【熱點互動】當今中國會出曼德拉嗎?

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【新唐人2013年12月09日訊】【熱點互動】(1087)當今中國會出曼德拉嗎?有網民說,中國有曼德拉,但沒有德克勒克。

主持人:觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。

被尊稱為國父的南非首位黑人總統、諾貝爾和平獎得主納爾遜•曼德拉因長期肺部感染於12月5日去世,享年95歲。曼德拉的離世雖然不太出人意料,但還是聚焦了全球的目光,這位世紀老人傳奇的一生,以及他的品德和對人類的貢獻,得到了世人的公認。來看一段新聞的報導。

南非前總統曼德拉來自一個顯赫的家族,他的祖父是國王,父親是部族領袖,然而這位小王子,註定為了爭取南非黑人的權利,成為孤獨的革命家。

1964年6月,曼德拉被控「企圖以暴力推翻政府」時,在3個小時的辯護演講中提到:「我對抗白人領導,也反對黑人領導。我珍惜一個民主自由社會的理想,在這裡每個人和睦的生活在一起,而且機會平等。這是我希望去實踐與達到的理想。如果需要,我願意為理想而死。」

曼德拉終究被判無期徒刑,終身監禁。開始了他長達27年的「監獄生涯」。當南非終於在1990年解除種族隔離政策,實現民族和解,曼德拉才終於無條件獲釋。

曼德拉在出獄當天,向12萬人發表了他著名的「出獄演講」:「我舉起右手的拳頭,聽到歡聲雷動,我已經有27年沒辦法這麼做,這帶給我莫大的力量與寬慰。」

1993年10月15日,曼德拉與當時的南非總統戴克拉克同時獲頒諾貝爾和平獎。

曼德拉在領獎時說:「我們共同獲獎,這份價值在於我們即將達到的和平。因為白人與黑人都將告訴彼此,我們應該活得像天堂裡的孩子一般。」

1994年5月9日,曼德拉在南非第一次舉行的多種族大選中,擊敗對手,成為南非歷史上首位黑人總統。他在就職典禮強調:「永不,永不,永遠不要在這片美麗的土地上再次上演壓制彼此的事件。讓自由帶領大家,天祐南非。」

主持人:在緬懷曼德拉的同時,這兩天在中國大陸的社交網絡上一首當年獻給曼德拉的中文粵語歌曲《光輝歲月》再度激起了關於曼德拉和中國的討論。再來看一段短片。

1990年,走出牢房。歷經27年監禁,曼德拉沒有變得憤世嫉俗。在隨後的人生中,他以包容和努力,換來南非黑人的民主、人權和自由。12月6日,中國大陸民眾以各種方式表達對他的哀悼。

中國民眾:「我感覺他代表了一種跟我們一樣,一種追求自由反抗強權的代表或者旗幟吧。」

曼德拉的離去,也激起中國社交媒體上,關於中國政治體制陰影的討論。許多微博用戶再次貼出Beyond《光輝歲月》的連接。

一位政治漫畫家寫到:「中國雖然沒有種族隔離,但是有特權隔離。」

一名歷史學家說,成就曼德拉的除了他自身,還有他所遇到的敵人比較有底線。

網民「萬網互通」呼籲大家關注,「正有萬千比曼德拉更勇敢的人在抗爭」。

有中國網民諷刺中共當局在悼念曼德拉的同時,卻繼續對民眾施以監禁、酷刑。

還有中國網民將高智晟律師等千千萬萬良心犯比作中國的曼德拉,呼籲還他們自由、讓他們回家。

有網友問:中國有沒有曼德拉?另外一個網友回答:有。但是沒有德克勒克。

大陸網民追問,這位民主鬥士是否知道,今天在中國,一篇包含了《光輝歲月》歌詞的微博,以及無數相關文章,又被中共當局刪除了呢?

主持人:觀眾朋友,在今天這一小時的熱線直播節目當中我們將跟您一起來聚焦「當今中國會出曼德拉嗎?」這樣一個話題,歡迎您撥打我們的熱線電話:646-519-2879;中國大陸的朋友還可以撥打免費電話:950-403-33999,然後再撥:899-116-0297;您還可以通過Skype:RDHD2008跟我們語音和文字互動。

今天兩位現場嘉賓一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生和紐約城市大學教授陳志飛先生,二位好。剛剛逝去的曼德拉,他的一生可謂是傳奇的一生,最主要他是贏得了來自不同國家、不同民俗、不同社會階層的人普遍的讚譽。如果用一句話來概括他的人生,二位想說什麼?

陳志飛:我覺得他是一個時代的縮影,他承載的特別多,他也像一個鏡子一樣,我引用一個奧巴馬總統自己的比喻,他像一個鏡子映照出世界的各個角落,很多人的這種心態。他反映了一個時代。

李天笑:曼德拉是一位對南非和世界歷史進程做出重要作用和重大意義的,但是又賦予一定爭議性的這麼一個民權領袖和一位政治家。

主持人:兩位都總結得很精彩。他一生都在致力於反對種族隔離制度這種專制制度,最終他取得了勝利,而且他是用真相和和解這樣的態度去面對過去的歷史。怎麼樣來看待他留下的歷史的遺產?

