【熱點互動】鄭樹森移植論文為何永久被拒?

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【新唐人2017年02月23日訊】 【熱點互動】(1576)鄭樹森移植論文為何永久被拒?

近期,梵蒂岡邀請中共前衛生部副部長黃潔夫參加器官會議,引發國際爭議,與此同時,權威雜誌肝臟國際撤下大陸肝移植專家鄭樹森的一篇文章,並且表示將永久拒絕他的投稿。事後,黃潔夫出來滅火稱:文章中的數據肯定有誇大。但是他的言論第二天又被大陸媒體全面刪除。那麼這一系列事件背後到底有什麼蹊蹺?這個論文中的數據到底是真是假?今晚我們就這些問題作進一步的解讀和分析。

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近期,梵蒂岡邀請中共前衛生部副部長黃潔夫參加器官會議,引發國際爭議。

於此同時,權威雜誌《肝臟國際》撤下了大陸肝移植專家鄭樹森的一篇文章,並且表示將永久拒絕他的投稿。事後,黃潔夫出來滅火稱,文章中的數據肯定有誇大。但是,他的言論第二天又被大陸媒體全面刪除。這一系列事件背後到底有什麼蹊蹺,論文中的數據到底是真、是假?今晚,我們請時事評論員橫河先生進一步解讀和分析。橫河您好!

橫河:方菲好,大家好。

主持人:非常感謝。節目開始,請先看一段新聞短片。

《國際肝移植》雜誌2016年10月,發表了「浙大一院」前院長鄭樹森團隊的論文。研究對象,是2010年4月到2014年10月間,在該院進行肝移植的564人。論文宣稱,所有移植的器官都「來自心臟死亡捐贈,沒有使用囚犯器官」。

澳洲醫學倫理專家羅傑斯等人,據此向《國際肝移植》投訴。雜誌社要求鄭樹森團隊2月3日前,用詳細證據說明器官來源;但鄭樹森等人不回應。雜誌社隨即取消論文,並永久拒絕鄭樹森投稿。

這一消息2月6日被權威雜誌《科學》披露,12日,前中共衛生部副部長黃潔夫出面滅火。他對陸媒《澎湃》新聞說,2011年到2014年,中國公民捐肝1910例,浙一醫院是166例,說564例肯定不對,他已批評鄭樹森「不能為發表論文而造假」。──不過黃潔夫的說法,13日就被大陸網站全面刪除。

法廣報導,鄭樹森團隊提交的案例數是官方數據的三倍多,如果不是造假,便極有可能涉及非正常途徑獲得。

鄭樹森既是中國工程院院士、中國器官獲取組織聯盟(OPO)主席,又跨界擔任浙江省迫害法輪功的重要機構副理事長。去年8月在香港舉辦的國際器官移植大會上,他的論文也因器官來源不明,而被大會取消。

主持人:觀眾朋友,我們今天談論的題目是,近期有關中共器官移植方面的一些爭議,歡迎您在節目中間給我們打電話向專家提問或發表您的看法。

橫河先生,先請問您,新聞中提到鄭樹森的論文被撤。之所以被撤是因為有專家質疑他論文中的數據564例,他說都是心死亡的病人,沒有從囚犯身上。為什麼他的數據和說法會受到質疑?

橫河:他自己把定義下好了,範圍都定好了──沒有用死囚,都是心死亡。這一來我們就看一下投訴他的澳洲羅傑斯博士的分析,他說,這一段時間之內,中國全部的捐贈是多少例,這個數據就是黃潔夫講的1910例,這是全中國的捐贈,還不只是肝捐贈,是全部的捐贈。因為在這之前,2014年還沒有開始所謂自願捐獻系統、分配系統,還沒有,所以應該是非常少的。

假設黃潔夫講的二千例左右是真的,肝臟有一個特徵,它不能夠時間太長,所以如果是心臟死亡(因為他自己說的是心臟死亡),在美國,2012年、2013年、2014年這3年,心臟死亡的肝臟利用率(死亡者的肝臟能夠被用來移植給別人),分別是32%、27%和26%,平均還不到30%。

主持人:為什麼還不到30%?

