熱點互動直播:利比亞變天是內因還是外因?

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【新唐人2011年8月24日訊】熱點互動直播(620):利比亞變天是內因還是外因?順應民心拋棄獨裁,卡扎菲垮臺,中共敲喪鐘。

主持人:各位觀眾大家好,這裡是《熱點互動》週二熱線直播節目,今天由我來擔任節目臨時主持人。

在過去的2天之內,利比亞的形勢發生了急遽的變化,首先是反抗軍攻入了的黎波里,而且占領了卡扎菲的官邸和重要的兵營;另一方面,各國紛紛表示對全國過渡委員會支持,和承認他們為利比亞的臨時代表;同時,利比亞駐各國的領事館、使館紛紛降下原來利比亞的國旗,升上新的國旗。

那麼我們在今天1個小時的時間之內,和大家一起討論一下利比亞的局勢發展,和它對世界的衝擊。現在我們先看一段錄像。

(影片播放)

經過6個月的激戰,利比亞反對派在民眾的歡呼聲中,8月22日進入並已控制了首都的黎波里。反對派將儘快組成過渡政府,並矢言活捉卡扎菲,外界評論指出,持續了42年的卡扎菲獨裁統治垮臺,敲響了中共獨裁政權瓦解的喪鐘。

成千上萬的黎波里民眾歡呼雀躍的慶祝自由,他們已將市中心綠色廣場改名為烈士廣場。

利比亞民眾高喊口號:「一二三,利比亞自由了!」

興高采烈的利比亞民眾撕下卡扎菲的畫像、踩在腳下,有些人焚燒卡扎菲政府的綠色旗幟。

當利比亞反對派攻入首都市中心時,政府軍兵敗如山倒,大批民眾湧到街上夾道歡迎。

利比亞民眾:「我們已經被壓迫了42年了,現在我們正在品嚐自由的滋味。」

利比亞民眾:「今天是屬於利比亞的,我們都那麼那麼開心,為了這個了不起的歡欣鼓舞的勝利,今天利比亞正在進入一個新的紀元。」

從去年12月突尼斯引發的一場「茉莉花革命」,在北約和中東異軍突起,波及到埃及、耶門、約旦、阿爾及利亞和阿爾巴尼亞,目前埃及總統穆巴拉克在開羅出庭受審,他被控貪污及下令開槍殺害示威者等罪名,最高可被判處死刑。

在利比亞半島電視台特派員報導,反抗軍已經接近卡扎菲這處防守嚴密根據地的大門口,這家衛星電視台播出砲彈發射與煙柱在城市上空升起的畫面,顯示反抗軍奮力要逐退卡扎菲控制地區的守軍。全世界都是關注利比亞局勢,中國的網民在微博上說:「恭喜利比亞民眾歡慶民主自由,沒有腐敗的新生活。」「對利比亞情勢感動得流下眼淚,就快輪到我們了。」等等。

(影片播放結束)

主持人:好,我們先介紹一下今天的兩位嘉賓,一個是中國和平主席唐柏橋先生,唐先生您好。

唐柏橋:你好。

主持人:另外一位是城市大學陳志飛教授,陳教授您好。

陳志飛:你好,大家好。

主持人:好,我們現在先看一下,剛才這段錄像以後又發生了很多事情,我們能不能把最近新發生的事情再給大家講一下?

陳志飛:對,這個錄像我覺得主要是發生在昨天〈8月22日〉,因為這個事情瞬息萬變,實際上沒有電視台能夠那麼準確的,雖然《新唐人》已經做得很好了,就是說來抓住每次在利比亞發生的事件。

今天〈8月23日〉其實事件有了歷史性的突破,昨天由於反對派事實上可能沒有得到準確的認證,而使得卡扎菲的兒子賽義夫在飯店出現。所以《CNN》報導了之後,各個國家對現在反對派到底對利比亞有多強的控制呢?感到有很多的擔心。所以陰謀論也是漫天飛揚。

可是今天我覺得反對派用一舉攻占卡扎菲的官邸,甚至把卡扎菲的私人財產拿出來秀給全世界來看,這麼一個舉動徹底擊破了這些陰謀論。確實也從形式上證明了他們此前的……就是我們已經控制了的黎波里,而且向全世界宣告「卡扎菲時代已經結束」這麼一句話的確不是空穴來風,也不是僅僅是一個表面上的宣示,而是一個真真實實的實際情況。

那麼我們今天看一下反對派的一個具體行動,他們在今天午夜開始攻占,發動最猛烈的,據外電報導,對這個官邸,也就是在的黎波里占地面積很大的,一個世人都知道的,顯示卡扎菲他的權力象徵的這麼一個官邸,叫阿齊齊亞,不但占地面積很大,而且它其中有很多具有標誌性的這種建築,包括1986年美軍轟炸的時候留下來……他為此而建的雕塑,顯示他自己的絕對權力。

那麼在長期以來,這個官邸象徵著他對利比亞的絕對控制。那麼今天民眾不但在經過激烈的鬥爭之後,就是衝突之後,攻占了這個官邸,而且找出了他私人的一些材料,包括他家裡的這種醫療的證明啊,或者病史,甚至有的反對派的戰士說他們進去的時候,茶爐上的那個茶還在燒,說明卡扎菲是倉皇而逃。

所以從這點來看,卡扎菲的力量現在非常虛弱,而且隨時都可能被抓住,也徹底證明了,就是確定了他現在已經大勢已去,而且整個利比亞的局勢將會很快的被反對派完全控制和掌握。

主持人:好,從這個「阿拉伯之春」開始到現在,這個民主浪潮顯然是攻城掠地,現在好像又下一城。那麼我們現在是不是來討論一下,就是這個「阿拉伯之春」的這幾個國家,從突尼斯到現在的利比亞,顯然它們有不同的特點,像利比亞也膠著了有6個月的時間,現在終於有了突破性的進展。

那麼唐柏橋先生您能不能給大家介紹一下,就是從您的觀點來看,這幾個國家有什麼特徵?特別是利比亞有什麼特徵?

