【熱點互動】醫生被患者砍殺 大陸醫患關係怎麼了?

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【新唐人2016年05月10日訊】【熱點互動】(1459)醫生患者砍殺 大陸醫患關係怎麼了:最近,魏則西事件揭示出大陸的醫療亂象且持續發酵,而在另外一方面,中國大陸廣東發生了一起醫療暴力事件,引發了人們對醫生群體受害者的關注,大陸廣東一位口腔科醫生,被患者狂砍30多刀死亡,而行凶者也接著跳樓身亡。在過去10年,中國大陸醫患糾紛急劇增加,網友評論,醫生和患者都是受害者,那麼為什麼中國大陸醫患關係會如此緊張呢?根源何在?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。最近魏則西事件揭示出中國大陸的一系列醫療亂象,並且持續發酵。而在另外一方面,中國大陸廣東又發生了一起醫療暴力事件,引發了人們對醫生群體、受害者的關注。大陸廣東的一位口腔科的醫生被患者狂砍30多刀死亡,而行凶者也接著跳樓身亡。

在過去的10年,中國大陸的醫患糾紛急遽增加,網友評論醫生和患者都是受害者。那麼為什麼中國大陸的醫患關係如此緊張?根源到底何在?今晚我們就請來兩位嘉賓就這些和大家都切身相關的問題做一些討論,一位是在現場的時事評論員杰森博士,還有一位是通過Skype和我們連線的楊景端教授,他是傑弗遜大學的精神行為病教授,謝謝二位。

我們今天談論的是在中國大陸的醫患關係,如果這方面您有任何的切身經歷,或者是有什麼觀點要發表,歡迎您給我們打電話。

杰森,我想先跟您談一下這個事情,這個事情本身確實是很有意思,魏則西這個事件還在持續發酵,結果這個醫生受害的事情又出現,所以很多人就說那我們是不是也要關心一下醫生群體。您給我們簡單的講一下這個事情的背景。

杰森:這個事情背景本身是非常荒謬的一個事情,有一個患者25年前換假牙,然後他突然就覺得自己的假牙好像變色了,他就覺得是個醫療事故,他就要到醫院找當時給他治的醫生。

主持人:好像是烤瓷的那種。

杰森:對,烤瓷的。給他治的那個醫生叫做陳仲偉,已經是牙科主治醫生了。他就要找讓這個人給他做醫療事故的賠償,在醫院裡頭找的時候,當然這個醫生就知道這個是醫鬧,因為這個醫院裡頭病人太多了,讓相關人員把他趕走了。

但是這個事惡劣在他就跟蹤這個醫生到家裡頭,這個醫生是60多歲的老醫生了,直接在家裡頭對這個醫生連砍30多刀,直到把這個醫生砍死,最後自己也跳樓自殺。

這個事情本身它的荒謬離奇,大家只能說這個病人可能是個精神病。但是這個事情凸顯出來的一個問題,我們可以看到它是魏則西事件的一個硬幣的另外一面,你可以看到在中國不光是病患被醫院,或者一些不良的醫院欺騙,而醫院的醫生他也有可能被病患致死。

主持人:也處於危險之中。

杰森:中國醫患糾紛的問題,事實上在過去的十幾年裡頭是越來越可怕。我們知道根據中共2008年,他們在太原開了一個全國醫患問題的工作會,當時全國一年有100萬起這樣的事情,到2009年、2010年這個數字又增加了一倍,甚至後面惡性事件連續發生,2012年、2013年中共不得不針對公安系統出了相關法律,以後醫患糾紛要保證醫護人員的安全。

所以說這個事情它不是個簡簡單單的個案,它不是說一個精神病創造了一個匪夷所思的凶殺案,跟魏則西這個事件一樣,它是展現出了中國整個社會中病態現象的另外一個病態。

主持人:縮影。請問一下楊景端教授這個事件,我知道您以前在中國大陸也做過主治醫生多年,那您聽到這樣的事情是什麼樣的感受?另外,您對中國大陸今天發生這樣的事情感不感到意外?

