【熱點互動】柏林牆倒塌25週年:歷史與現實

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【新唐人2014年11月11日訊】【熱點互動】(1234)柏林牆倒塌25週年 歷史與現實:過去的柏林牆倒塌,今天的柏林牆也會倒塌。

主持人:觀眾朋友大家好!歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。25年前柏林牆倒塌,隨之兩德統一,東歐發生巨變,蘇聯解體,國際共產主義陣營隨之瓦解,歷史以無人能預見的方式發生逆轉。

這充滿戲劇性的歷史事件是怎麼發生的?它給當今世界帶來什麼啟示?今天我們邀請兩位嘉賓為我們來做一些回顧和探討。

一位是新唐人新聞部主任周蕾女士;還有一位是我們大家熟悉的政論家陳破空先生,二位好。

節目的開始我們先來看一個短片,看看在過去這個週日11月9日德國慶祝柏林牆倒塌25週年的慶祝活動。

默克爾在幾位德國高級官員的陪同下來到柏林牆紀念碑,默克爾表示柏林牆倒塌是人們渴望自由的象徵。她說柏林牆倒塌顯示出我們的夢想能夠實現,無論要克服多大的阻力。

「這顯示出我們有力量塑造我們的命運讓事情變得更好,這就是柏林牆倒塌傳遞的信息,這個信息不僅僅在德國,在其它地方,如歐洲和全世界也在傳遞,尤其是烏克蘭、敘利亞、伊拉克和人權受到威脅和侵犯的地區。」

柏林牆倒塌時,默克爾在共產主義東德是一名35歲的科學家,她表示,那一天讓她永生難忘,「柏林牆倒塌是喜悅,也是因它而喪生的受害者的紀念。」

默克爾說德國永遠感謝那些上街抗議共產主義暴政的東德人,他們的勇氣帶來了今天的和平。

星期天,成千上萬德國人以及來自各國的民眾也參加了柏林牆倒塌25週年的紀念活動。

1961年8月13日,150公里長的柏林牆修建,從那個夜晚起,德國的分裂局面持續了整整38年,1980年起,東德反對共產主義暴政的民主呼聲越來越高漲,這迫使東德政府不得不最終開放柏林牆,東西德的人們歡呼雀躍著擁抱彼此,熱鬧的慶祝持續多日。柏林牆倒塌標誌著德國統一,也成為冷戰結束的象徵。

主持人:其實柏林牆倒塌的日子是1989年11月9日,我知道周蕾那個時候是在西德但是不在柏林,所以您可不可以跟我們說當時這個消息傳來以後,西德的人是怎麼樣的一個反應?

周蕾:西德人是傻了,基本上都是傻了,因為這簡直是不可相信的,它太突然了,我記得當時電視裡有在播,大家都覺得怎麼會是這個樣子。第二天的時候,我的教授和他的夫人見到我就跟我說,「不可思議,不可思議」。

柏林當時就很近,因為那個時候我們還生活在一個沒有internet,沒有推特,沒有facebook的時代,那訊息怎麼知道?因為大家打電話「柏林牆開了」,我們那些同學,華人大陸來的同學就連夜往那邊湧,「趕緊去看,趕緊去看是不是真的開了」,他們很多人就湧過去。

當時的場景是牆開了之後,人第一個出來,第一個人出來的時候是很緊張的,因為他不知道我過來以後萬一你從背後給我一槍,是假的怎麼辦?所以第一個人是非常的謹慎。過來以後,大家那種歡呼啊,後來就魚貫的衝出。

主持人:它是一塊牆掀開是嗎?

周蕾:它是布蘭登堡門,布蘭登堡門是在柏林市中心,它檢查站的門不是牆破了一個口,它是門開了一下,所以人湧出來的時候,你可以想像西柏林的人夾道歡迎,跟現在馬拉松一樣,迎接抵達終點的。

主持人:聽說酒館還免費供應啤酒,是不是?

周蕾:對對對。

主持人:我知道破空在五年前也就是柏林牆倒塌20週年的時候,您去柏林參觀柏林牆遺址,當時站在那個地方,您是什麼樣的感受和心情?