唐柏橋:因為突尼斯「茉莉花革命」以後,我應該說是地球上最關注這個事件的人之一了。你看埃及革命的時候,我也是提前一天就預知到埃及會勝利,因為我 當時看到一個鏡頭,就是當穆巴拉克最後一天講話的時候,全世界預計他會說他宣布辭職;結果他大出意料,他說他堅決不會屈服於外來壓力,然後繼續執政到9月份。然後那個解放廣場上數以十萬計的人都向他扔鞋,表現出一種憤怒了。所以我就知道穆巴拉克完了!因為第二天什麼事情都很可能發生,甚至血腥的把他踏平,把這個總統府踏平都有可能,所以我當天就寫了email。

那麼今天利比亞的情況也是一樣的,當卡扎菲用極端的手段,可以說是空前的,不一定是絕後,用導彈、雇傭兵、狙擊手,用各種各樣的方式來對人民進行鎮壓的時候,而且沒有鎮壓下去的時候,我就知道,尤其當國際社會北約來支持的時候。

那麼這個事情就是這樣的,一個由弱到強,然後形成一種抗衡,一旦形成抗衡力量的時候,其實這邊的強方已經是輸掉了,因為這個它是長的勢頭,我們搞股票知道,長的勢頭,這邊是下的勢頭,一旦這個平衡一打破,這邊就會迅速絕對占強勢,所以實際上這個歷史也這麼發展。

那麼總結起來,從突尼斯到埃及,到利比亞的話,應該說是一個最簡單的規律,就是你鎮壓的相對輕一點,反抗的力度就輕一點;你鎮壓的越厲害,反抗力度越大。又一次證明這個物理學上的彈簧理論,你壓的越凶,反彈的力量大。

你看突尼斯本•阿里逃跑了,他殺了一部分人,幾百個人,然後他就知難而退了,他現在還活得好好的;然後埃及的總統用了18天殺了八百多個人,他的權力比本•阿里要強得多,它是北非最大的一個極權國家,然後又跟美國關係很好,但是最後他知難而退了,他宣布自己下野,他現在面臨審判,至少還活著。

那麼卡扎菲就看到這兩個人他吸取了反面教訓,說是我絕不退讓,我既不逃,我也不會自動宣布下野,他一開始就用最極端的方法鎮壓,包括「天安門事件」,他說我們要再來一次「天安門事件」。

就這種方法來鎮壓的時候,他以為能成,包括中共一些人,在一個月以前他們都認為能成,所以他們到處去散佈謠言支持卡扎菲,他們認為卡扎菲一輸,中共就會輸。因為老百姓都知道了,連卡扎菲都會輸的話,中共這個方法走不通了。所以他壓的這麼凶,但是最後還是輸了。所以這樣的話,現在全世界所有獨裁者都絕望了,不會做得比卡扎菲更厲害的。

主持人:所以您是不是認為,就是說鎮壓的越厲害、膠著的時間越長,可能這個獨裁者的下場要越糟糕?

唐柏橋:對。

主持人:事實上我們從當時東歐和蘇聯的革命的過程當中看來也是這樣的,也是鎮壓的最厲害的,也是後面最慘的。

陳志飛:對。實際上利比亞這個國家在3個國家當中有些特別的,與眾不同的地方。其實它的面積非常大, 它是非洲第4大國,從領土上來看,全世界領土面積是第17大的,非常幅員遼闊,而資源非常豐富,但是它的人口只有600萬。所以說如果你從資源和人口對比來看,它應該是非常富足的一個國家,那麼它由於石油出口,它的人均GDP達到1萬3千美金,這是在世界上其實排在前50位的。實際上它的人民可以過上非常好的日子,但是你從電視畫面中看,人民其實生活在……其實就是一般的非洲國家,甚至基礎的建設、設施都是非常糟糕的,那麼這可以證明所有的財富都被集中到卡扎菲手中。

那麼卡扎菲集結了這麼多的權力,同時也集聚了這麼多的仇恨,所以說這對現在一個新興的利比亞國家,實際上是福是禍現在還未可知,我覺得是福的可能性更大一些。因為它有很多的部落,本來像中共它的散佈說應該發生內戰,可是由於卡扎菲如此的揮霍,如此的不可理喻,所以大家把仇恨都集中在卡扎菲身上,形成一個非常有凝聚力量的反對派。所以你看它從山區也好,從東部,從西部,它是四面八方打進這個首都的。

那麼原來之前包括央視那個評論員,還有中共散佈的言論,說他們將發生內戰,根本沒有實現。就是因為他集中了更多的仇恨,他使整個民族團結起來了。我覺得在極權國家,像中共這種國家,中共也是這麼一個靶子,將來它會集中全中國人民所有的不滿,還有所有的希望也寄託在這裡頭,這點我覺得也是可以讓我們來值得深思的地方。

唐柏橋:關於陳教授講的話,我補充一句。我覺得縱觀我過去這20年的觀察,我覺得隨著人類社會的文明發展,尤其是網絡時代,科技進步啊,就是說以後一個暴力政權被推翻以後,它形成一個新的暴力政權的這種可能性越來越小,這第一。

第二,它內戰的可能性也越來越小,就是混亂的局面。你看看現在,你回過頭來看過去20年,但是60年代、70年代的時候,很多獨裁國家被推翻以後,甚至一些民主國家,就是反反覆覆,就是民主了又被獨裁取代,比方說印度尼西亞、巴西、南美、秘魯,很多國家,都是屬於軍事政變,很多很多。

但是你看90年代以後,幾乎沒有復辟,除了蘇聯的前一些衛星國,就是民主步驟比較慢,像喬治亞前幾年說搞一個城市革命,現在也有人說俄羅斯還不夠民主,但是它至少有選舉,沒有回到那種戰亂啊,軍事強人的那個時代。

主要原因我覺得是網絡世代,因為網絡社交的時候,你做一件小小的惡就被無限放大,然後這個政治人物很難做惡。在中國現在也是,就像高鐵事件,鐵道部的發言人說了一句話:至於你信不信,反正我信了!就這一句話變成名言了。你要是放在20年以前,這算什麼!

