹學葉:對。經過這個,尤其最近幾十年中國和世界各地這種地震之後次生災害的研究,這個已經是在企業界或者是做相關研究的這個學者,這是一個基本常識。

主持人:好,那麼我們先接聽一下紐約的胡先生電話。胡先生您好。

胡先生:主持人好。請問一下竹博士,我想請問那個泥石流到處都有,那麼在美國常常看到政府在山上種了很多的松樹。那請問如果說在我們的地方大量種植松樹,是不是可以有效防止泥石流的發生?請問現在做還來的及嗎?

主持人:好,謝謝。

竹學葉:是不是會影響?據我了解的情況,一旦植被破壞了之後,你想恢復那是極其困難的。因為當初這個山體形成的時候,是從地下慢慢從岩石沿地峭生長上來的,在上面覆蓋的土已經是很有限了。那麼經過多少年,如果你砍伐,不注意把這個植被破壞掉了,那上面實際上是沒有土的了,那這個地方實際上你要想再栽上樹,那樹已經失去了生存的條件。所以是極其困難的,你還得把土再從新堆回去才行,這對於山區來說幾乎是不可能的,而且水土的流失,一旦破壞,你放土也是流不住的嘛!因為一下雨就會沖走的。

所以說保護自然,順應自然是作為幾千年來中國文化裡面講的天人合一它是很有道理的,你一旦給它破壞掉了,你作為人力來講,你很難恢復。所以依我的看法,你現在再去種樹基本上不可能,而且現實也是這樣,我看有報導說當地從98年之後就不再大規模砍伐了,那麼也栽了一些樹,但是這些樹都稱之小老樹,就是長不大,因為底下沒有土,所以就沒有辦法。

主持人:所以這種自然的生態環境一旦被破壞了以後,回頭要來彌補的話是相當不容易的?

橫河:幾乎不可能,其實我在江西插隊的時候,當地全是光禿禿的山,就在廬山旁邊,廬山是一個山外水,周圍基本上都是丘陵地帶,一點樹都沒有,一點樹都不長,而且連草都不長,什麼都不長。

主持人:您說本來那個地方它就是那樣的生態嗎?

橫河:不是,人家告訴我1958年以前全都是大樹,然後58年大煉鋼時全部砍掉了,一旦砍掉以後,它那個腐土,就是腐蝕之土,就是可以長樹木,種莊稼的那個土都被沖掉了,剩下來的就是底下那種紅壤,江西,湖南不是都是紅壤嗎?就像鐵一樣的,一下雨就變成江,然後一乾就變成鐵,連草都不長,那個不可能再種任何東西。

主持人:那麼這次的災害,我想大家都非常痛心,但是也有很多的討論。

當然官方說法,就說是因為汶川地震,地震以後,在舟曲這個地方因為久旱不雨,天都非常的乾,岩石跟岩石之間的距離縫隙變大,岩石跟山體之間的距離也變大,所以下了一個大雨以後,一下來了以後就不行了,所以這是「純粹的天災」。我們看一張照片,這是顯示甘肅舟曲在1950年以前的情況,那時候它被稱為是「隴上的小江南」,這是他們的房子。是不是請竹博士談一下我們剛剛提到的問題?

竹學葉:我是這麼看,如果這個地方的植被真的很差,經過很長時間雨水,這個地方自然就會變化,它存不住植被;可是如果這個地方已經有了植被,那麼也就是說它適應自然,已經達到了平衡的狀態。

根據剛才看的照片,在1950年之前,舟曲這地方到處是鬱鬱蒼蒼,我看到舟曲的縣誌記載得很清楚,舟曲山地層巒疊幛,萬山皆翠,到處是翠綠的森林,很巨大的原始森林。那麼在1952年之後,中共的政策是大規模開發原始森林,把舟曲的原始森林無限度的開發,當初是能開發多少就開發多少,當地上了年紀的人都還記得。