楊景端:我聽到這個消息還是很震驚,這個事情暴力的程度已經超過了人們的想像。但是你仔細要分析一下為什麼會出現這些狀況呢?它的因素就是比較多。首先,很多病人他們對醫生有一個不切實際的期待,他們認為醫生就是能治病,而且應該把病治好。

其實他不知道百分之八九十的我們現在的病,常規的醫療手段是並不能解決的,很多是病入膏肓的事情,它是治不了的。所以在這方面,我覺得無論是醫生對病人的溝通,還是病人需要接受的教育,都應該知道這樣一個事情。

在美國,每年發生至少10萬死亡人數是由於藥物的不良反應,它不是副作用,也不是濫用,就是不良反應,碰上了。如果這10萬人都出來鬧的話,都出來砍醫生的話,那就是不得了的事情。還不要說美國每個星期有40起外科醫生給人做手術不做在正確的身體的部分,那麼這個事故也是有的。美國每年至少有9萬人死於醫療事故,其實實際的數字應該更大,這都是官方的報導。

說明什麼呢?說明我們現代的醫療本身它是有缺陷的。另外,當人得了很重的病,像晚期腫瘤什麼的,那麼他們治癒好的機率,不管你做什麼都是很小的。所以我覺得在這點上,無論是醫生還是病人都應該很清楚,我們不能依賴,不能等到病入膏肓的時候,指望醫生和醫院來救你的命。

主持人:這個我想從心理上可以這樣去分析,但是確實在中國大陸,過去10年醫療糾紛、醫患糾紛它是急遽增加。

杰森:對,其實楊教授說的這個概念是在一個理智的社會互相能理解的,建立在病人認為醫生在全力的救助他,醫生也確確實實是本著良心,大量的情況下是全力的在救治病人這樣的情況。

中國醫患問題它是很複雜的問題,它有制度上的問題,它有社會誠信的問題,它同時也有司法獨立的問題。你比如說中國最根本的問題,醫生在病人的心目中,你其實給我看病是本著賺我的錢的。

主持人:我覺得這是近些年的看法,我記得以前,可能20年前人都沒有這樣的心態。

杰森:對,這就是回到剛才我說的第一個問題,就是這個制度問題。我們知道中共在所謂過去這十幾年搞了一個連續一系列的醫療制度改革,但是這一系列的醫療制度改革的根本的一句話就是扔包袱。它事實上是把一個國家本應承擔的,因為任何一個國家,醫療都是國家作為重要支出的,美國財政收入的1/4是進入 Medicare這個系統裡頭,這是一個國家最基本的責任。

但是中共在早期前面那麼多年裡頭,因為它自己可能財政收入不夠的情況下,它就說你醫院應該向國際接軌,我不知道是跟哪個國家接軌,最後它說以「國際接軌」的名義,把整個醫療體系推向了社會。其結果是什麼呢?

主持人:也就是說它不給公立醫院撥錢?

杰森:撥很少很少的錢,可能就是整個公立醫院成本的不到10%是國家撥的,剩下的90%多你得自己去掙。但是掙的過程,醫生怎麼掙?中國的掛號費又特別便宜,那麼最後只能是幾個渠道,第一個渠道就是以藥養醫,就是拼命的給你開各種各樣的貴藥,醫生也能拿回扣,醫院也能拿回扣。再就是過分的給你做診斷。

那麼這樣的情況下,就建立了初期的,從最開始,中國人傳統的把醫生作為救死扶傷的白衣天使這樣的基本概念逐漸轉換成了把醫生作為敲詐自己,就是在自己最窮途末路,人得病是最艱難的時候,這時候他來敲詐我的人,可能逐漸變成了一個讓人最恨的人。這個過程中就毀壞了醫患之間的最根本的信任。

事實上你把生命交給醫生,醫生給你治,這是最根本的一個信任,這是個基礎。這個基礎一旦沒了以後,緊接著就是真的有醫院真的是亂開,幾乎每個中國病人都會有一個經歷,說醫生怎麼給我亂做檢查,給我檢查了不該檢查的,我多花了多少錢,都有這樣的經歷。

那麼這個經歷越傳越廣的時候,逐漸醫生在人心目中的地位就變成了騙子,而不是一個救死扶傷的因素,那麼一旦出現這個問題的時候,第一印象就是醫生在騙我錢,在怎麼怎麼做。

後來的話,惡性循環,變成了有的人通過鬧,中國這個詞叫「醫鬧」,通過鬧事的話,從醫院又敲詐出很多錢,這個就變成了最後病人也訛醫生的一個過程,最後惡性循環,整個這個社會到了一個無解的狀態。

主持人:好,那我們線上已經有一位觀眾了,我們先接一下觀眾電話,是從日本打來的,日本的李女士,李女士您好!