主持人:我們再回過頭來,從2天前開始的這個反抗軍向的黎波里進軍的這個過程當中,遭遇到了比大家預料要小的多的反抗,包括央視的所謂軍事評論員張召忠說可能要發生內戰,而且還說可能抵抗的力量要堅持到明年。結果呢是一天,就跟當年伊拉克他的預測是一模一樣的。

那麼後來就有很多假說,就是猜測為什麼會這樣,那麼有一種說法是認為是可能是一個陷阱,這是賽義夫自己說的,卡扎菲的第二個兒子,他說這是個陷阱,這是一個圈套。這是一種說法。

另外一種說法就是說,卡扎菲用的都是雇傭軍,那麼雇傭軍最後錢用完了就不肯為他賣命了,就是說是不是他的最精銳的部隊實際上沒有作戰?是這個精銳部隊精神垮了呢?還是已經被擊垮了?因為這畢竟還和北約的這個轟炸可能有關係。根據你們的看法?

陳志飛:它這個經歷和整個的發展過程,跟03年美軍進入伊拉克的時候非常相似,當時薩達母•侯塞因他的精銳部隊叫「共和國衛隊」,據說還有什麼蘇聯最先進的大砲、坦克,對美軍會造成很多威懾,最後當然美軍直接派地面部隊進去了,它的威懾力更強一些。

那麼這次我當時也看到這些理論,說到賽義夫,他當時就是故意要到外國記者被軟禁的這麼一個飯店,然後去亮一下身,亮一下像,來擊破當時反對派說他已經被抓住的這麼一個言論吧,而且還載著那個記者故意到幾個區域去看了一下。當時他說了這句話,就說實際上這是一個陷阱,而且我們把他們打得很慘,我們把他們的後背擊碎了。

那麼實際上我當時也想到這是一個有可能發生的情況,當時我想主要是3種情況吧,第一就是說,它真的土崩瓦解了,大家歡欣鼓舞,但是這個好像跟那些巷戰的場面不太符合。

那麼從巷戰來說,我已經斷定卡扎菲藏不了了,為什麼呢?因為從巷戰來看,卡扎菲現在僱用的是雇佣軍,這個從唐柏橋先生剛才的討論就可以看出來,如果你用的都不是自己的人民,你用的是雇佣軍的話,那說明你這個士氣肯定是不行的。

而且你巷戰的話,你這個重武器根本用不上,那最後肯定還是誰的士氣高,那就誰贏。那麼今天發生的這一切證實這一點。那反對派還可以從全國各地來徵兵,你看他們都用自己的車啊,開進的黎波里來參加戰鬥。

第三個就是說,這種假說其實就跟北約在空中威懾有關係,第三種這種假說就是說他有一個計謀,故意是個陷阱,然後把這個反對派吸引進來,一舉殲滅,在北約現在精準的打擊下,它可以用那個無人駕駛飛機來打你的坦克、打你的重砲,這是根本不可能實現。

最後一點,卡扎菲自己的資源有限,他雖然有很多大量的現金,但那些來自別的非洲國家的黑人雇佣兵,他畢竟要考慮自己的性命,錢賺到一定時候,還要考慮自己到底能不能脫身。在這個時候可能士氣一落的話,兵敗如山倒,可能也就全倒了。

唐柏橋:對,我覺得陳教授剛才講的最後那一句話是最關鍵的,就是說我們看古代攻城啊,很明顯的,那個城有時候固若金湯,你一下攻不下去,一旦攻個缺口啊,有時候勢如破竹,對方守城的就兵敗如山倒。比方說我東門攻進去了,一下那個主帥一通報,他就知道了,那士兵一聽,一個門已經被攻破了。其實你這個士兵,可能守城的士兵比那個進攻的還多。

什麼原因呢?我覺得這個……因為我是反對派,我這麼多年心得體會。攻的人他的意志力就遠遠大於那個守的人,所以經常戰爭的時候,攻的人是以少勝多,因為你想一想,攻的人他早就豁出來了。就像中國有句話:赤腳的不怕穿鞋的。

陳志飛:事實上這個跟那個……說到題外話,但是是一個道理。很多人喜歡巴塞隆納踢的足球吧?他是把球控制在腳底下讓別人來搶,因為守是很累的,他不但從體力上消耗你,他從精神上拖垮你,你去守,你守不了90分鐘,你最後總會丟球的!所以巴塞隆納它足球的精髓就在這裡。

現在我看到一種言論,他說什麼呢?他說卡扎菲深得蘇俄巷戰的真傳,因為蘇俄在二戰期間是用巷戰拖垮了德寇。他說卡扎菲肯定是要收縮,然後利用這種情況來打擊,但是現在看來可能不是這種情況。

主持人:這裡是新唐人電視台《熱點互動》的熱線直播節目,希望大家來參與我們的討論,熱線電話是646-519-2879,另外您還可以用Skype:RDHD2008和我們交流。現在我們先接一下紐約張先生的電話。