陳破空:我專門去德國,唯一的目的就是看柏林牆,我在那裏徘徊了一天,其實那天是毛澤東這個惡魔所謂的忌日,我在那看了一天。不過在那兒看首先是消除我很多歷史上的誤區。

我原來以為柏林牆是東西德之間的一個長牆,把這個國家切成兩半,一個鐵絲網,結果我看了才知道是把一個城市圍起來,是柏林,實際上整個柏林本來在東德,東西德有另外的邊境,整個柏林在東德,還分西柏林和東柏林,西柏林屬於西德,實際上是西德的一塊飛地,東柏林屬於東德。這樣情況下,西德靠的是空運在供給他們物資,來支撐兩百萬人口。結果圍牆是圍繞著西柏林修一圈,是赫魯曉夫修的,赫魯曉夫是在蘇聯。

主持人:實際上把西柏林圍起來了。

陳破空:赫魯曉夫本來是一個改革派,是批判斯大林的,居然在1961年秘密視察柏林的時候,下令修建一個圍牆防止東柏林和東德的人逃到西柏林。

這個圍牆很奇怪,一般是牆裏面往外跑,結果這個牆是牆外人往裡邊跑,自由不在外面,自由在裡面,自由在哪往哪跑。所以人們通過各種的方式,我聽到過無數的故事,跳樓的方式、撞牆的方式、潛水的方式、開小汽車的方式、熱氣球甚至於挖地道,還有化妝、弄在電線筒裡邊,什麼方式都有。而讓我最悲哀的、傷心的是看到旁邊有一段短牆,十字型為底的牆寫著遇難者的名字。

主持人:是138位。

周蕾:是被打死的那些人。

陳破空:其實可能沒全,但是我看那些死者他們的年齡都很輕,多數都是20多歲,我看到這一點是非常的悲哀。

主持人:我覺得對於很多人來說(等一下我們來談一談這一段歷史),可能像我這樣的人,其實我都不是太清楚柏林牆當時到底是怎麼樣倒塌,這件事是怎麼發生的,但是很多人都知道當時美國總統里根他說了一句非常著名的話,他說:「戈爾巴喬夫先生推倒這座牆吧」,我們先來回顧里根當時說這句話。

里根:戈爾巴喬夫總書記,如果你真的要尋找和平,如果你真的願為蘇聯和東歐尋找繁榮,如果你真的想尋找自由,那麼你就來到這扇門前吧!戈爾巴喬夫先生,打開這扇門吧!戈爾巴喬夫先生,拆掉這堵牆吧!

主持人:觀眾朋友今天我們是《熱點互動》熱線直播節目,我們今天主題是談柏林牆倒塌25週年,歡迎您給我們來電話和我們嘉賓表達您們的觀點,或者向嘉賓提問題。

剛才我們看這一段里根的錄像,其實他是87年做的著名演講,我想那時候可能沒有人想到兩年以後這堵牆就這麼倒了,而且以這麼戲劇性的方式。到底這個是怎麼發生的?這其中有什麼關鍵的因素?周蕾你能不能給我們簡單回顧一下這一段歷史?

周蕾:其實不只是兩年前,1987年的時候,大家聽到這句話都感到非常振奮,可是沒有人相信這個柏林牆會倒,即使是兩年後的1989年,即使是到了1989年的11月9日的那天晚上,也沒有人相信這個牆它能倒。因為這個牆從1961年到1989年,經歷這麼長的歷史,已經28年,28年的歷史,而且越來越堅固,從剛開始的牆是一道鐵絲網,然後慢慢的變成水泥牆,慢慢變成兩道牆,兩道牆之間有鐵絲網、有狗,有很多很多崗哨的。

在這樣的情況下,它能夠倒,是不可能的,所以這裡邊有很多的巧合。剛我們看到,里根呼籲戈爾巴喬夫把牆推倒,可事實上既不是美國也不是蘇聯把它推倒的,是牆內的人促使它倒的,所以這裡面有很多有意思的事情。

我生活在德國很久,是在1989年8月,就是在牆倒之前的三個月,我到了東柏林。當天夜晚坐著車穿過東柏林的崗哨,因為我們要在那邊蓋章,我要去西柏林,我在西德讀書,所以我就走過柏林牆,當時那種感受是很可怕的。

主持人:你可能是那時候平安通過柏林牆為數很少的人之一吧?