日本李女士:我認為現在最嚴重的問題不是醫生啊,或者是什麼,現在最嚴重的問題是有一個用大腦控制,以大腦控制為主的一個犯罪團夥,可以說已經控制了全世界。你想難道有這麼多地震嗎?難道有這麼多自殺嗎?難道有這麼多名人連續的死亡嗎?難道有這麼多航空事件都是應該的嗎?

主持人:好,謝謝李女士。我知道您提的這個是腦控問題,但是跟我們今天討論的這個醫療的主題不是有直接相關,那我們如果以後有機會,可以再來談您談的這個腦控的問題。

我想請問楊景端醫師,剛才杰森提到,中國大陸把醫院推向市場,國家不投錢,讓醫院自負盈虧。您覺得這種做法在大陸是不是行得通?在西方國家有沒有類似做法?二者有什麼不同?

楊景端:我在中國做醫生的時候已經看到一個傾向,比如醫院集資、工作人員集資買CT掃瞄儀,是高利息的集資。買了掃描儀,大家的利益都在裡面,各個科室開CT還有回扣,醫生還有回扣,這樣就造成了利益上的衝突,所以在開檢查的時候是考慮到利益的問題。1980年代底就已經有這樣的雛形。這是一個問題。

如果是這樣,就出現杰森剛才講的情況,醫院和醫生都要靠自己去賺錢的話,就會和病人的利益有衝突。

第二個問題,我覺得多年來的醫鬧,還是因為人變化了。我在做醫生的時候,我同樣是我,做事也是同一方式,不管我是好醫生還是不好的醫生,我就是按照我的方式做。記得我治療過一個農村的孩子,16歲,我們護理他160天,上呼吸機,一直到把他救活,肺部沒有感染,他媽媽送一隻雞到我家裡,非要我收下,不然的話就不行。這是病人正常對醫生的感激!

還有另外一個病人,年紀很大,中風了,他的家屬有要求,他兒子的要求按照醫院的規定我們不能答應,他衝上來就要打人。這兩種人在社會上總是存在,但是現在社會上暴力的人越來越多!

主持人:為什麼呢?

楊景端:這一點我個人認為,共產黨這麼多年的教育的確是有很壞的影響。因為暴力不光是共產黨鬧革命的基礎,也是它統治國家的基礎,所以整個社會、老百姓認為暴力是手段、是可以達到目地的手段,這是一方面。

另外,關鍵是不尊重生命。表面上看,醫鬧的人是為了自家親人或個人的生命跟醫生鬧,但是他去砍醫生,對方也是生命啊!關鍵是對生命完全沒有尊重。所以我覺得,這麼多年來是整個社會道德的滑落,包括商業集團為了利益承包醫院,這些人跟醫生沒有關係,跟病人也沒有關係,完全是利益驅使的第三者,是一個利益集團。

杰森:我感覺,中國社會誠信缺失確確實實是中國人自己也意識到的事情。

主持人:指體現在醫療上面是嗎?

杰森:對!記得溫家寶當時說過一句話我還滿贊成。他說,好的制度可以讓壞人做不了壞事,但是差的制度讓好人很難做好事。難道中國人先天就是要走道德淪喪這條路嗎?其它國家好像魔性文化也滿多,為什麼在中國偏偏誠信損失得這麼厲害?

我感覺很明顯能看到,比如醫患糾紛、醫鬧問題上我看到了很多因素,其中有一個因素就是司法問題,非常明確。很多病人醫療以後一旦出了事找醫生,醫院踢皮球;找相關衛生部門,衛生部門踢皮球;最後可能實在不行了、絕望了,他在醫院裡頭大哭、大鬧,一鬧,醫院就開始重視了,怕上媒體,要多少賠多少。把原本可以按正常途徑解決的問題,變成必須鬧才能解決,第一個人,真的是被「逼上梁山」去鬧;第二個人就是沒事找事的鬧。惡化整個社會機制。

醫患問題全世界都有,但是各個國家都有解決方法,比如英國有倫理團,每家醫院都配有這樣的機構,由醫生、有第三方同時又有病患共同組成的第三方機構,若發生糾紛,有公平的第三方機構解決問題,最終給出正確答案。在中國,沒有這樣的仲裁機構,各個部門都是在你不鬧的時候就推;在你鬧的時候就求著、跪著把問題給解決了。這不是鼓勵民眾鬧嗎?