張先生:今天這個節目由橫河先生主持,希望你不要臨時,就長久主持下去好了。好,言歸正傳,我就想起毛澤東以前寫的一首詩,叫做「人民解放軍占領南京」,印象很清楚有那麼幾句:「鐘山風雨起蒼黃,百萬雄師過大江。宜將剩勇追窮寇,不可沽名學霸王。」我馬上自己寫了一首新詩,這個題目叫「利比亞反抗軍占領的黎波里」:「非洲民眾真英豪,茉莉花開遍地香。當年羅馬尼亞叛軍立斬齊奧塞斯庫,如今利比亞反抗軍追殺卡扎菲。百年前,武昌起義的硝煙今猶在;百年後,中國民眾定會創造歷史新篇章。」好了,我的話完了,謝謝。

主持人:好,謝謝張先生,張先生作了一首詩啊!那我們現在再接一下加州吳先生的電話。

吳先生:你們這個節目我發現有很多幼稚的地方,現在在報紙上也是這樣講,卡扎菲的黎波里被占了,什麼內因外因或者怎麼樣,完全沒考慮到卡扎菲的政權是跟大陸中國共產黨有多麼深,多麼複雜,多麼多的牽繫,這個問題一點也沒有考慮到,在講找不著了,可能失蹤了,你就是怎麼找都找不著。我跟你說你不在大陸的領事館裡找不可能找到的,完全是想方設法的、不擇手段。所以你們是沒有考慮這些,他們誰考慮到了,不會考慮到這個。我就說你們考慮這些問題,講得好像形勢大好,形勢一點都不好。我就是這樣子看。

主持人:好,謝謝吳先生。兩位評論員能不能回應一下這兩位觀眾的電話。

陳志飛:紐約張先生剛才這首詩的確已經把他自己的心聲表達得淋漓盡致,我自己也是有同感,的確從今天這個事件可以看到,整個的中東甚至世界歷史要進到新的一頁。這一點我覺得我跟加州吳先生觀點完全不一樣,加州吳先生評論現在形勢不好,可能他是看了一些追蹤每時每刻地面發生情況的有線電視看太多了,因為那個電視用顯微鏡在看一個大的事件,它有的時候有些起伏。

從整體來看我覺得要看趨勢,從趨勢來看,現在反抗軍甚至說義軍這種行動是以排山倒海像張先生這樣講的,已經是由全球控制住,壓倒一切的氣勢在進行,那麼卡扎菲的末日已經到來,不是快要到來,是已經到來。從這個意義上來講,卡扎菲在什麼地方已經不關鍵了,因為卡扎菲已經成為歷史了。

現在我們能關心更多的,就像今天幾位北約領導人發表的聲明,他們現在更關注的是一個新的利比亞,怎麼重建新的利比亞,怎麼使它整個人民的文明機構法治化,因為卡扎菲沒有留下任何這種制度來管理國家,重建一個國家。從這個意象我們肯定要談,利比亞這個國家很特殊,它很多機構都沒有建立。既然加州吳先生談到了卡扎菲下落的問題,我就稍微談一下我的看法。

現在從表面上來看,卡扎菲實際上去處沒有幾家,而且卡扎菲在阿拉伯世界與眾不同,他人緣很差,所以阿拉伯世界很少有國家會接納他。那麼他最好的一個朋友可能是在大洋彼岸遠隔千里,他最好的一個忠實的盟友可能是委瑞內拉的查維茲(Hugo Chavez),查維茲能不能接納他現在還不知道。

南非前一段時間據《新華社》報導,可能要接納他,現在傳出有兩架客機停在的黎波里機場,但是南非外交部馬上就予以否認。現在來看,他有可能會去土耳其或是沙特阿拉伯,但這些傳聞我覺得在北約的嚴密監控底下,任何飛機是禁飛的,所以我覺得卡扎菲從海路或者甚至從空中逃離基本是不可能的。從陸路來看的話,我覺得他現在去別的國家都是跟他打過仗的,比如查德,比如蘇丹。卡扎菲現在留在的黎波里的可能性還是非常大,而且最後被反叛軍抓住的可能性也是存在的。

唐柏橋:我補充兩點,我覺得第一剛剛這位先生電話打得有點奇怪,用辭也不太文雅,怎麼叫「幼稚」?我們第一天就知道,很多人給我們建議說,建議到中國領事館查一查,這種東西在網路上多如牛毛,不是什麼發明。第二,我相信利比亞的反對派也早就想到了,利比亞的反對派我不知道這位先生是不是注意到了,利比亞反對派領袖講了一句話,他說我們會翻遍的黎波里的每一塊石頭來尋找卡扎菲,將他送上法庭,那當然也包括中國領事館裡的,這都是不言而喻的。

我覺得現在最重要的不是這個,最重要的是卡扎菲這個人大勢已去。我們年初看過一部電影叫做《讓子彈飛》,當那個黃四郎被砍掉以後,人們把碉樓攻下來以後,管你黃四郎還在不在,你是真黃四郎還是假黃四郎,然後他說我不是真的我是假的。你假的也好真的也好,已經無所謂了。

就像我們過去歷史上幾千年改朝換代,當把京城拿下來以後,你說誰還會在乎那些躲在邊疆打個游擊,說難聽一點,你共產黨當年拿下來以後,國軍還有幾十萬人在海南。所以說……還有更重要的,你比方說賓拉登很多事情,還有像薩達姆.侯賽因是最明顯的例子,他躲在一個洞裡面躲了多久,但是對伊拉克沒有任何影響啊!卡扎菲到今天已經打上句點了,你幹什麼還談這個東西。