陳志飛:我覺得的確像剛才李博士提到有爭議,當然我覺得爭議的部分可能有,但主要是有局限性,大家要看它的歷史局限性,如果你拋棄歷史局限性來看的話,我覺得他的政治遺產基本上是正面的。

有這麼幾點,我們要看到他所處在的政治環境,他是在非洲大陸,非洲大陸是一個強人輩出、森林法則橫行的地方,就是總統你當了的話基本上是當終身總統,比如你拿南非一個鄰近的國家,他的總統叫穆加貝,他今年89歲了,7月份又再次當選,任期2個5年,10年。他當總統的時候,我還上小學,我家裡看的還是黑白電視,他一直當到現在。這樣的例子在非洲比比皆是,之前還有蒙博托,還有我們知道的卡扎菲。

但是我們看到,從曼德拉身上,他是帶著光環走出監獄,然後帶領著南非,身為總統,然後引起一系列的民主改革,而他自己只做了5年的總統,這個是一個非常光輝的。

主持人:不戀權。

陳志飛:第二個,他一切都是為了別人,不是為了自己,這在非洲大陸也是非常少見的。後來的總統、現在的總統據說用上億美元公款在鄉間建豪華的別墅。但是他出獄之後住得非常簡陋,而他當完總統之後,他回到一個地方自己建了一個房子,完全模仿他自己在羅本島被監禁17年住的小房間的那麼一個房子,一直住在那裡,他各方面、個人操守基本是毫無癖瑕的。

最後一點,有人說他沒有原則,有人說他跟共產黨獨裁領袖走得非常近,但是因為那是他身處的環境,他必須,如果不跟這些獨裁的首領打交道的話,他是沒法把南非帶出那麼一個困境的,無法實現他的願望的,但他終身不承認共產主義。

這是很多人不知道的,非洲人國民大會(ANC)他起草的60年章程當中,他最終是要把它領向一個資本主義的民主社會的,這是他一生追求的。從這點來看,在那個歷史的時代底下,他展現出的人性光輝我覺得其實是巔峰不滅的。

主持人:對此天笑博士是不是有不同的意見?

李天笑:我覺得對他的正面遺產我們應該是肯定的,我主要說的有三方面,第一方面就是他堅韌不拔的意志和反抗種族隔離政策,這種精神是可貴的,而且可以說是堪為楷模。另外一點,我想就是他當總統之後實際上是開啟了一個民主和解的歷程,當然了,是跟前總統兩個人一起做,因為前總統把他釋放出來的。

主持人:對,如果沒有德克勒克的釋放。

李天笑:把惡人讓他們自己講自己的罪行,最後給他們一種寬恕,這樣就使得南非這麼一個特殊的歷史環境的這麼一個國家避免了種族的衝突,以及後來的一些發展,都起到一些好的作用。

陳志飛:李博士的意思是說他成立一個叫「真相與和解委員會」。

主持人:就是在他當總統的時候。

李天笑:這是第二個他的正面遺產。第三個遺產,我覺的是激流勇退,就是他可以繼續,為什麼?憑他自己的威望以及他整個的歷程。

主持人:可能終身都可以。

李天笑:就像很多其他的非洲這些領袖一樣,當上了以後不但是把老底做出來,實際上把權力也做出來,但是我覺得在三點上他這一方面是堅持做的是他正面的東西。

主持人:但是說到負面的呢?

李天笑:負面的我想就是在他這個黨裡面他有兩個主要的助手,一個是接著他的一個總統,還有一個現在的總統祖瑪,這兩個人其實對他是非常尊重的,這兩個人後來執行的政策當中其實導致現在南非的經濟發展起伏很大,平均的話就是3%,有的時候是倒退。

主持人:GDP3%。

李天笑:而且最主要的是失業率高達25%以上,而且社會治安比較差。

陳志飛:我覺得這一點上我需要補充一下,因為我覺得他不占權,然後1999年就下台了,他離開政治舞台其實已經14年了,很多問題你如果歸咎曼德拉的身上,我覺得有失公允,因為他實際上是一個搭台唱戲的人,不過李博士說的是事實。

李天笑:對,我的意思就是說什麼呢?這兩個他的助手以及後來的繼承者,實際上在很大程度上是基於他的威望而能夠支撐的,實際上他讓出這個權力讓渡給他們的話,也是希望他們能夠繼承他自己執政的理念,比方說他對共產主義、社會主義這些東西是比較欣賞的,在監獄裡面對毛澤東的理論也曾經學習過,馬列這個東西也學習過,社會主義這種治國理念也有。但是他不是一個完美的人。

主持人:不是一個神。

李天笑:不是一個神,不是一個聖人,但是他即使在反抗白人種族政權當中是英雄,但是他並不一定是治國的能手,他選擇他的人,後來的繼承者,現在的祖瑪是比較腐敗的人,花幾百萬美元來修築他的宮邸,然後讓他四個老婆住在裡面等等。這些都是他在用人方面還是有一些問題。

還有最主要的,我在想,剛才也提到了他跟現代的幾個獨裁者之間的關係,他是不是可以不選擇跟他們為伍呢?我想是有一種選擇的,這個跟他自己的理念,跟他長期對非洲的一種設想,對南非的設想,以及對毛澤東的這些理論,革命的這些進程對他的影響是有一定關係的。

主持人:但是他最終還是選擇帶領南非走民主的路。

陳志飛:他走的是民主道路,而且他的經濟政策我剛才研究了一下,實際上還是比較開放的,他本來要國有化所有銀行、企業,但是沒有做,1996年他推行了一個自由經濟法案,現在在南非還有很深刻的影響。其實促成了,經濟學家估計,南非到2008年的持續經濟發展。所以南非有時候也被加入到金磚五國(BRICS)當中,所以它的經濟方面還並不是沒有長進。

另一方面我們要看到,他活了95歲,他的歷史過程將近橫跨一個世紀,你得允許他有一個成長的過程。所以有人這麼評價他,而且對他應該是具有敵意的,一個旅居在佛羅里達的一個古巴的這麼一個反古巴的卡斯特羅政權運動人士,他跟卡斯特羅政權關係很好,應該是對他有敵意的一個人這麼說他,說他進監獄的時候是一個非常憤世嫉俗年輕的列寧,但他出獄的時候是一個平靜的甘地。