警察抓人,有利益的事他衝得第一快,但是有鬧事的情況,把醫生打得一塌糊塗……據說有一段時間,深圳有家醫院的醫生、護士得戴著鋼盔上班。那我就再問一句,警察在幹什麼?難道這些人不是正常的公民?

為什麼後來2013年、2014年出台一條法律:警察必須維護醫護人員的生命安全。這一條法律出台之前,醫護人員的生命安全就根本不是警察管轄範圍之內嗎?由此可以看到警察的不作為、整個官方的不作為以及司法任意、選擇性實施,這也是中國醫患問題不斷惡化的原因之一。

主持人:其實是這樣的。等一下我們也請楊教授評論幾句。現在線上有位觀眾朋友的電話,加州的丁先生,丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好,杰森博士好,楊景端博士好。這件事情發生在廣東,那是大陸南方,南方資本主義比較盛行。一定的,資本主義跟共產主義、社會主義跟本不協調嘛,這主要是從大前提看。

不管兩位嘉賓是怎麼看法,我的看法是認為可能性很多,我舉其中兩種可能。第一種,這個醫生可能是一個不太會講話的醫生,他無意之中暴露了自己的政治立場,與患者的政治立場是相敵對的,患者太衝動就把他殺了;第二種可能,這個患者根本是精神病患,送錯了醫院,應該送到精神病院去。

主持人:謝謝丁先生。確實大家認為這個患者可能精神有問題。我想請問楊景端教授,剛才杰森提到一個很關鍵的問題,法治問題。在中國醫患關係如此緊張,是不是因為當問題出現時,沒有正常法治保障,所以各自只能用各自的方法去解決?

楊景端:首先,國內的確是沒有健全的司法系統,現在讓它怎麼依法治去做它也不知道要怎麼做。在美國,醫生都買醫療事故保險,出了事情,各自的律師去打官司,誰對、誰錯,由保險公司退賠,一切都有法律。如果打醫生,罪就大得多了,是法律不能容忍的,零容忍。在這一點上,中國不存在這個系統、沒有這個系統或者系統不健全。

還有一個問題,就是溝通的問題。美國的醫學教育很強調醫生和家屬的溝通,很多外國醫生包括我自己在美國考試老考不過,就是在這些方面考不過;倫理方面、法律方面和病患交流方面的考試我們常常不及格,就是因為我們在這方面的訓練非常不夠。

我還想說更根本一點的問題。中國社會對醫生、對醫療事業完全缺乏投入,根據醫生們受教育的程度和工作辛苦的程度,是應該受到政府給他們的補償,就像美國一樣,醫生們的工作時間、薪水就比其它普通工作要高很多,這是對醫生價值的尊重,也是對他們勞動的尊重。

不應該讓醫生收取紅包,在中國大陸的時候我們有過這樣的情況,我當時就覺得,如果醫生要靠社會補償、靠病人補償他的收入或者補償他的勞動,那是會很有問題的。

主持人:是不正常的。

楊景端:這是一個問題。鐘南山講的一個問題「政府投入太低」,這就包括對醫師的投入,因為我們的患者太多,中國的病人和醫生是完全不成比例的。

最近網上有一篇文章,比較美國著名的梅奧診所(Mayo Clinic)早晨4點鐘是什麼情況、協和醫院早上4點鐘是什麼狀況,完全是不一樣的!協和醫院是排隊排滿了人,醫生和患者的比例完全不正常。所以醫生在那種壓力和超負荷的狀況下工作,他犯錯誤的比例就很多。在美國每到6月份、7月份醫院的這個事故率就增高,為什麼?那是新的住院醫生開始工作,就是說這種很多因素都會影響醫生在醫療當中會出事情。