主持人:謝謝兩位評論員。我們再接一下紐約周先生的電話。

周先生:你們好,嘉賓好。我記得卡扎菲在半年前他講過這樣一句話,他說他是深受人民愛戴,反對他的人都是吃了迷魂藥。現在我不知道該清醒的是誰了?另外,反對派這一次首先說抓了他幾個兒子,其實沒有抓到,這個有點像《讓子彈飛》裡面先抓到那個黃四郎,然後全部的人就歡呼,一歡呼我估計他們的狙擊手、派來的便衣可能都急壞了,所以人們都士氣大振,這樣對結束這個戰爭非常有好處。所以我覺得這次反對派這個伎倆,究竟是不是《讓子彈飛》的典故,還是他們自己創新的,我就不知道了。

另外通過這一點我就想到,江澤民他死掉以後,如果全中國人突然一起放鞭炮的話,那可能也會產生一個非常震撼的效果。謝謝你們。

主持人:好,謝謝周先生。我們再接一下紐約王先生的電話。

王先生:你們大家好。回教國家一千多年來,想都沒想過會把政府推翻的,為什麼最近回教國家會把它自己的政府推翻呢?就是網路太發達了,那個手機也太發達了。它藉宗教的理由控制人民一點自由都沒有,如果今天所有回教國家的專制獨裁都倒下去,中共利用共產馬列主義那種愚蠢的思想控制人民,根本控制不住,一定是骨牌效應。

現在交通、手機那麼發達,回教國家一個一個倒下來,你共產國家將來也是一個一個倒下去,這是一定的,這百分之百的。所以如果胡錦濤今天還不把民主自由給轉過來的話,將來中國的犧牲可能比回教國家更厲害。因為回教國家還有一個神,大家還有個神的觀念,共產國家是沒有神的,到時打殺起來那是血流成河哪!這是我的看法,謝謝。

主持人:謝謝王先生。我們再接一下洛杉磯觀眾的電話。

洛杉磯觀眾:我看到張召忠少將在台上的講話,他們現在還替共產黨在吹,還想替卡扎菲他們講話。我覺得很好笑。我剛看兩個打電話進來的也沒什麼水平,講不出來什麼東西。我覺得你不要去擔心人家將來搞內戰也好,將來怎麼樣也好,你不要全去詛咒人的。現在先把政府推翻,這就是具體勝利。我覺得所有搞下來的問題,不是這些反對派搞下來的,而是卡扎菲的獨裁政府留下來的。

不是說因為我們反對他,我們就出了問題,這個一定要反對,多大的代價也是要反對。我在一個有很多外國人的地方工作,他們介紹羅馬尼亞,說他們最近5年搞得非常的好,現在已經向西歐這些國家靠攏得非常近,一定要有一個過渡階段。我希望中國將來也能夠通過這個脫胎換骨真正的走向正軌,這就是我的希望。好,謝謝。

主持人:好,謝謝。兩位評論員回應一下吧!

唐柏橋:洛杉磯這位先生其實講得非常精彩了,我就從另外一個角度補充一下。就是說最近這10年,尤其是最近這10年,因為我們從89以來是20年,最近 10年的變化基本上不管是用和平的手段,還是用暴力的手段,去改變過去的舊政權,就是專制政權,後面建立的這個新政權幾乎可以說百分之百都是民主政權,基本上都已經沒有人權侵犯,這個社會是個自由的社會了。如果你能夠舉出一個例子來,把舊的政權推翻以後,然後新的反對派又建立了一個獨裁國家的話,那就說明我的知識不夠。這第一個。

第二個,基本上這些國家都是往好的方向走,而不是往壞的方向,不僅是民主制度,包括他們的生活各方面,剛才這位朋友也講到東歐國家,現在基本上不是奔小康了,是奔發達國家,很多國家比如匈牙利、捷克、斯洛伐克,現在已經跟西歐沒什麼區別了。

然後我們舉最近的例子來講,突尼斯、埃及現在非常穩定,埃及到今天為止,他們還有一些反對派,所謂「激進」一點的反對派,要求清算穆巴拉克和那些腐敗分子的,他們也還在進行互動,但是它絕沒有什麼內戰。就是說相對那些執政黨,過渡政府跟一些比較激進的人,他們還是在用和平的手段促進一些事情變化。這是需要一個過程的。像印度尼西亞,它在過渡的時候需要用3年的時間,制憲到重新選舉;伊拉克也是一樣。

如果說是埃及,現在越來越快,埃及可能一年之內就解決這些問題了。如果這樣的話,我們還要說因為我們害怕有小規模的,反對派之間有些矛盾或者衝突,那我們就不要往前走的話,那我們中國的歷史全部要否定掉。

陳志飛:對,我回應一下剛才紐約周先生說那個卡扎菲,說他原來深受人民愛戴,實際上卡扎菲在70年代的時候建立的那個制度,很像中國的文化大革命,他全國搞了這種革命委員會,他把全國的機構全部砸爛。革命委員會的人員當時大概占全國總人口的10%~30%,很難估計,而且互相告密,真的是搞得人心惶惶不可終日。所以說他深受人民愛戴,從那個電視畫面來看,這是完全不符合事實的。因為人民對他的倒台歡欣鼓舞,只有局部對他效忠的那種部落的某些人士,因為從經濟上獲得很大利益,才會對他懷念。

那麼剛才有些觀眾朋友表面上看,說的話好像有些道理,但實際上我覺得好像與我的理解或事實有點不符。比如紐約的王先生說利比亞是個回教國家,其實利比亞雖然是個回教國家,但是一個非常多樣化的國家,而且卡扎菲實際上對伊斯蘭原教主這方面是持非常反對態度,他屠殺了很多這種基地組織的人員。從這個意義上來講,他跟真正的原教主國家,比較保守的比如沙特阿拉伯相比是相去甚遠。所以我們現在看到的這個中東革命,它國家的多樣性是各存特點。