他其中的成長過程,剛才李博士說到他崇拜毛澤東、列寧或斯大林,把畫像掛在自己的客廳,那是50年代的時候。之後,我剛才提到了,他把非國大的目標訂在建立一個民主自由的社會,這是明確的,我覺得他有一個思想成長的過程。

主持人:不管他是怎麼樣選擇的這個過程,但是他跟中國好像還是蠻有緣分的,從他喜歡讀《孫子兵法》,到他後來也講到《毛澤東選集》,甚至是他出獄以後,1990年就到過中國登上長城,在他卸任的時候,1999年的時候也是到過中國。

陳志飛:我回應李博士的說法,我覺得跟你(說的)有關係的,就是說他是一個比較實際的人物,他不是一個理想主義者,他是一個兼備甘地,還有昂山素季,他把他們的優秀品質集於一身,因為他又是非洲人國民大會黨(ANC)搞武裝鬥爭的領袖,他要打仗,可是他不提倡搞這種暴力運動,但是他非常實際,他看到如果不搞暴力運動的話,非國就會被另外更加激進的組織所代替。

而且剛才李博士說他也沒有選擇不跟這些獨裁者為伍的話,我覺得在當時那種環境底下,由於這個南非由阿非利坎人,南非白人,人數很少但是掌握所有一切國家資源,由於他們跟歐洲跟美國的連繫,當時的歐洲和美國都不對這個非國大抱有好感,甚至英國的首相,大家知道的「鐵娘子」柴契爾夫人直接就把它定義為一個恐怖組織。在這種情況下,他(曼德拉)沒有辦法,只好把自己扔到狼窩之中,跟一些獨裁者周旋。但他最後沒有把自己定為一個獨裁者,這就是他光輝所在。

反觀中共的領導人,他們天天見的都是民主國家民選出來的總理,但他們有沒有想到他周旋於民主國家領導之間,自己也做個民選總理呢?這個不是一個天壤之別的一個區別嗎?

主持人:的確是。

李天笑:我覺得就是說他27年在監獄裡面這一方面,就是這種精神,這種反抗的精神。

主持人:就是您剛才說的堪為楷模。

李天笑:應該是值得肯定的,這毫無疑問。

主持人:的確是這樣。

李天笑:但是說他的緣份,這個緣份也是兩方面的,一方面他對中國的文化有所愛好,另一方面對中共革命的……

陳志飛:共產黨革命。

李天笑:他也有所欣賞。

主持人:因為共產黨一直在說什麼反壓迫之類的。

李天笑:是把它作為年輕時候奮鬥的一個目標來做的。當然最後在執政以後,他有些方面,經濟政策方面也採取了某些社會主義的方式,國有化等等。但是我覺得如果說曼德拉這個人在中國被關到監獄裡去,我想他就不可能成為一個曼德拉。

主持人:這就是我們下一步要討論的問題,就是說曼德拉如果在中國,他會不會這麼偉大?或者說中國有沒有可能再出現曼德拉這樣的人物?

我們接著剛才的討論。前兩天《華爾街日報》有篇文章說,中國網民希望一個「中國版的曼德拉」。就是說中國到底需不需要曼德拉這樣的一個人物來帶領中國人民去推翻這種專制制度?另外,中國會不會產生出曼德拉這樣的人?

李天笑:我覺得中國是需要像曼德拉這樣一位人,但是曼德拉這樣的人物不會在中國產生,而且中國民眾現在把中共的制度瓦解掉的主要方式是自救這種方式,通過自己的力量,而不應該把希望寄託在某一個個人身上。徳克勒克也不是曼德拉,而是靠自己自救。現在這個自救運動實際上也是通過退出共產黨的組織以及它的附屬組織等等一個行為來完成的。

另外,我覺得曼德拉當時的產生實際上是有一個特殊的環境,也是幸運的。為什麼?我們講南非的種族和解實際上不是從曼德拉開始的,這一點要非常清楚,是從徳克勒克開始的,因為徳克勒克採取了這種相應的文明政策,把曼德拉從監獄裡放出來,這就是和解的開始,這就是和解的一個標誌。

主持人:同時也是一個大勢所趨,是吧?當時就是整個對這種種族隔離制度的一種……

陳志飛:對,種族隔離制度當時已經臭名昭著了。

李天笑:還有一點就是什麼呢?中共這個制度的底線,它是可以採取任何殘酷的方式把這種領袖人物,它認為有潛力能夠對它造成威脅的這些人物,消滅在萌芽狀態。

主持人:所以說曼德拉在中國很難成功。

李天笑:很難成功,即使民眾有這種願望希望產生,但是這種可能性比較小。

陳志飛:對,我覺得這個問題的另一個方面就是中國會不會出現當年的德克勒克,其實這個問題可能更中肯。因為中國的土壤,我們中華民族仁人志士前仆後繼幾千年來產生這樣的人物,我覺得是毫不稀奇的,其實我們可以看到像高智晟律師身上所體現的優秀品質,把牢底坐穿,為了法輪功學員伸張正義。

主持人:那就是曼德拉式的人物啊!