經過將近40年的開發,到1990年前後才真正的停下來,但實在已經砍得不像樣了,泥石流已頻繁的發生了,這時候才停下來,可是已經開發了多少?原來森林覆蓋的面積有67%,現在剩下20%,也就是40%多的舟曲土地面積發生嚴重的水土流失的狀況。如果說這次是因為雨水過大造成的泥石流,不妨說是因為自然被嚴重破壞之後,這麼一場較大的雨水沖刷,現有的植被無法承擔了。

回過頭講,如果沒有這樣過程的破壞,那麼我想從專業的角度來講,這樣的雨水是完全可以吸收得了的,而且如果真是有問題,在過去幾千年、幾萬年裡邊早就試驗好了,不存在純粹的天災。所以有些人講,如果非要說天災,那也是由人禍造成的。

主持人:也就是說,的確是下雨造成的,但是下雨會不會造成這樣子?如果不是經過這樣的破壞,可能不會有這些泥石流。

竹學葉:沒錯,全世界都下雨。

主持人:我們再接一下大陸彭先生的電話。彭先生您好。

彭先生:各位嘉賓、主持人好,我想問一下兩位老師一個問題。我想中共原來提出甚麼「人造自然」、「改造自然」,用它自己的一套理論,其實那理論根本是站不住腳的,它的「人造自然」其實另一方面是破壞了自然,給大家帶來更多的危難。不管有各種各樣的甚麼樣的災難,中國的當官的肯定想他自己能貪多少、謀多少私利,他管人民的死活?拿江澤民來說,他就把他的位子占住,要是打起仗來,像江澤民那種人肯定是漢奸叛徒,這是肯定的。我想問一個問題,就是說舟曲的災難,也就表現出來「人造自然」,也就是它的「改造自然」其實也就是一個失敗的理論吧,洪水災難政府它們都是不管的,我就這幾個理論請教各位教授。

主持人﹔謝謝彭先生,我們先請橫河先生回應一下。

橫河:中共這個改造自然的說法,也是西方來的。中國傳統文化裡面,人和自然是和睦相處的,天人合一的。那麼它這個「與天鬥、與地鬥、與人鬥」,鬥的過程當中,確實是毀掉了很多,而且這個毀,把人的觀念給毀壞了。

所以看現在舟曲這個地方,整個的甘南這一片,建這麼多水電站,在建水電站的過程當中,就是把這個河流攔腰斬斷,而這個河上建水電站的策略,從黃河開始到長江都是把河流給破壞掉。所以這個長江,你看長江中上游現在災害不斷,很重要的一個原因就是修了這麼一個大壩。你可以想像,就是在這種高原地帶,本來植被就很少的地方,再把這個河流修了這麼多的水電站,就破壞了它原來的結構,破壞了它原來的生態,然後在它修的過程當中,炸的石頭、土啊、挖出來的東西都堆在旁邊,堆在河邊,水一來就衝下去了。

所以很多地方,你看森林保護對水土的保護是非常有意思的,你如果從長江乘船下去,以前沒有修大壩的時候,在湖北有一個地方叫香溪,傳說是王昭君洗衣服的地方,那條香溪流出來的水是非常非常清的,是從湖北那些大山裡流出來的,那個水清到什麼程度,出來以後跟長江水完全分開來的,一個是清的一個是渾的。

你想這種破壞它不是一個地方兩個地方,是全範圍的,一個河或者一個江全程的破壞,這樣破壞下去的話,當然沒有可以緩衝的地方,如果一個地方破壞,其他地方可緩衝,如果每一段都破壞,你就沒有緩衝的地方,

主持人:我們這一次看到,像這個大雨,我們一般來講的話,建水壩、水庫、發電站,一般都有防洪的作用,根據共產黨宣傳,比如當年宣傳三峽建大壩以及其它的發電站的工程,主要的說法是它可以防洪。那為什麼國內有這麼多的水電站,聽說在舟曲這個地方就有47座發電站,這些水庫到底起了什麼樣的作用?