比如說突尼斯是一個比較平穩的,經濟還在上升的這麼一個國家;埃及實際上跟美國是盟友;那麼利比亞實際上是在一個邊緣化的,一個非常古怪的,因為它的領導人各種古怪行為的這麼一個國家。就是說人民反對這個獨裁者的力量,在任何地方都可能發生這種情況,不管你的國家是回教統治,還是各種別的意識型態,只要獨裁者對人民犯下了罪行,人民就會反抗,這是一個千古不變的道理。

那麼他在說到犧牲人、血流成河這個,我再補充一下唐先生他講的,我覺得這個更是談不上,就是與事實不符。因為一個國家的孕育是需要很長時間的。如果我們看一下美國,這個現在大家公認的世界超強國家,美國憲法是訂在1776年,但是美國至此之後,經歷了英國再次入侵,甚至1812年還把白宮給燒掉。

當時其實已經提出奴隸制的問題,但這個問題直到1864年才徹底解決,而且是在它總統被暗殺的這麼一個代價才獲得的。全國的這種凝聚力是在過去的150年一點一滴當中,逐漸的才建立起來的。所以說一個國家民主政權的建立,是需要血汗和更多的教訓來付出的,那麼從這點來看,我對利比亞現在發生這個局勢感到非常歡欣鼓舞,我覺得他們已經記取了很多的教訓,比如記取了從伊拉克事變當中的教訓。

反對派對卡扎菲留下的那些人員,現在都是持保護態度,沒有濫殺的情況發生,也沒有無政府的這種打砸搶的發生。而且反對派人士說得很明確:我們要把這些卡扎菲留下的人員給予保護,而且要把他們送上法庭,讓他們接受公正的審判。這就是一個新的民主國家建立的雛形,這是給人們帶來希望的地方。

所以我覺得王先生可能要從大局來看,我們中華民族如果要經歷這麼一場風波或者波折也好,能獲得民主自由的話,我覺得大部分中國人都是會接受的。而且從整個事情過程來看,中共造了很多謠,它說這是在西方慫恿下的一個「八國聯軍」從空中的入侵,造成了利比亞的內戰。但是我們可以看到,利比亞人民對卡扎菲基本是同仇敵愾,它剛開始陣前在東部,現在是由西部打進去,所以它協調性是非常好,這點我覺得也是大家可以去注意的。

主持人:剛才我們在討論的是利比亞的局勢,和對世界包括對中國的衝擊,現在我們先接一下多倫多李先生的電話。

李先生:主持人好,嘉賓好。今天我的心情,也可以說我們中國人民渴望自由的心情,跟利比亞人民是一樣的,都非常非常的高興,值得我們大家慶祝的。利比亞抗議卡扎菲獨裁政權這6個月的過程中,我是天天在關注利比亞的形勢。可以說看到這種形勢,我們應該是感到徹夜不眠,特別特別高興,看到中國的未來了,中國也會即將實現民主的。

藉此機會我也想說幾句,共產黨就怕今天這樣,當時美國打薩達姆的時候,它也是在天天講,說這個薩達姆有多少多少的先進武器,有什麼精銳部隊,又什麼進去就得發生內戰,共產黨就渴望它會出現內戰的。共產黨一貫以來是說假話,說謊話,顛倒黑白。

講到這個,咱們就說這個國營石油的問題,它(中共)跟獨裁站在一邊,說的都是為了石油,但是哪一次哪個地方打內戰,它就撈油去。所以這次我希望咱們《新唐人》台,咱們能記住的就是,利比亞已經說了,是真的是假的,說石油不給中國了,這個一定我們要做點工作,絕對不能給它。好,我就說這樣。

主持人:好,謝謝李先生。兩位評論員有什麼回應。

唐柏橋:這位先生講到這個事情,我就突然想到一種病人的心態,其實中共現在有一種病態,就是臆想症。臆想症的人總是想像他希望渴望什麼,他就把那個東西想像成真的,然後他說出去。比方他希望他是高官子弟,他可能有一天突然說我是鄧小平的孫子,就這種情況,然後他自己相信他自己了。

所以同樣的道理,包括過去這十幾年,它們把中華民族的臉都丟盡了,它們一直在暗中幫賓拉登說好話,說賓拉登多偉大,甚至中國很多年輕人長大以後,以為賓拉登是個英雄,其實他們只要一離開中國大陸就知道,賓拉登原來是萬世唾罵的恐怖分子。

還有薩達姆‧侯賽因,它也把他吹捧得很強大,所以這是中共的一種想像,一種臆想,它希望他們強大,然後他們給中共作專制的擋路石,就顯得好像它中共沒有那麼壞、那麼暴政,但是如果這些人都被剷掉了以後,它一下形影很單薄了,就顯得非常殘暴。

陳志飛:剛才我們談到了,中共散布言論說利比亞會發生內戰,當然我們從現在的利比亞局勢來看,他現在能攻進的黎波里,是全部反對派團結協作的一個傑作,基本他用很多的策略。在發生之前我看到報導,他用兩個月的時間,偷偷的從各個方向運送武器,這麼一個摧枯拉朽的攻勢,沒有一個非常精密的協調,是根本就不可能出現的。因為畢竟卡扎菲還是相當有實力的。