陳志飛:但是我們現在根本無從知道他的下落。從這點可以看到曼德拉實際上也是體現了這種優秀品質,為什麼呢?27年,他也不知道他牢底坐穿有沒有用?這點跟高智晟有點相似,實際上也是在默默無聞當中在忍受在承受。因為他1990年出獄的時候,他上一次公布於民眾視野的照片是在1964年,期間他也是默默無聞。

高智晟現在也是同樣的命運,但是跟曼德拉不同的是高智晟律師現在很少有國人知道,在海外的話,關心的知名度都不如以往那麼高。那麼這就體現出了中共這個體制,像剛才李博士說的,它的殘酷性、特殊性所在。那麼在這種體制下,在中共的高層能不能出現一個像德克勒克那種人,一槌定音,能夠產生民族和解?

為什麼要談到和解呢?剛才有位觀眾在新聞片中我注意到,他提到相對於南非種族隔離的中國權貴隔離,對吧?就是說你是當官的,你是共產黨,還是相對於我們普通老百姓,這是有一堵牆的,這個專制的牆……

主持人:特權階層。

陳志飛:特權階層,特權這種隔離能不能被打碎?中共現在能不能主動打碎這種特權隔離這個牆,能不能靠一個人,習近平或某個人打碎?它有沒有這種體制來自動糾錯?我覺得我是不樂觀的。

李天笑:其實這裡面兩個很重要的因素,第一個就是我們可以看歷史的進程當中,每當歷史的關鍵時刻就會出現一位歷史人物,這位歷史人物會開創一個新的時期,一個歷史的進程。我們看到在台灣有蔣經國,在原來的俄國有戈爾巴喬夫,然後出現了葉利欽,戈爾巴喬夫的出現才產生了葉利欽,他倆之間是共同配合的。在南非也看到了曼德拉和德克勒克。

第二個問題就是,現在在中國的情況下會不會有這樣的配合,這樣的一個雙重的這麼一個英雄人物出現呢?我覺得從目前習近平的這個言行,他所做的事情的模式推演下來看,現在還看不出這一點。

主持人:德克勒克他是自己做總統,然後他是採取把曼德拉放出來,實際上自己給下台了。但是對於習近平來講,它可能就不是一個人的問題了,它是整個中共一個體制、一個集團的問題,所以這個難度就更大。

陳志飛:這個我覺得也不要過高或者粉飾德克勒克,它是歷史一個必然。為什麼呢?種族隔離政策在八十年代的時候,在西方世界已經是臭不可聞,包括英國、美國都起來抵制。當時最大的一個西方的民主運動,在馬丁•路德•金之後的民主運動就是結束南非的種族隔離。

當時南非的橄欖球打的非常好,但是他們就是不讓他參加世界各種比賽,到處都被禁賽。然後就是曼德拉出現在……或者他的畫像在倫敦或什麼地方,他新的講話,都是受很多人的歡迎。這個就是西方殖民結束最後的一個前奏。所以說在這種情況下,我覺得不是德克勒克也會有別人去做這種事情,因為他畢竟是一個當時白人為主的上層……,他在西方受到太大的壓力。

李天笑:我在這邊強調一點很主要的因素,德克勒克也好,曼德拉也好,他是跟南非的現實環境相連繫,因為南非畢竟是在荷蘭和英國的統治下,它有一定的法律基礎,比如說關押曼德拉的這些人,獄警他們本身還是懂得法律的。你比方說有一個非常精彩的片段,比方說在電影,關於曼德拉的電影至少有四部以上。

主持人:對。

李天笑:這電影情節非常說明問題。當時來說,曼德拉在監獄裡面他可以自由放風,可以看書,另外他還可以跟獄警鬥棍,他在一次鬥棍當中把一個獄警的軍官打在地上,然後獄警所有的人都把槍對著曼德拉。在中國的話,我想肯定就斃了。但是那個獄警的頭頭站起來以後跟曼德拉握手言和,最後還很尊敬他。

還有一個電影裡面的場景是說有一個獄警本來對曼德拉非常仇恨的,特別是專門派去來對付他的。結果在曼德拉的精神感召下,他就改變了看法,而且參加了曼德拉的這個運動。所以我想在英國長期文明的延續和影響、薰陶下,我想這個法制制度延續下來對後來的環境,以及曼德拉和德克勒克都具有一定的影響。

陳志飛:對,這是一個西方文明的體現,我們作為旁觀者不得不承認。因為不管是聖雄甘地也好,還是曼德拉也好,他們都有西方的學位。曼德拉關押期間,他獲得了倫敦大學法學學士學位,所以他也是一個律師出身這樣的人物。而且最後他造訪倫敦的時候還捐了一筆錢給倫敦大學,因為算是他的母校,但是這個學位是通過,我們中國叫函授吧,在監獄期間獲得的。這都說明西方文明在這方面,它對南非的黑人主要是一種歷史上的糾結,它並不是說……

主持人:屬於種族之間的矛盾。

陳志飛:像中國的特權階層,自上而下的一個系統,人為式的一個屏障。這個屏障比如說除了種族隔離之外,當時的黑人在南非占大多數,他們有上學,他們有自己的一套系統,只是說種族隔離開來。那麼這個屏障被打開以後,他的和解相對來說也比中國的和解要容易一些。

李天笑:我們要看到一個最本質的問題,這個本質的問題是什麼呢?就是在南非它的種族隔離它最多是一種種族歧視,不管是平等的隔離還是非平等的隔離,都是一種歧視,對另外一個族群的一種種族歧視。

但是在中國現在的情況是不一樣的,中國實際上的情況是什麼呢?共產黨和人民形成尖銳對立,而且對像這種宗教信仰人士,對少數民族像西藏、新疆採取非常殘酷的鎮壓,這種是沒有底線的鎮壓,這種是沒有文明法制約束的鎮壓,沒有道德約束的鎮壓,這種鎮壓跟南非的情況不一樣,他們可以把人體的器官摘出來然後牟利,把身體火化,可以用殺光這種方式來對待你。在南非的種族隔離不是說把你這個黑人種族消滅掉。但是像在中國對法輪功這樣的群體,它是在經濟上斷絕來源、聲譽上搞臭,然後……