周蕾:我是合法通過,因為我是從中國到東柏林到西柏林,所以這是沒有問題的,但是當時的感覺其實是很可怕的,是那種緊張感。

但是這個柏林牆它到底是因為什麼原因倒的,關鍵因素是什麼?我想我們講柏林牆,首先要講到底民眾的運動是從哪裡開始的,其實不是從柏林開始的,真正當時席捲德國或是對德國影響最大的運動是在萊比錫。大家都知道以前有個萊比錫書展,是個圖書城,對吧?萊比錫有教堂。從1986年開始就有非常非常多的東德人他要去國外,因為他們已經絕望了,覺得這個國家改革是不可能的啦,所以這些人就像我海外有親戚,我在香港有親戚,我在臺灣有親戚,我申請去國外,當時有多少人?10萬。

那些人他就等待,他等待的過程當中,很多人不理解,說,好啊,你們國外有親戚,你們跑了,剩下我們。所以朋友之間就會跟他們心生芥蒂,覺得你把我們留下受苦,你是要往外跑的人。而警察又祕密的監控他們,覺得你們這些人要跑,你們對我們的國家是不忠誠的。所以他們很痛苦,他們就去找牧師,到牧師那邊希望能夠尋求一點心靈的安慰。

因此萊比錫的教堂就形成了一個習慣,每星期一都有一個和平祈禱,人越來越多,越來越多。到了1989年的10月9日,柏林牆倒的整整前一個月,有多少人到萊比錫參加和平祈禱呢?其實沒有人知道。城裡面最大的教堂只能夠容一千多人,可是塞了二千人,然後塞不下了,他們就走到大街上去,他們出來的時候,發現大街上到處是人,最後才知道有7萬。

主持人:有七萬人在大街上。

周蕾:這裡面我們一定要講到一個很蹊蹺的事,是什麼?這麼大的……

主持人:相當於一種遊行或者像是戶外的……

周蕾:對,是遊行,而且也沒有申請,申請也不會批准的。當時有多少士兵荷槍實彈的守在那個地方,隨時準備要……

主持人:接受命令。

周蕾:對,七千。他們沒想到會來7萬,這七萬人來的時候,他們先傻了,不知道怎麼辦。這些人從教堂裡出來,因為是祈禱和平,所以他們每個人手裡都托著一根蠟燭,這蠟燭你不能單手托,因為風會把它吹滅,所以每個人都雙手捧著蠟燭,不可能掏石頭或木塊嘛,就是很和平。

警察一看,這沒法打呀,這裡沒有一個人在底下偷東西,不可能,的確他手都這樣。所以那個牧師就說,當時的軍警準備好了要應付一切,就是不知道怎麼應付祈禱和蠟燭。所以這個時候就給德國帶來了一個巨變,讓很多老百姓衝破了恐懼這種心結。

主持人:線上有兩位觀眾,我們先請周蕾把11月9日發生的事情講完之後,我們再來接線上觀眾的電話。那麼11月9日那一天,就是柏林牆倒塌的那一天發生了什麼事情?

周蕾:11月9日又發生了一件非常奇怪的事情。因為有很多人都在跑,要離開德國,大家可能都知道1989年的時候,有大批的德國人去波蘭、捷克還有匈牙利,他們要借道逃到奧地利,然後逃到西德來。

因為跑的人太多了,所以當時東德的政治局就說不行,我們一定要拿出一個姿態來,說:好吧,我們允許你們去西德,給你們一個旅遊的通行令。但這是有條件的,你事先要有一個相當於中國「六·四」以後的出境卡一樣。不是說你想過去就過去了,你要到公安局去蓋章,然後你才能過去。他們希望能夠鬆動。

結果在11月9日晚上6點的記者招待會上,當時政治局負責宣傳的薩柏夫斯基他就說:啊!我們允許。這時候有一個記者就問說:這個通行令什麼時候可以實行呢?可是在這之前他們已經亂套了,他不知道,沒人跟他說,他就去摸兜,摸了半天,他掏出個紙條,上面什麼也沒寫,於是他就說:立即執行!結果這個消息通過廣播,傳遍了全德國。