現在他的全國協調委員會在班加西,在攻勢進行的東部,而進攻的方向是從西邊從山區進去。所以從整個勢態來看,反對派是密切協作,團結分工。而反對派他的協調委員會人員構成來看,有學者、有醫生、有律師,甚至還有一些原教主的阿拉伯兄弟會的成員,說明它是一個非常開明,非常具有透明,而且有容忍力的族群,所以我還是比較看好的。

那麼從整個事件來看,還讓我最影響深刻的,實際上如果從利比亞最近這5、6年的發展,以及從世界的接觸來看的話,你就覺得利比亞已經開明了,已經走上了一條它自己不願意改革但實際上比中共改革走得還遠的道路。

主持人:好,現在我們來談談這個問題。這一次利比亞發生的事件當中,有一些非常引人注目的現象,在其他國家沒有發生過的。就是卡扎菲本人非常借助於他的幾個兒子,就是變成了一個家族統治,但他幾個兒子是各有特點,其中薩伊夫似乎還是一個極力推動改革的一個改革派。那麼在這裡,我就想請兩位評論員能不能談一下,就是利比亞的改革是歸什麼性質的改革?而這個改革派本身又是怎樣的人在進行這個改革的?

唐柏橋:利比亞的改革,現在大家看得很清楚了,這個真正獨裁者給他的家人有不同的分工,有些像是明星啊,像有一個女兒說我不問政治。但是你看重要部門,他的女婿掌握情報部門,他幾個兒子都是掌握各大軍區的部隊。然後其中二兒子薩伊夫以改革派形象出現,他有個最好的朋友就是司法部部長,那個司法部部長被認為是最改革派的,相對於中國的李克強或者溫家寶啊,搞出一些這樣的人物來。

所以有一段時間他跟中國一樣,有些人還被溫家寶的眼淚感動了,利比亞也是這樣,西方很多人被薩伊夫的所謂改革形象所感動,所以他們也有一定的期待性,利比亞有一部分人總是對這個家族對這個政權抱一些幻想。你看薩伊夫,將來等他老爸死以後,他一執政以後,利比亞就會改革開放啊,一步步實行民主了。

就像中共一樣的,那時江澤民沒死,就說胡溫新政,胡錦濤、溫家寶上去有可能;那現在胡溫又不行,就說習近平、李克強上去就可以了。它是專制獨裁者的一個共性,它要製造一些煙幕彈,讓老百姓始終抱著一種幻想,這是它必須的,否則一開始它就說我要鎮壓你們,我永遠不會給你們人權,那老百姓受不了的嘛!所以這一點,我們從現在通過利比亞的這件事情,通過埃及我們看得很清楚,對於中國的那些所謂放煙幕彈的人,我們要擦亮眼睛看清楚。就是說改革,實際上辛灝年教授有一句話講得很精彩,說「保共改良」,我一下就覺得這話講得真精彩,就是它們「改良」的面孔實際上是為了保共。

陳志飛:所以我覺得利比亞人民能夠走到今天,看到勝利的這一刻,我們就覺得最關鍵是萬眾一心,而且他們對這個政權沒有任何的幻想。如果你看到利比亞最近這幾年的福利計畫,我覺得那要是放在中國的話,很多人可能會歡呼萬歲了,因為他建立了很多的免費住房,把沙漠變成綠洲,然後讓人民免費去住。

可是他的一切努力,因為他殘酷的暴君行為,並沒有打動利比亞人民的心,這一點是非常關鍵的。那麼你說到改革的話,他現在又改善了跟西方的關係,由他兒子薩依夫出面,3年前主動提出對「洛克比慘案」,造成三百多人死亡的家屬,最後付出了可能有30億美金這樣的賠償。

薩伊夫有的時候還做秀,比如有人問他利比亞現在民主改善了沒有?他說More democracy in Libya,給別人感覺好像人民要寄希望給他,這跟中共的伎倆完全是如出一轍。但是我覺得有跟中國不同的,現在中國很多人對這些改良派,甚至對某些改革所帶來的小恩小惠,像提供免費住房一樣 ,被其所迷惑,他們忘記了最根本的人生存的權利被踐踏,和他們的尊嚴被踐踏。這一點我覺得從利比亞身上看到他的人民對此是不依不饒,這也是我們中國人民走上民主之路必須要經過的,必須要放下對中共的不切實際的幻想,它要獨裁那麼就要推倒它。

主持人:從您剛才談到的,中國民眾現在還有一些人沒有能像利比亞人民那樣的放下對中共某些派系,或某些人的幻想。那麼這一次利比亞發生的事情,從中國民眾的反應來看,究竟中國民眾有沒有通過這一件事情有不同的認識?

唐柏橋:我覺得現在問題不在中國民眾,現在的問題在中國的知識分子。你現在看一看網絡,像昨天我一夜都未眠,看著利比亞整個的進展。在「網易」網站有一個消息說,全城在搜捕卡扎菲的時候,半個小時不到,7千多個跟帖,我查了一下,大概99.99%,現在純黃金的比例,是一片歡呼,而且直指:下一個會是誰,你懂得!!!也就是大家都想推翻中共。

但是這些人是一些普通的網民,他們沒有名氣,他們都是打游擊的。但是另一些比如像崔衛平她在北京電影學院擔任教授,還有徐友漁在社科院,于建嶸在社科院還是擔任所長,現在到全國各地去演講,中共給他錢。他們到西方來還以異議人士身分出現,獨立的知識分子出現。現在國內給他們起的外號叫「偽獨知」,或者叫「編外維穩辦」。

人民已經醒悟了,老百姓其實很清楚的,你還在欺負我,你說的話就是假的,你不能邊欺負我邊跟我說,我明天不會欺負你。但是這些獨立知識分子們,他們講出一些,比方崔衛平說她反對民間跟官方的對立,這話你今天跑到利比亞去講的話,那很麻煩的。