陳志飛:肉體上消滅。

主持人:滅絕政策。

李天笑:這是一種種族滅絕反人類罪,這是一種根本的實質上的滅絕。

主持人:好,我們有位觀眾在線上,我們來聽一下他的觀點。紐約的錢先生您好,請講。

紐約錢先生:主持人好,兩位教授好。我認為曼德拉關了27年還能健康的出來,說明南非的監獄是很文明的、很好的,他能夠健康的出來,就像昂山素季一樣健康的出來競選下一屆總統。在中國,要是你是一個政治犯,你不可能關27年出來,你關個5年、10年就已經沒聲音了,把你折磨死了!不可能再出來競選總統。所以中國的這個監獄做的太殘忍、太可怕了!沒有一個像現在的曼德拉一樣。這是我的認為,謝謝你們。

主持人:好的,謝謝錢先生的電話。剛才錢先生講的,剛才我們也提到這個問題,就是說不管甘地也好,昂山素季也好,還是曼德拉也好,他們所面對的至少它是有一個法制底線的這麼一個抗爭的一個專制制度,但是在中國完全不一樣。

李天笑:其實錢先生說明一點,如果曼德拉被關在中國監獄,他很可能被活摘器官了,或者說被酷刑折磨至死,或者說出來成為一個殘廢人,種種原因都可能使他不可能成為一個曼德拉,不可能有後來的他所做的事情。

主持人:但是現在這個問題,我們話先說到這兒,對於普通的中國人來講,像我們從小就覺得非洲人生活得多苦,全世界的人生活得多苦,就是說當年非洲的那種種族隔離制度有多麼的殘酷、不人道。所以你現在如果說中國現在比那個時候的非洲還更黑暗,可能很多中國人不一定能接受這樣的觀點。

陳志飛:這個是一個挺好的問題,但是歷史的車輪是一直在往前前進的,你要說中國的社會發展現在比秦皇、漢武怎麼樣,人均GDP生活水平有多高,那是肯定的,它畢竟是在不同的時代談不同的問題。在那個年代,就是說曼德拉,還有他做出的事情,還有非洲的環境,的確它是慘不忍睹的。但是現在到了21世紀,這樣的事情還發生,除非你願意跟朝鮮為伍,那麼你確實是落在世界的後面的,這個我覺得是無容置疑的。

李天笑:對,比較的基準是不一樣的。比較的基準就是在一個歷史時期跟另外一個歷史時期,你把這兩個做比較,現在的世界歷史已經發展到這個文明的程度了,二戰以後,很多人權的規則都建立了,而且現在的中國它很多地方也是承認這一點,對吧?然後經濟發展的水平也不一樣,南非當初發展的水平跟今天中國在世界經濟舞台上的作用也是不一樣的。

再有一點就是什麼呢?一個人你怎麼去衡量一件事情,不單是跟你以前建構的價值觀有關,而且跟你所處的經濟地位有關。比方說,你站在受迫害的人群角度去看,站在拆遷戶、站在受到中共迫害的西藏人也好、法輪功學員也好,還有被剝奪了土地的農民,這些都是非常巨大的人群,從這個角度去看,你就會得出不同的結論。

主持人:我們今天還要討論的是,曼德拉除了把南非帶上了民主之路之外,還有一點,大家都談到他寬容、和解的精神。他被關在監獄27年,當走出牢房的時候他說了一句話:如果還懷有任何的仇恨,其實就還是在囚禁當中。那個時候他已經釋懷了。所以才有他當了總統之後,成立了「真相與和解委員會」組織,面對過去種族隔離政策時產生的矛盾。

探討他組織「真相與和解委員」,在當時的南非是不是最好的政策?為什麼沒有選擇像二戰時「紐倫堡審判」的方式,清算種族隔離政策帶來的迫害?

陳志飛:從這裡可以看出他博覽群書,對世界歷史和各種演變以及弊端、優點他是瞭若指掌的。

紐倫堡審判是國際性的,是英、美審判德國、日本戰犯,由於地理的間隔,不會造成之間的矛盾;但是一個要走向融和的大家庭、一個整體、一個國家的範圍內審判自己的國人、同胞,造成的隔閡其實是非常深的。

主持人:不管是黑人、白人,都是南非的公民。

陳志飛:對,基本上正的作用和負的作用是搞不清楚的。從這一方面來說,我覺得他是明智的選擇,但另一方面他又沒有把這件事情完全壓下來;像日本現在有的政客所為,把日本軍國主義的罪行完全掩蓋,讓我們一切往前看,忘記歷史。這樣,對周邊國家的傷害和歷史的包袱沒有能卸下,它造成的損失也是非常大的。

曼德拉走了一條中間道路,讓這些犯罪的人、原來執行種族隔離的人出來自省、自白,求得被迫害人群的寬恕。這個我覺得在當時的情況下的確是非常好。剛才李教授、也包括我列出了曼德拉很多成績,其實還有一點比較具體的、我們都忽視的,如果沒有曼德拉這個人,一個長期經受種族隔離的民族不可能在不流一滴血的情況下,這麼快就走向民族和解,這個我覺得厥功至偉。

李天笑:至少還有幾個比較重要的因素。一個是根據曼德拉任命「真相與和解委員會」為主席的屠圖大主教對這個問題的分析,認為在當時南非的具體情況下,有很多警察、執法人員沾滿了鮮血,但是這些人還有武器,還具有能力進行暴動,如果直接對他們進行起訴,很可能造成這些人反抗。