主持人:6點鐘,他說立即執行,幾個小時後,就有很多人圍到……

陳破空:他說立即執行,他沒有想到收到的效果是柏林牆上聚集了數萬的東德人。結果西德那邊就有個廣播,反覆的播出這個消息,而這個消息又傳到了東德。

主持人:所以西德的人也開始……

陳破空:連西德的民眾也聚集在柏林圍牆下,就聽到兩個呼聲,東德這邊的人喊:「我們是人民!」牆那邊的人也喊:「我們是同一個人民!」就是同一個民族。這樣的喊聲混合在一起。

這個柏林牆怎麼倒塌呢,實際上還有一個細節,還有一個士兵是個關鍵點,一個東德哨所的防守士兵不斷的報告,「人越湧越多,怎麼辦?」大家接到了混亂的指示,最後他準備要開槍。其實那年2月份他開過槍、4月份開過槍、10天前還開過槍,所以那個時候他還是準備開槍。結果上級責備他,對他不滿,認為他簡直是小題大作,讓他很憤怒。結果最後他乾脆想,沒有明確的指示,那就開門吧!他就把這個檢查站打開了,這檢查站一打開,就有更多的檢查站跟著打開。

所以柏林圍牆倒塌是檢查站打開,出現缺口,然後人們就上去像啄木鳥一樣的鑿牆,從兩邊把那個牆鑿來鑿去。這第二個。第三個,最後才是東西德統一之後真正的把它拆掉,這才叫柏林圍牆的倒塌。

主持人:好,我們回顧了這個歷史的過程之後,我們再來接一下線上兩位觀眾的電話。首先我們接一下紐約王先生的電話,王先生您好。

紐約王先生:你好。柏林圍牆倒地以後,所有的東歐國家現在全部都民主自由了,所有的東歐國家包括俄國人在內,老百姓99%到現在都把共產黨罵得個要死,說它們專制、獨裁、沒有人性!為什麼有很多中國人來美國留學,還有很多中國人偷渡來到美國,還在講共產黨好、毛主席好?我有時候跟他們辯論,罵毛主席、罵了兩句,他們就火大了。怎麼會那麼愚蠢?人家這麼聰明,到底是什麼道理?

主持人:好,我們等一下來針對您這個問題談一談。那麼下面是紐約的裴先生,裴先生您好。

紐約裴先生:主持人好。我覺得陳先生講得很有道理,請談談它的現實意義好不好?

主持人:好的,謝謝。那麼針對剛才兩位觀眾的電話,破空您先回應一下王先生的問題,為什麼這麼多人千辛萬苦到美國,但是還是說共產主義好?

陳破空:我覺得首先一個事情要明確,柏林圍牆的倒塌跟中國的「六·四」事件是相關的。這個我到這裡之後我才知道,很多人跟我講過了這點。

當年6月份,中國發生的大屠殺對東歐是一個警醒,6月4日中國在屠殺的時候,波蘭就舉行了圓桌會議,團結工會跟政府,那麼東歐整個就處在解放之中。

那麼解放之後,東歐就有一句名言:「我們統治者絕不能像北京的統治者那樣,對人民開槍」。而人民說什麼呢?人民說「我們絕不能像中國人那樣去流血」,這兩種思想會合在一起。所以後來中國人問他,中國人以為是柏林圍牆倒了他們才得到自由,但東德人說:不是柏林圍牆倒了我們才自由,是我們心裡先自由了,柏林圍牆才倒了。

因為心裡獲得了自由,他們不怕了、團結起來了。然後他們的政府由於北京血流成河這個事件震驚了世界,所以東歐的統治者,包括東德的統治者雙手發抖、嚇得扣動不了扳機。在這個時候一方面是統治者的勇氣的消減,另一方面是人民的勇氣的上升,這個形成了一個空間。

而它的必然性就是當初戈爾巴喬夫的改革以後,有美國總統的喊話、有人民的覺醒。而中國這個「六·四」是給它致命一擊,所以中國人是一個非常不幸的民族、非常悲劇,他給第三波民主化墊底做犧牲品。