陳志飛:有的人還說,中國的民主過程要有包容性,那肯定不能把共產黨排除在外。

唐柏橋:對對對,這好像是同一個人說的話。

陳志飛:好像很有人性,但恰恰像現在在利比亞發生的,說利比亞進入改革,下一階段我們不能把卡扎菲的部落,卡扎菲身邊的人包括在內是一個道理。這個從根本道理上其實是說不通的。而且你這樣想的話,你永遠不會包括他,他永遠包括你,他永遠就把你包括在裡面了。

那麼從獨裁的本性來看,你看卡扎菲在世界上有人說他是一個小丑,其實他不是一個小丑,如果說卡扎菲穿著很古怪的衣服接見外賓,而且在他的官邸外面,很豪華的官邸外面要搭一個帳棚接見外賓,實際上這讓我想起了毛澤東晚年的時候一定要穿著睡衣接見外國人,而且你還要把它掛在牆上,供拜一樣的。

就是說他那個古怪行為,就像中共開大會,主席台中間那個黨主席穿成一個Mickey Mouse的帽子戴著穿著,你還得給他鼓掌,你還覺得他偉大;他拿著一個綠的綠寶書,讓全國人民……有個女的追隨者也拿著一個綠寶書,就是荒誕不經的行為被大家認可,說明了他的暴力是到了極致,所以他被人民推翻是無可置疑的。

但是我們也從另外一方面看到,中國人民的確像利比亞人民一樣,面臨著更大的困難。一個是知識分子從中喪失了自古以來這種清流的錚錚鐵骨,沒有為人民請願的這種意願,而被中共的金錢所腐蝕,這是一方面。另外中共它掌握了一些專政機構啊,而國家機構散布整個言論。

我覺得其實對老百姓來講,最大的問題還是被它洗腦的問題,就是被它所欺騙。被這種表面的繁榮,什麼經濟GDP又增長了多少,閱兵式,像北京奧運會啊,被這些所欺騙,被人性的這種衝動所左右。就是說你必須要看它的足球賽,大家知道,我是比較喜歡體育的,你希望有航母,希望有閱兵式,什麼擺脫百年恥辱歷史,但是在這個時候其實你基本立場就喪失了,因為你其實在為這個政權說話,而這個政權是跟你站在對立面的。

主持人:好,我們現在接一下紐約楊先生的電話。楊先生您有1分鐘時間提問。

楊先生:主持人好,大家好。公開的秘密說,所有的獨裁者都是沒有好下場的,凡是壓迫人民,剝削人民的人都是不會有好下場的,他要搞獨裁,在當今社會是搞不通的。另外想問一下陳教授,我們中國人是不是應該有自己的過渡政府,另外陳教授有沒有考慮過在我們中國人的過渡政府裡擔任一個什麼職務?謝謝。

陳志飛:這個問題是針對我的,非常榮幸,這也是我在《新唐人》做為一個社會的volunteer,就是一個自願義工這麼多年,一個觀眾給我非常高的這麼一個評價,我覺得這是一種榮幸。我的確願意為中國的民主事業貢獻我微薄的力量,因為我在學術機構工作,我基本還是要本著憑良心說話的原則,公平的評判世界及任何一切。

但是我抱著那種態度來看中國的事情的時候,我個人覺得中共一無是處,在這個層面上來講,我覺得還有很多事情我們還需要努力,我也願意跟紐約的楊先生一樣在推動中國民主自由這個方面,在揭露中共的實質方面,以及唐柏橋先生一樣,我們攜手努力借用國際發生的事件,讓廣大民眾知道真相。

我覺得在這樣的情勢底下,我們不停的努力的話,像今天推倒卡扎菲官邸這種事情出現,就像姜文導演的電影《讓子彈飛》中推倒黃四郎的那種碉樓事件,我覺得在神州大地不久的將來也會出現。

主持人:我現在還有一個問題,關於這次對卡扎菲的攻擊行動,有一部分是由北約進行的,北約這個外來的力量,他在多大程度上影響了利比亞的局勢?

陳志飛:我覺得北約這個力量實際上還是非常大的,不光是從軍事本身達到實質性的影響,你從空中可以精準打擊,但最初觀念我覺得是道德的影響,因為他代表的是一個西方自由民主力量對他的支持。所以現在在利比亞,北約起了決定性作用之後,在阿拉伯國家史無前例的,有人宰了一個羊,寄件給薩科齊,因為薩科齊起到了最重要的出手作用。

所以此前一些包括中共在內散布的這種陰謀論,說阿拉伯國家仇恨美國等西方國家,這個實際上是不對的,主要西方國家能夠誠意的幫助阿拉伯國家的人民取得自由,他們也是會感激的。這一點我覺得看得非常清楚。

主持人:很快的問唐柏橋先生一下,如果沒有北約的支持,利比亞人民能不能推翻卡扎菲?

唐柏橋:遲早也會推翻,但是如果沒有的話,他們要付出加倍的代價。因為武器不對稱,反對派都是些教授、工程師、學生,他們要武裝起來可能需要幾年的時間,然後慢慢訓練。但是現在的話,因為這些武器有北約國家給他們培訓,還有很多方面實際支持他們,保障空中不能受到打擊,所以這個是很關鍵的。

主持人:好,今天我們1個小時的節目就快要結束了,在這個小時之內我們討論了關於利比亞的局勢,兩位評論員給了很好的評論,同時也感謝觀眾的積極參與。希望下次我們再做別的節目的時候,觀眾也能這樣積極的參與,希望中國人民也能夠通過利比亞的事件來得出自己的結論。今天的節目就到此為止,謝謝大家。

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