還有一個,司法起訴的費用非常大。他舉了兩個例子(在他寫的書裡面),他說,光起訴兩個主要人就花了200萬美元。對當時南非的經濟可能不堪承受。

還有一個,整個司法系統當時還是處在這些人的控制之下,要依靠這些人去審判。還有一個因素是什麼呢?國際上,二戰當時是占領了紐倫堡設為國際軍事法庭,進行對戰犯審判,但是這整個來說,是有具體環境。

我覺得還有一個更主要的因素。南非當時的情況不像中國(共)目前情況這麼嚴酷,犯的罪行程度也不同。對一項罪行的審判、對人的迫害,是跟當時的文明程度以及所犯罪行的程度相關連,要進行比較。

現在中國(共)對宗教信仰人士、少數民族以及其他民眾如高智晟、異議人士的鎮壓,遠遠超出了當時南非對反抗種族歧視這些人的迫害程度。南非種族隔離罪行很可能是通過這種方式來解決,但是中共現在的情況下,首先要對這些人進行司法上的判定,對他進行審判,特別是惡首要進行審判。

再有一個,南非當時的情況是在種族主義政權被瓦解之後進行的和解。但是中國現在還在中國共產黨的統治之下,統治政權存在,你怎麼去談和解!你跟誰和解?你跟共產黨現在和解嗎?它不跟你和解。所以這種幻想與根本的區別我們得認識。

陳志飛:剛才您談到,相比南非的情況,中共可能現在沒有南非那麼糟糕,因為南非種族隔離造成了很多悲慘事件,造成很多流血,從表面上看這可能是事實;但是從對人性的摧殘來看,中共的這一套文化、整個體制對人性的摧殘,絕對是遠遠超過南非,有過之而無不及。

主持人:我們今天的話題是「當今中國會出曼德拉嗎?」歡迎您撥打我們的熱線電話,加入我們的現場討論。現在有一位上海的彭先生在線上,我們來接聽他的電話。彭先生您好,請講。

上海彭先生:您好,老師好,主持人好。有兩個問題和兩位老師討論一下。中國人大家都罵祖宗,有時候罵秦始皇,留下來專制制度,怎麼樣高壓、怎麼樣酷刑整那些反對他的人,那些歷史上好多人物也被政治迫害,死得恨慘。大家就想到,它是製造一種恐懼感「斯德哥爾摩綜合症」。比如劉曉波、陳光誠或者是高智晟等人,都是被流亡國外的,他們在中國也是沒有活路的。中國(共)它能容得下那些貪污犯,就容不下方勵之等有能力、有學識的人。我想請兩位老師作分析。謝謝。

主持人:好的,謝謝彭先生的電話。您可以再接著您剛才說的。

陳志飛:我先來回答彭先生的問題,跟我剛才沒說完的那段話有關係。中國社會現在黑暗的程度為什麼比南非當時要黑暗呢?從表面上看不出來。中國現在經濟很繁榮,到處高樓林立,車水馬龍。

主持人:老百姓口袋裡也有錢了。

陳志飛:中共對人性的摧殘,絕對是遠遠超出簡單的「種族隔離」;它使整個民族鈍化、愚昧,使整個民族對自身權利、個人信仰放棄、道德淪喪,這點是最可怕的。

今天題目「當今中國會出曼德拉嗎?」實際上候選人很多呀,我第一個想到就是魏京生,但是有多少國人現在還知道魏京生呢?1978年,魏京生在西單民主牆貼出的「中國第五個現代化」,就是民主。這是鏗鏘有力的一句話,而且他自己身體力行。魏京生在監獄裡也曾經待了將近19年,其實也跟曼德拉你說能差多少呢?!可是現在在中共這種強制、專制和洗腦的這種情況下,老百姓對此不知情,也不關心。

主持人:如果說「六四」或者民主牆時代還有人關心,今天真的是沒有人關心。

陳志飛:這是退步,非常大的退步。即便現在有高智晟的消息透露出來,有多少人去關心呢?可能大家看一下,下一步就想,我去買幢房子,或是在哪個地方去開個公司、賺點錢。沒有人對專制體制說「不」的人物表示尊敬。這樣的人物即便出現了,他在中國也不可能有這麼大的影響。我覺得這是最可悲的地方。

李天笑:我覺得這裡邊有兩個因素,一個就是剛才那位彭先生提到的秦始皇專制制度。專制制度現在在中國的情況,它整個是沒有底線的鎮壓形勢,而對民族的像種族隔離或者貧富隔離等問題,只是它這種制度的附帶形式。比如中國的戶籍制度就跟南非的種族隔離制度很接近。

主持人:這好像是很貼切的一種比喻。

李天笑:它主要的實質,就是把一部分人看成更高等,一部分人被剝奪了很多的福利權利,包括政治權利。但是,這只不過是它整個更大、更嚴重的專制鎮壓實質附帶的結果,而不是它根本的問題。這是一個。

再有一個,就像秦始皇的專政,特別是中共現在邪惡專制的實質很多人看不到,很大程度上是中共用各種宣傳工具進行了軟化和修飾。很多人在物質利益面前、在中共的宣傳面前,雙重加工之下,對這些問題不關心了,或者是由於利益,覺得跟自己沒有關係。

主持人:講到曼德拉,他經過了27年的牢獄之苦,最後畢竟是給南非帶來了民主,而且他也成就了後來個人的輝煌和傳奇。可是在中國,我們知道14年來中共政權對於法輪功群體的迫害,法輪功群體採取的也是一種反迫害形式,始終和平、理性、不屈不服地反迫害,具體就是用講真相的方式,跟曼德拉講他的抗爭和追求真相,好像在這一點上是有一些共通的地方。