竹學葉:我覺得回到剛才橫先生講的,主要的是中國傳統的文化,怎樣對待自然,就是要順應自然,能夠達到天人合一。不是說對自然沒有一點回應的能力,你可以順應它,了解它,順應它你就可以得到它的恩惠;你如果說我就要對著幹,那麼自然該怎樣運行就怎樣運行,你對著幹你要承擔後果。

那麼像建水電站,據我了解,在比較狹窄的河谷要建水電站,那麼相應的你這水要束起來之後,一定會造成兩邊的滑坡,這幾乎是一定的。我所了解全世界靠這種峽谷來建水電站,基本沒有多少成功的;只有比較開闊的,利用地質的變化,不會造成危害的情況之下,才能考慮修建水電站。

可是在舟曲不一樣,因為舟曲整個縣境才方圓百里,河道的落差可以達到四、五百米,甚至八百米的高差,兩邊的峽谷都是非常陡峭的,也就是說地表的穩定性是非常之差的,一旦束了水之後,兩邊極有可能發生坍塌。尤其後來開放建了很多的公路,建公路就是要開山炸山,這樣一炸一震,山的植被肯定都會受到影響,而且在 1990年之後,大概在2001、2002年還把原來的公路都拓寬到十米,大家可以想像,在山澗之間開這麼大的路,你就要做很大的擾動。

也就是說人們沒有了這種天人合一的基本理念之後,他就根據自己的欲望想怎麼做就怎麼做。那麼這樣做了之後,他以為我們暫時是相安無事了,可是從長遠的觀點來看,用一個智慧的角度,我們從祖宗留下來的這種思想來看,實際上就是阻斷了自己以後生存的路,造成了災難,那麼你一旦那樣做了,那這個災難的後果就是這樣子。

所以,回過頭來看舟曲的這種災難,它確實是有它從思想上、從做法上,從共產黨來了之後,把中國的傳統文化打成封建的東西,然後人們就是為了追求當前的經濟利益,不顧以後子孫的死活,跟這些思想是有很深的關係的。

主持人:另外一方面,有專家分析這次舟曲發生泥石流的事情,它不是突然就來的,其實是有預警的,在中國大陸的專家學者也分析了舟曲這個地方本來就是具有高度的危險性。

橫河:對,甘肅南部這一帶,他們已經勘察過,有很多地質危險的地方,其中舟曲縣城所在的位置是一個非常危險的地方,它最近這十年當中泥石流是比較高發的。當時有人在那個地方勘探,做城鎮抗泥石流這方面的研究,就在那個地方,就在他在那裡的時候發生了十起泥石流事件,但是沒有那麼大,比較小。

你看它這個地形,它這兩邊是山,當中就這麼一塊平地。以前人口比較少,是建在河流邊上,後來人口開始膨脹。中共現在是這樣子的,它開始擴展小城市,讓很多人到小城市居住,於是就把原來不適於人居住的地方還有很多河道都占了,都去建房子去了。本來就很危險,現在就更危險了,就把所有的河流當漲大水時可以疏通的,讓水可以走過去的地方,都變狹窄了,變成了河流的渠道,河流就變成渠道就沒有辦法擴展了。

所以在這種情況下,舟曲這個地方本來專家就已經論證過,是不適合居住的,不適合當城鎮居住的,當然如果零星的一兩戶人住是沒關係;再一個,那個地方確實是泥石流高發區,而且已經投資要建阻擋泥石流的一些工程,我知道他們有去建一些工程,但是據當時建的這些人說,投入非常少,而大量的錢都拿去開發水電站去了。

也就是說用更多的錢去破壞這個環境,而只用很少的一部分的錢去保護這裡的居民。它就是用這種防護的方式,其實這個防護方式已經是很被動了,最根本的方式就是不要破壞它,現在它是一邊在加倍的破壞,一邊還在用很少的錢好像去保護一下那個城市,其實你想想看,你再築防波堤、防沙堤或什麼堤,這麼大的泥石流下來你也擋不住。

主持人:是,我們剛剛看到電視上顯示的圖片,舟曲這個縣它是一個漏斗的區域,上面洩洪或是洩泥下來,下面這些居民根本沒辦法逃走,那為什麼在這裡?我們也知道,就像橫河先生剛剛講的,當地已經在進行一些工程。那麼您曉得的,之前舟曲縣長也有提出來,這個地方是如何如何的危險,但是為什麼它遲遲不能夠在這種工程上面投入應該用的錢,而是把這些錢拿去造水電站,或是其它的東西?