就像剛才王先生講的,為什麼今天還有人在講共產黨的好話、講毛澤東的好話?所以中國這個民族不僅做了犧牲品,而且是奴性十足,等東歐都解放了,蘇聯都解體了,今天的中國仍然在鐵蹄之中掙扎。所以這是一個悲劇、巨大的悲劇,這是一個民族性的問題,當然還有共產黨的統治的狡猾性。

另外裴先生講到的現實意義,現實意義太大了,我們講的柏林圍牆是什麼?柏林牆是一個圍牆,它封鎖了一切。柏林牆倒塌了,事實上現在還有無數的柏林牆存在,尤其在中國,中國的無數柏林圍牆。我們隨便舉幾個例:中南海紅牆就是一個柏林牆,它把裡面跟外面隔絕了,領導人聽不見人民的呼聲。它把中共的軍隊解放軍叫鋼鐵長城,這又是一道柏林牆,因為這鋼鐵長城保障的是黨,是聽黨指揮,而把人民阻擋在國家政權之外。

還有一個柏林圍牆就是那個國門、國界,你異議人士出去了不能回國,人家別的是不准人出去,中國是不准人回去。還有一個柏林牆是中國的媒體,中國的媒體報假新聞、隱瞞民情,讓人民根本不知道真相。

還有一個真正的柏林圍牆叫網上柏林圍牆,中共叫什麼網路長城、叫什麼金盾工程,搞了無數人力、物力、財力,幹什麼?封鎖真正的資訊、封鎖民眾的心聲。所以只要柏林圍牆還存在,如果談它的現實的意義就是過去的柏林圍牆倒了,今天的柏林牆也會倒。

周蕾:我想補充一下。剛才破空提到了人民在嚮往自由。東德的情況我們要考慮一下它的地形,東德跟西德它本來就是一個國家,它是從中間分開的。所以東德1,800萬人口,這1,800萬人口除了德勒斯登,它那個地方比較低,是一個河谷,只有那個地方接收不到西德的廣播和電視信號以外,其它地方的人全都可以看西德的媒體,所以這幾十年來他們天天都在看著,我們的親戚、我們以前的同學、我們的朋友,他們的生活越過越好,他們越來越自由,我們越來越差。

因為信息的不對等,我覺得除了民族性之外,中國的老百姓他享受不到信息對等。那麼東德的老姓他也享受不到,但是因為地理環境給他造成了他可以知道,所以他天天都知道西德人開的是奔馳寶馬,我們這邊開的是特拉比。

在我採訪的時候,我採訪到了沙波夫斯基(Schabowski),因為我太好奇了,我當時問了他一個非常關鍵的問題,就像我們現在很想知道中南海高牆裡面的這些執政者他到底怎麼想?所以我就問他,我說我提個問題,你能不能告訴我?當時你們緊張不緊張?你的壓力來自何方?他跟我說的東西打破了我的一個迷思。他就跟我說:不是西方的任何勢力給我們施加壓力,有人喊話,也有媒體天天都在報導,但是我們不在乎,因為我們知道他們不真正的希望東西德統一。不是他們不希望,他們不知道怎麼handle,因為他們太害怕了,這個時候一旦推動了之後會帶來什麼樣的後效果?比如說西德害怕1,800萬人都跑到我這兒當難民,我怎麼養你?

主持人:想太多。

周蕾:法國跟德國是宿敵,兩德合併以後太大,打起來怎麼辦?英國有同樣的心態;美國也有忌諱,因為畢竟有聯蘇在後面。所以Schabowski當時跟我講,他說這些東西我都不在乎,真正給我壓力的就是老百姓死命的逃,在東德整個的陣營當中,東德的經濟相對來說是比別人好的,而且他們有車,不像我們中國以前沒有車,他們有很多的條件,那麼老百姓不是為了麵包、黃油而跑,他是為了自由而跑。

主持人:人民自身帶來的壓力。

周蕾:對!還有一個就是媒體。因為媒體把每一個人的這種跑,每一個人去抗議的畫面不斷的放大放大,起到了很多的示範作用。

陳破空:我還補充一句。剛才周蕾小姐講了一點很好,為什麼那個民主運動起源於萊比錫?教堂、信仰、教會。共產黨國家裡只有中國共產黨做得那麼絕,摧毀了所有的傳統,摧毀了所有的宗教,摧毀了所有的佛教或基督教,(宗教和傳統)根本蕩然無存。而在東德這樣的社會主義國家,你看波蘭還殘留著一些宗教的傳統,還沒有完全被滅絕,比如蘇聯有東正教、波蘭有天主教。所以這可以看出,即便在共產黨國家,中國共產黨也是最殘暴、最惡劣的。