陳志飛:是這樣。曼德拉,大家剛才提到他在1960年代接到了很多蘇聯或者古巴的武器,搞一些武裝鬥爭,實際上這是誤解。曼德拉作為領導人,他採取武裝行動主要是減少傷亡,目的是逼迫政府跟他談判。剛才有人說到,他出獄的時候已經是一個平靜的甘地,他一生中追尋的還是一種非暴力運動的原則。從這一點來看,他的共同性跟法輪功學員還是有相似之處。就是因為這樣,他才感動了各方人物。

李天笑:我覺得這裡有三個問題。第一個問題,他跟法輪功學員現在講真相、勸退黨之間有相似之處。為什麼呢?現在的情況,法輪功學員向民眾講清共產黨的邪惡本質、在歷史上犯下的滔天罪行。這樣做,實際上就讓這些人認識到:我現在是不是也在參與其中?是不是在助紂為虐?他認清這一點、作出選擇,比如「退黨」就是根本用實際行動表示。通過自己認識到參與中共的罪惡性,覺醒了,退黨,他會受到某種寬恕。

主持人:「退黨了就會受到某種寬恕」,這是不是另一種形式的和解方式呢?

李天笑:這就是我接下來要講的。在中國目前具體情況下所產生的和解,是跟曼德拉當時有相似之處,但實質上更艱難、境界更高。為什麼更艱難?

主持人:本身迫害政策還是在繼續著。

李天笑;因為現在法輪功學員在對民眾講清共產黨邪惡過程中,是頂著自己被迫害、被投進監獄、受酷刑甚至折磨至死的情況下。還有一個,共產黨專制制度還存在、還在統治著所有中國民眾;但是曼德拉那時候沒有了。

陳志飛:還有第三點,就是民眾被中共的宣傳給愚昧了。

李天笑:境界更高在於什麼?法輪功學員去跟這些人講真相的時候,並不抱著這些人對他有什麼撫平心裡創傷的期待。比方說,法輪功學員在監獄裡被打或者被獄警折磨,還抱著善心去勸導他(獄警):不要這麼做,你這樣做將來會受到報應、受到懲罰等等。實際上不期待他。在曼德拉那個時候,他們是期待著要用政治訴求,要把白人的種族隔離政策取消掉。這兩者是根本的不同。

主持人:您有什麼補充?

陳志飛:我跟李博士今天有很多的區別,但有一點我們都是承認的,對今天的問題「當今中國會出曼德拉嗎?」我們基本上是持否定態度。下一個更有意思的問題就是「那我們怎麼辦呢?」共產黨專治統制中國已經60多年了,大部分的中國人受其迫害,8千萬冤魂在祖國上空飄盪,我們又沒有曼德拉這樣的救世主出現來拯救我們,那我們怎麼辦呢?我們可以有一個集體的曼德拉,我們可以塑一個集體的德克勒克。德克勒克是相應相生所產生的人物。

所以我們為什麼說退黨這麼重要,因為退黨,每一個人從共產黨組織裡退出來,每一個「610」迫害法輪功的元凶從共產黨的組織退出來,他就可能變成德克勒克。此消彼長的過程,最終就會逼迫共產黨走出歷史舞台,這實際上是重走曼德拉走過的長征之路,當然比他要艱難,因為我們受到的中共體制本身,比西方文明浸染的南非種族隔離政權還要落後、愚昧得多,民眾受愚昧程度要大。

我可以想像,比如現在法輪功學員說,下午6點咱們去發真相材料。晚上家裡人還能見到他回來都很難說,有可能過一星期他就被打死了。這事情在中國社會現在比比皆是,當然您可能不知道,坐在電視機前面的觀眾可能不知道。這種危險程度比曼德拉處境要大得多。可以說,法輪功學員們能夠承受這麼多的苦難,所以才能在中共統治的歷史之下獨一無二的現在已經負隅頑抗了14年。

在此之前,最長的歷史就是「六四」運動,也就勉強維持了3天而已。就是有這麼多前仆後繼的法輪功學員作為英雄,有人說是脊梁的出現來承載這麼大的負擔,才能對暴力說「不」而且一直稟承和平理性的方式來講真相才能走到今天。這種運動對中華民族的覺醒,真正以摧枯拉朽之勢把中共拉下歷史舞台,我覺得是絕對……

主持人:你這個說法是比較樂觀的一種態度,但是就像您剛才講的,今天法輪功學員出去發真相資料,可能晚上就回不來,可能後面還會怎麼樣被迫害。這個說明什麼?說明中共的政權還是滿強大的,特別像現在習近平又搞了一個國安委這樣子的更加集中了權力。而對中國老百姓來講看到的是,共產黨的權力很強大,你法輪功的人我看的到嗎?我可能還看不到。這種情況下,你們講的這種退黨的方式或者什麼方式能讓中國人看到,這個路是不是更漫長呢?