竹學葉:我把這個問題剖開來,放大一點,從它的背景來看,這個事情在其它的國家能不能發生?在美國生活,比較了解當地的生活制度的,他就會知道,如果在某個地方要做比較大的事情,比如這個地方要建一座城這麼大的一件事情,或者是這個城要不要發展,尤其是有人提出來說這個很危險,要不要繼續在這兒待,這關係到很多人的生命財產安全的事情,那麼誰都不可以用行政命令的手段說我們就這麼幹了,一定要經過論證,誰做的誰負責任,最後是要簽署法律才可以進行的。

可是像舟曲這個地方,從剛才看的圖片你可以明顯的看出來,它是一個自然形成的峽谷,峽谷是排泄洪水的通道。由於長時間形成的沖刷,通道就慢慢地淤積了,成了一個坡地。那麼這個坡地越積越高,越積越高,大家都有個自然的概念,淤積了很高了以後,水自然就向兩邊分流,所以中間就變成了一片坡地,可是這個坡地實際上是不穩定的,這是上面沖下來的,它本來就是流水的通道、洩洪的通道,現在你在這個地方建城了,要是零星的住一些房子,短期內沒有問題,可是你這個城市越發展,越發展,自然也會把兩邊排洩洪水的通道占用了。

事實上我們從剛才那些圖片中所看到的,它中間的房子蓋得很高,兩邊的很低,而且它在向兩邊發展,最後就全堵住了。一旦堵住,那麼在比較大的洪水來了以後,那個水它不會按照你想的往兩邊去走,哪有空它就往哪走,尤其是泥石流來的時候,泥石流肯定是沿著中間走的,小的石頭才會滾到兩邊去的,所以它一下子衝著縣城直接就沖下去了,就會把整個縣城都埋住,被泥石流給蓋住了。

這實際上涉及到很多的問題:一個政府對於它管制之下的民眾到底是一個什麼樣的態度?是不是一個負責的,還是急功近利的?或者順應某些人的要求的?我在這個地方建可以有一定的收益,他們不考慮多年以後會怎麼樣。也就是說如果沒有地方建城,事實上從生命為重的角度來看,既然這個地方已經很危險了,那麼你能到別的安全的地方就到別的地方去,你不可以在這個危險的地方,說我沒有別的地方,或者這麼多人搬不走,或者是已經建了城,這些都不構成繼續留下來,遭受這麼大災難的理由。

主持人:如果把人移進來這個地方,或者開發水電站的話,對於中共官方有什麼好處嗎?

橫河:我想當地都有一些指標,你一個縣要發展到什麼程度,要發展到什麼樣子,現在它有一個多發展小城鎮或者是中等城鎮。那麼在這個發展的過程當中,各地都要搞工業,因為光是農業、牧業是賺不了錢的,經濟要發展的話,就必須要搞工業,要搞工業就必須吸引人口,這跟當地官員的政績都是有關係的。

主持人:各位觀眾朋友,我們今天談的是舟曲及汶川的泥石流災難。歡迎觀眾打我們的熱線電話6465192879,Skype:RDHD2008,中國大陸的免費電話是4007087995,撥通了之後再撥8991160297,我們先接聽一下溫哥華胡先生。胡先生您好。

胡先生:主持人,竹博士,橫河先生您好。我看到這次景象,真的是讓人怵目驚心。不過,我個人觀察到一個滿奇怪的現象,就是這事發現場的紅旗子、標語數量之多,讓人很容易就注意到,很難相信這些東西真的在出事之前就在那裡。我個人是看過不少的災難記錄片,還有一些照片之類,有以前的,也有接近現代的,有民主國家,也有獨裁的國家,有鎖國的國家,但是像這麼多旗子標語的,我還是頭一回看到。我有一個想法,總覺得好像中共這個政權在試著掌握這次機會,在做某種奇怪的宣傳或什麼之類的,針對這個想請教各位一下。謝謝。