主持人:是,好的,謝謝。那麼我們現場有位加州的黃先生,我們先接一下黃先生電話,黃先生您好。

加州黃先生:主持人妳好,嘉賓你們好。在中國法律是有的,但是它不是為人民的,那個醫生他自己的生活要自己從醫療上來解決,你一感冒要全身檢查,這個醫生不是為人民服務的,他是為了他自己的利益、為了獎金來服務的,所以搞得病人都不知是怎麼回事。

主持人:是,好的,謝謝黃先生,明白您的意思了。杰森,我有一個問題,就是剛才你們都談到了說這個醫療改革使得醫院自負盈虧,醫生為了利益而不是為了看病,可是醫院走市場化道路聽上去並沒有太大的錯,因為在西方也有私人醫院走市場化,那為什麼在中國就行不通呢?

杰森:事實上在美國這邊的話,大部分病人去看病的時候,他自掏腰包的其實不多,老年人、收入低的人、殘疾人、小孩……這些人美國政府他是包的,所以這些人他去看病其實真正付錢的是美國政府。這就是為什麼美國政府1/4的財政支出是在剛才那幾項醫療上面。

中國的話,有人統計說中國整個醫療投入只占整個GDP的5.5%,是低於全世界平均值,甚至比阿富汗都低。事實上我說這個值都高估了。我們知道中科院有個報導,說中國整個財政醫療支出的80%是用於中共大概850萬的各種幹部。我們知道還有個報導,《南方周末》報導在東北遼寧哪個地方專門建了一個幹部住院部,光那個樓就5個億,就是幾百張病床。

你可以看到就是說,是的,它整個醫療投入只有5.5%,好像這個數量不是那麼低,但是已經算是比平均值低了,可能有多少億的老百姓拿到了20%這樣的一個支出。這就是為什麼醫院願意花幾點億給那個極少數的幹部人群建一個醫護樓。

而與此同時,剛才楊教授也談到了說中國醫生沒法跟病人交流,怎麼交流?你要是看一看中國醫生一天看多少病人,平均一個病人可能就1分鐘到2分鐘,你怎麼交流?你病情沒問清楚時間就已經到了。而這事實上是中國整個醫療資源極端集中的一個原因造成的。

中國的病人全都到大城市、到三甲醫院等等去做,這是為什麼呢?這是中國整個醫療配置的問題。所以中國好多好多問題我說它無解,是因為它造成的原因太多了,整個你會發現盤根錯節到最後你都不知道解決方法在哪裡。

主持人:對,而且不是醫生或患者所能控制的,是一個體系的問題。

杰森:對,是的

主持人:好,那我們現在現場有兩位觀眾,我們很快接一下這兩位觀眾的電話,紐約的趙先生,趙先生您好。

紐約趙先生:我在北京親身體會到一點事情,北京有一個北大醫院,我到那邊去看病,然後抽血,他給我開了四管,然後收錢也收了四管的錢。可我抽血的時候他就給我抽兩管。後來我去問他,我問他:我交四管錢,你為什麼抽我兩管?然後他也答不出來。後來他說我給你抽的管比較大,所以四管變成兩管。後來我就指著桌上:你哪個管是有大有小?

主持人:好的,趙先生,因為我們時間有限,知道您的意思,您這是非常生動的例子,確實醫院也是為利益所趨。那麼還有一位加州的王先生,王先生請您簡短發言。

加州王先生:自從江澤民上台以後搞了一個醫療產業化,教育也是產業化。

主持人:謝謝王先生。您談到的是醫療產業化的一個缺點。最後一分鐘我想請楊教授很快點評一下,到底為什麼在中國這個醫療體系造成這麼多的問題?

楊景端:我覺得根本還是個制度問題,因為這個國家它完全沒有真正的把人民的利益和疾苦放在第一位,而是把這些權貴、利益集團他們自己的利益放在第一位,所以這麼多年雖然中國積累了很巨大的財富,但是它並沒有把這些財富用在老百姓,特別是基層百姓的治療方面。

另外,我覺得還有一個問題就是新聞每次出現了以後,一個是行政機構進行干預,或者是開除領導,或者開除醫生,還有一個就是新聞機構不切實際的報導,很多事情造成的。

主持人:好,謝謝楊景端教授,對不起,時間已經到了,我們非常感謝兩位嘉賓,也感謝觀眾朋友們的參與和收看,下次節目再見。

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