李天笑:剛才他講到了某些方面,實際這裡面還有幾個因素,一個因素就是,當共產黨它是一個整體,現在講退黨的問題,它是個別的黨員所組成的這麼一個集體,當每個黨員他都跟共產黨絕裂了,就是說一方面共產黨本身就處在一種瓦解的狀態,它沒有人了對不對,心不朝它了。再一個就是大進大出、力量對比的一個過程,當你一個人覺醒了退出共產黨,事實上在解體共產黨陣營方面就多出一分來,那邊就少掉。

主持人:此消彼長。

陳志飛:還有一點就是在曼德拉做抗爭的時候,當時世界上60%的人生活在專制體制之下,因為有蘇聯、有中國這麼大的國家,60%以上的人,西方民主陣營處於劣勢,但今天處於民主自由生活下的國家是絕大多數。

主持人:這點又滿樂觀的。

陳志飛:滿樂觀的,從外界的壓力對中共體制來說是空前的。原來我之前在我們節目中也有談專家學者做出了判斷,像中共、蘇共這樣的專制政權,它最多超不過70年。中共現在領導人也在,它現在提出一個保先、保黨,說明它已經到了最後茍延殘喘,它在想怎麼退出歷史舞台的問題了。

主持人:而且很多民眾對於共產黨的認識實際上也是非常清楚的。

李天笑:換句話說,中共它當然不會主動退出歷史舞台,但是關鍵的問題就在曼德拉當時在他取得政權之後做的事情,現在的法輪功學員已經在中共政權沒有垮台之前已經在做了,而且他有效率的在做這件事情。

主持人:好,我們還有一點時間,有三位觀眾朋友在線上,我們先聽一下。首先是紐約的吳先生,吳先生您好,你可能還有40秒的時間,請講。

紐約吳先生:因為南非和中國大陸情況完全不一樣,南非當時是對黑人種族隔離,但是整個白人在體制上還是屬於和西方文明已經接軌了;但是中國大陸不一樣,中國大陸整個是清朝封建王朝的延續,但是它在政治上和司法系統上得到空前的加劇,比方說我對中共的領導人,我認為應該稱它們為「皇下」,像說江澤民皇下,它在台上是皇上但是下台就皇下,和滿清皇上不一樣,在一個「上」字和「下」字,它們整個是一個封建。

而且現在我和中國大陸這些訪民都接觸過,原來他們最早到聯合國來上訪的人,我說是體制問題他說不是,這是官員的問題;現在這些人他們已經不一樣了,他們說是體制問題,他們已經看到他們在這個體制下被剝奪的財產是拿不回來。

主持人:好的,謝謝吳先生的電話。時間的關係,我們再來接聽紐約王先生的電話,王先生您好,請講。

紐約王先生:您好。絕對不會出現曼德拉,中國絕對不會出現曼德拉,為什麼?你知道曼德拉坐牢坐了27年,他讀了27年的書,他在監獄裡面學政治、學經濟、學歷史、學地理、學國際形勢,他變成一個博士了,他學那麼多的東西。中共的監獄裡面會讓你讀這些書嗎?所以曼德拉後來知識那麼廣闊,所以他革命終於成功,會用和平的手段把原來的政治改革過來。

主持人:好的,謝謝王先生的電話。我們再接聽另外一位王先生的電話,王先生您好,請講。

紐約王先生:您好。我想問一下,南非的曼德拉出獄之後能夠領導人民,然後他能成功競選總統;但是當今的中國,中國在南非有中宣部嗎?當今的中國有這種言論的自由嗎?所以如果你說任何一個高智晟、魏京生,老百姓不但不知道,就算知道了很多人都被中共潑糞,已經搞的名聲很臭。這是一個。

再一個,共產黨很會搞統一戰線,當年沒有加入WTO的時候,美國很多人替它們說話,說經濟和政治是要分開的,經濟是經濟、政治是政治,Besiness is besiness。但你現在想想看《紐約時報》的任何一個記者現在都拿不到簽證,他們要報導,這為什麼原因呢?就是因為他們報導中國權貴集團貪污。中共的做法很明顯,你想賺錢你就不要講我的壞話。

主持人:好的,時間的關係我只好打斷您了王先生,對不起。剛才幾位觀眾朋友有什麼樣的回應?

李天笑:剛才的吳先生和第一位王先生他們講的問題其實是很中肯的,就是說現在中共的政權表面上聲稱與世界接軌,但是它邪惡程度遠遠高於當初的南非。這個是邪惡程度決定的。第二個就是這個體制的問題,很多網民包括受迫害的民眾他認識到這一點就是說,不是個別官員在剝奪你的財產,而是這個制度在剝奪你的財產。

主持人:現在這個制度又顯得比較強大,中國走向未來怎麼樣才能和平轉型?

陳志飛:其實剛才幾位觀眾都提到了、延伸到或者體現了《九評》的威力。如果需要共產黨把你的房子拔掉你才能認識到共產黨本性的話,這個過程太漫長、太偶然,因為剛好我的房子它不拔那怎麼辦呢?甚至我過的很好我怎麼能認清中共的本質呢?就要靠《九評》。法輪功學員還有很多覺醒的中國民眾做的事情就是廣發《九評》,讓他們知道真相,這樣的話他們自動對中共說「不」,中共才會像曼德拉那樣把這個專政體制結束,這是唯一可以走的路。

所以你說中共會出現曼德拉嗎?這個問題在另外層面也會出現,但他可能不是個人的體現,他是一種運動,他是一種精神的體現,尤其在法輪功學員身上體現得淋漓盡致,在這一點上我們雖然給了一個否定的回答,但是從長遠來看我們還是肯定,而且我還是樂觀的。

李天笑:我覺得中國以和平轉型實際上是可能的,這個實際上已經在進行過程當中,這一點我們認識到他是個進行式,而不是說我們今天再去開啟什麼和平轉型,法輪功學員講真相以及民眾的反抗等等這些東西都是在這過程中的一種形式,而且是一種非常起作用的形式。第二個,種族隔離是違背世界大潮流的,目前中共的邪惡遠遠超出種族隔離制度,它是世界上最邪惡的統治方式,這種專制制度根本跟世界潮流不相符合,在蘇聯已經被推翻了。

主持人:所以在中國未來也注定要被推翻的。好的,非常感謝兩位的分析和今天觀眾朋友參與我們的節目,我們今天的節目到這裡結束,下次時間再見。

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