主持人:我們對胡先生所提到的這個問題,就是在這次災難,當然除了這次的災難之外,還包括其他災難也是有類似的情況,是不是哪位?橫河。

橫河:每次災難中共都會把它變成一個給自己憑空擺好的機會,所以它重點在救災和救災的宣傳上,而從來不會去提這個災難的原因和問責,這是兩個很大的問題。像汶川地震已經有兩年了,從來沒有過對真正該負責任的人有過任何問責,所以它把每次救災的行動變成一次正面的宣傳。

溫家寶講了一個「多難興邦」,其實這是一個很嚴重的問題,因為「多難」,「難」、「遭難」的是百姓,「興」的並不是「邦」,「興」的是中共,中共是利用每一次的難,來為自己去標榜,所以你才能看到它把這麼多鏡頭都放在救災上,當然救災是應該給鏡頭,但是你想想看,怎麼會造成災的,為什麼不去追究?

主持人:好,那我們再接聽一下紐約張先生的電話。張先生您好。

張先生:您好,主持人好,嘉賓好。這個題目很好啊,舟曲、汶川兩個地方都發生泥石流。從根本上講,舟曲跟汶川的泥石流,是毛澤東思想的大勝利,是鄧小平理論的偉大勝利,是「三個代表」思想的偉大勝利,也是「科學發展觀」的偉大勝利。這是從反面上來評價這個事情。

想到這個標題,我就想到短輒2、3年,長輒7、8年,8、9年,可能這個標題就換成「三峽大壩崩潰,死亡百萬人,千萬人無家可歸,令人憤怒!」,這不是危言聳聽啊!黃萬里曾經竭盡全力阻止三峽大壩建設,那麼在一些官僚的獨霸下,霸王硬上馬了。

美國有密西西比河,講大河流的話;講小河,紐約州有一個哈德遜河。大家去看一看,那裡的河是多麼的清澈,兩岸有沒有人敢往裡排污?大陸長江、黃河是什麼情況?回過頭來說,舟曲這個地方,像剛才的圖片和專家的分析,這地方本來就不應該大發展民居,或者已經有了,有人早就建議要搬走,但是結果現在不幸災難降臨了。

所以從根本上來講,表面上好像是老天下了雨了,或者是我們遭了災了,實際上從根本上講,就是一個運行機制,民主制度和獨裁制度的體現。那麼反過來說,如果是在美國的話,三峽大壩絕不可能上馬,那麼在這種情況下,他們自己還炫耀:你看我們多好,我們社會主義能集中力量辦大事情,我們想幹什麼就幹什麼!他們還引以為自豪,所以真是荒唐、可悲!

主持人:非常謝謝張先生,那麼是不是請竹博士回應一下。另外,我們剛剛提到城市的問題,張先生也提到這個問題,我們看到汶川這個地方,基本上它是一個災區毀掉之後,把這些災民重新安置的地方,那麼我們從圖片裡面看到,它選了這麼一個地方,在我看起來是個很奇怪的地方。

竹學葉:剛才張先生在講他的看法的時候,我能感覺到實際上是一個很悲憤的心情,用一個一個所謂的勝利,實際上可以說真是很悲慘。他說的時候我在想,其實中國傳統上,我們都知道有一句話叫「無為而治」,那麼廣泛的講,其實是很有道理的,一個真正為國為民,有智慧的治理國家的一個政策,是應該把這個災難、一些問題解決在日常之中,不讓它發生。所以過了很長時間,你會覺得社會上沒有什麼事情做,無為。

如果說這個地方老有事,而且你作為當政者或百姓老是被忙活的去救災,去搶險,顯得好像大家很有事情做,很有幹勁一樣,共產黨的那一套,其實就說明這個社會被治理得很亂了。為什麼有這麼多事情呢?以前我們稱之為「國泰民安」,我們天天老百姓就是過日子就行了,至於說這些災難是因為當局者他有高尚的道德,他能夠順應自然,帶領老百姓去順應自然的去生活,所以不會有什麼大事情,幾十年、幾百年可能沒有什麼大不了的事。