主持人:好,我還提一個很有意思的問題,我想這個柏林牆倒塌,當今很多人都在談它的啟示、它的意義。可是很多中國人覺得中國是不同的,因為很多人都在看中國作為最後一個共產主義陣營,它會怎麼樣走向?中國人為什麼會有這種心態?它到底是不是不同,還是一樣的?陳破空您先很快講一下。

陳破空:在柏林牆倒塌20週年的時候,我在那兒還看到了一個鏡頭,為什麼在那裡徘徊一天呢?因為還有一個場地是猶太人受難地的紀念碑林。紀念碑林是越往下走,它的地是越往下。我就問陪我參觀的人是什麼意思?他們說象徵著猶太人受迫害的時候那種絕望和無助,它只會一步步走到這個人間地獄。

我當時就想到,希特勒叫「國家社會主義」,後來的東德叫「社會主義國家」,這兩個名詞只是顛倒了一個東西就給德國帶來了這兩場浩劫、人類的浩劫。而且我們看到馬克思又誕生在德國。這個馬克思的誕生相當於一個惡魔,好像潘朵拉的盒子打開了跑出來一個惡魔。結果這個惡魔禍害的是什麼呢?當然德國被禍害了一半,但是真正的禍害卻非常遙遠,居然連我們這種黃種人,13億的中國人都被害了。

13億中國人被害也罷了,一直害到了今天,共產黨既把中國的傳統砸爛了,又把西方的精髓給排除在外,結果引進的是西方的糟粕,所以今天的中國共產黨還在那裡舉著馬克思的旗子;而德國只是把馬克思作為一個學說之一,根本就沒有信奉它是什麼放諸四海而皆準的。從這一點來看,這也是中國的一個巨大悲劇。就這樣一個山溝裡的馬列主義、山溝裡的共產黨,可以把中國折騰成這個樣子。

主持人:而且馬克思主義似乎……我聽說當時東西德統一之前呢,就有很多人紛紛的把自己的黨證扔掉,是不是有這樣一個情況?

周蕾:是有這麼一個情況。它的危機到了最後的時候,很多人非常的絕望,對這個黨的改革已經不抱希望了。剛才我們談到了中國的「六·四」,的確就是「六·四」給東德人帶來了非常大的信心和衝擊。因為很多人都害怕他們會採用所謂的「中國模式」,就是派坦克鎮壓,所以這些人就開始絕望,就開始跑。

還有一些人,比如說一些大學生,在東德的大學裡面當時有大學生舉牌支持中國學生,這些舉牌的學生後來毫無例外的都遭到了整肅,都沒有辦法畢業。所以他們也參加了這種逃跑的行列。從6月份到8月份跑了很多的人。光1989年的8月,一個月,你知道多少人退黨嗎?3萬!

還有一個數字,在1988年這一年的時候,東德共產黨整個的人數,它的統計是230萬,東德的人口是1,800萬,對吧?但在1989年這一年,不包括前面的一段,就是後半年,就跑了100萬。

主持人:100萬?

周蕾:就有100萬,不是跑掉,就是退黨。

主持人:周蕾,剛才我們談的這個問題,為什麼對於中國人來說,他老是覺得這對他們不一樣,跟他們沒有什麼關係。

周蕾:這個原因有很多啦,我覺得主要的一個很大的原因是大家不知道東德真正是怎麼倒的。很多人都認為,你西德有錢,把東德買過來了。其實真的不是這麼簡單。就像我們剛才講到的,是因為人民追求自由的願望被壓抑了這麼久之後,它有這麼一個迸發,再加上媒體的助力,所以才會有……

那麼中國現在呢,因為這個網絡封鎖還是太厲害了,如果你把信息放開看看,你真的讓他看咱們新唐人看3天,我想很多人他的思想會發生一個很大的轉變。

主持人:好的!那麼抱歉,我們今天節目時間又到了,二位。感謝觀眾朋友們的收看,我們下次節目再見!

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