而現在你看共產黨統治的幾十年裡面,我們每年都要防洪,都是要拼死多少人,這個地震來了會埋進多少人等等等等,這個事情是接連不斷。那麼這實際上就說明一個問題,就是這個當局者是在順應自然,怎麼對待民眾這些方面,實際上是有極大問題的。而現在我覺得這種所謂的「天災」,實際上就是一個懲罰性的結果。

主持人:對中共的懲罰性。

竹學葉:我覺得是。

主持人:好。那麼我們接聽一下華盛頓DC張先生的電話。張先生您好。

張先生:您好。我覺得這個世界上,每個國家都有自然災害,當自然災害發生的時候,我們怎麼樣去處理它、去防止、去預防。我們不要一昧戴著有色的眼鏡,用意識型態去謾罵中共怎麼樣,事情發生了就要去救災,是吧?我們美國的新奧爾良也一樣,那麼大的風災在新奧爾良,就不能見了嗎?不要馬後炮,我覺得,應該客觀公正的去對待。

主持人:非常謝謝DC的張先生,我想對於張先生的問題,橫河先生是不是可以回應一下。就是我們現在談的這個話題,我們是希望能夠瞭解一下,這個事情的發生到底是不是有人為的因素在裡面。因為通常來講,中共當局它們不會事後來檢討分析到底原因在哪裡,所以我們希望藉由這個節目,能夠把這個事情分析出來,希望以後這種悲劇不要再發生。我想請問一下橫河先生,你是不是能夠回應一下張先生,比如在美國發生災難以後,政府的處理方式是什麼?跟中共有什麼樣的對比?

橫河:我想這個和新奧爾良是很可以比較的。新奧爾良在水淹以後,美國上上下下去追究責任,追究當時建的這個壩為什麼會倒?從技術上、從戰略上、從承包商一直到各級政府,問責從來就沒有停過。但是相比較而言,我們看到四川地震以後,問責再也沒有發生過,所以這不是說事後去指責哪一個人,而是說從汶川地震發生到今天,我們可以看到,它沒有一個問責的體系,它沒有辦法去防止這個事情再次發生,包括在整個上游地區,包括在所謂中華水塔的三江上游地區進行大規模的破壞,現在並沒有停止,那大規模的破壞是愈演愈烈。

所以民眾如果有發言權的話、有決定權的話,那麼這個地方現在就應該停下來,而不是說我們用救災這件事情就把問責給掩蓋掉了。現在的問題就在這裡,就是說我們要救災,但是我們更要看災害發生的原因是什麼,為什麼幾百年沒有發生過這樣的事情,為什麼到現在突然之間災害這麼多了,而且一來就是百年不遇或者是千年不遇。

黃萬里先生已經很早就看出了三峽大壩的弊病,但是怎麼說也沒有用,也就是說當民眾沒有發言權的時候,沒有決定權的時候,沒有選擇自己生活權利的時候,就很難阻止這樣的事情再發生。我就想起美國的Amish人,他們就是不用電、不用電話、不看電視。

主持人:他們不用現代化的一些工具。

橫河:他們就過這種生活,沒有人去強迫他們改變這樣的生活,事實上現在在那邊的西藏牧民,是人們在強迫他們改變他們的生活方式,中共是在強迫。所以我們現在不是說在指責,事後去說一些什麼話,而是說一定要有讓民眾有監督的權利,有發言的權利,有阻止災害……明明看到這個災害肯定要發生了,能夠有阻止它發生的這個權利。

竹學葉:我覺得中國人有一句俗語:亡羊補牢,未為晚也。也就是說災難發生了,出現了一個不好的事情之後,我們一定要從中學習,要接受教訓,如果說事情發生了以後,我們痛苦啊,我們怎麼樣表示,但是沒有採取什麼措施去防止類似的發生,那以後的災難自然它還會來,因為你沒有長進嘛!作為一個社會沒有接受教訓,作為主政的人他沒有接受教訓。

那麼這也就涉及到剛才橫河先生講的,中共也有人說「多難興邦」,其實我覺得「多難興邦」從傳統意義上來講,就是說我們經歷很多的災難了,我們就應該都改正我們的缺點,接下來我們都改正缺點了,順應自然了,那自然這個邦就可以興起來。

可是如果你多災多難,仍然一意孤行,你仍然不把民眾的死活放在第一位,而把自己的權力放在第一位的話,那這個邦自然就會被它敗壞得越來越嚴重。所以我想這個關係,我們現在說的這些,其實都是在事情發生之前很多人講過的話,我們在講的是事前的話,我覺得我們不是講事後的話。

主持人:兩位剛剛提到這個事情,我就想到這次事件發生之後,我們知道在上個禮拜天,中共當局就做了全國哀悼的降半旗,還有各地使領館的一些降半旗,表達我們的哀悼之意。我想這個都是無可厚非的,這麼大的事情,全國所有的人都很痛心。

但是我發現在網路上就有很多的這些朋友們,他們對這個事情就有一些不同的看法,當然不是說不哀悼,而是說好像利用哀悼這個事情,它就把後面要做的一些問責的事情就給擋住,所以有很多不同的聲音針對這個事情。橫河先生是不是可以從這方面來談一談?

橫河:以前大家都認為中共總是為一些領導人哀悼,或者是為黨內的大事情哀悼,一直在譴責說為什麼對民間的死亡沒有哀悼?從汶川地震以後,中共可能就發現了,原來舉行這樣子哀悼對它有好處,所以它就把這種哀悼又轉變成了一種抑制問責的聲音,所以只要哀悼的時候,全民都要哀悼、全國都要哀悼的時候,所以你們就別提意見了,於是就把最能提意見的時候,人們最容易聽進意見的時候的這段時間給過去了,過去以後它又壓制。我們從汶川地震一直到現在,已經看得很清楚了。

所以我覺得哀悼,真正的哀悼是如果說我們能夠找出一條途徑來,防止將來這樣的事情發生,或者是把造成這樣惡果的人找出來,政策找出來,或者是執政者找出來,要他們改正,逼著他們改正,他們不改正叫他們下台。用這種方式來讓大家不再有遭到這樣的災難,讓大家再也不需要去哀悼這種事情,那不是更好嗎?這國家就會更好。

主持人:竹博士因為我們時間的關係,最後一個問題是我們在目前舟曲這個地方、汶川這個地方救災工作進行得怎麼樣?老百姓目前的情況,您是不是可以就您所知道的跟大家介紹一下。

竹學葉:據我瞭解現在道路仍然是阻塞,因為大範圍的滑坡,道路很難一時修通。那麼飲食、飲水、醫藥的供應都是極其緊缺,我看到很多民眾在尋找自己的親人,實際上是手無寸鐵的,一些軍人在那也只是打敲一把,對於已經是6、7天之後,那麼熱的天,很多親人的屍體實際上已經是腐爛。所以對於當地民眾這種痛苦,實際上肯定是無以言表。

但是我們看到宣傳仍然強調的是政府如何得利,民眾如何關心,真正說民眾痛苦是在什麼樣的一個狀態,這個報導還是很難看到的。所以我想你只要設身處地替當地民眾想一下,你能知道有多麼的困難,很多村莊抹平了嘛,這些人就在底下埋著,沒有什麼別的疑惑的,可是道路還是不通,人還是那個樣。當然其實也有一些報導,就是空軍空降一些東西,但是我們可以看到,從它的報導來看那數量其實很有限的,有個別存活的,在某一個地方避難,那麼就救走了,可是在實際上對於這麼一個大災難,這麼大範圍的災難來說,其實是很稀少的個例。

主持人:因為時間的關係,我們今天節目就只能到此為止。也非常感謝還有一些觀眾還在線上,我們不能夠接聽你們的電話,同時我們還是希望利用節目的機會,能夠表示我們對於所有在這次災難中失去生命的同胞進行哀悼;同時對於參與所有救難工作的這些朋友表達我們的敬意,我們跟你打氣,希望加油。那麼希望災區所有朋友能夠繼續保重,也希望中共當局能夠負起責任來,檢討事情發生的原因,不要再讓這種慘劇繼續發生。好,各位朋友,我們下次時間再見。

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