橫河:因為肝臟的保留時間特別短,而且心死亡的病人是隨機發生的,可能在高速公路上,可能在其它地方,要看機會,從這個地方運到醫院的速度,如果到了醫院已經超過6小時,可能這個肝臟就不能用了。是這種情況。

所以「心死亡」很重要,他下的定義是心臟死亡;以心跳循環停止作為死亡標誌。羅傑斯博士說,假設中國和美國一樣是30%利用率,那麼要完成564例肝移植,需要1880個心死亡的病人提供肝臟才能達到這一點。這樣的話,就幾乎把中國這幾年所有的捐贈,不是肝捐贈,是所有的捐贈用掉了80%以上。

主持人:都用到浙大,浙江的這家醫院了。

橫河:都用到浙大了!那全國的捐獻者死亡以後怎麼來得及都把肝臟運到那邊去給它一家醫院用啊?!

主持人:但是他可以說:我們的利用率超過30%。可能嗎?

橫河:這是不可能的。比如說美國,因重大車禍或重大事故以後,如果人在現場已經死了或者快要宣布死亡的時候,它是用直升飛機把他運到醫院去,就是準備器官移植;一看這個人有捐贈就送到那裡去了。但是在中國沒有這個系統,絕大部分病人(捐贈者)到達醫院的時間要比美國捐贈者到達醫院的時間晚的多,所以能夠利用率只會低、不會高,除非心死亡是另外一種情況,那就牽涉到更大的犯罪行為了,它肯定不肯承認。

主持人:如果是隨機死亡的這些人是不可能。

橫河:應該是隨機死亡。平時應該是隨機死亡的,除非有別的情況,這個情況我們現在不分析。現在就說明這個情況。

主持人:他提供的數據經過專家一分析,所以雜誌社就要求他解釋這些器官的來源,為什麼他不回應呢?

橫河:他沒有辦法回應。因為數據是假的,他要回應的話就必須說明哪部分是造假的。黃潔夫後來說,我們實際上沒有做這麼多例。一個院士居然把166例誇張成564例,這可不是一般的問題。

主持人:他說,這是下面做的,我不知情。鄭樹森的回答。

橫河:仔細看文章,文章說得很清楚,564例是連續做的,不是隨機抽樣而是連續做的。在這一段時間之內,也可能是某一個團隊做的,他手下有好幾個團隊,可能有一個團隊做了564例,但這564例就是這一團隊這段時間做的全部。166例和564例相差三倍多。鄭樹森簽的是聯繫作者,就是負責任的作者,作為聯繫作者他應該對文章裡面所有的數據負責任,如果出了問題他要承擔全部責任。這就是聯繫作者的責任,包括法律責任他都要承擔,不能推。不像是警察打死人了,說是臨時工幹的。這不行,這是科學數據,你從哪裡來的這個數據,難道這篇文章你從頭到尾都沒看過你就簽了名嗎?那就又牽涉一個問題,你取了別人的名譽套到自己頭上。那也是問題,所以怎麼都是問題。

主持人:是,他這個說法比較站不住腳。但是我想請問您橫河先生,黃潔夫事後辯解,喔,數據誇大了,其實你們醫院只有160多例。您認為這160例多和他文章中的500多例,哪一個數據是真實的呢?

橫河:564例應該是真實的,如果不是減少的話應該是真實的。其原因,這個團隊把數據造大的意義並不大。因為他分析的實際上是一個比例,脂肪肝的比例,就是捐贈者的肝脂肪含量來決定他癒後的情況。166例和564例並沒有多大的差別。

主持人:沒有必要跨大。

橫河:對,統計學上沒有必要去誇大這麼多倍。而且我查了一下,作者有好幾個,不是兩個作者,好多作者,有好幾個是主任級的醫生,他們沒有必要聯合起來為這個數據、並不重要的數據去造這麼大的假。所以這個數據可能性很大的。但是黃潔夫為什麼非要說是這一點呢?其原因我覺得是有幾個可能性,一個是數據造假,把小數據跨大了;還有一個,不是用的心死亡患者。那麼這個問題就嚴重了。

主持人:那是誰呢?

橫河:對,死囚器官可以不是心死亡;還有更嚴重的,活摘器官不是心死亡。那就牽涉到器官的來歷問題,這個問題顯然比數據造假,至少對中共當局來說的話更嚴重一些。他這一連串所有的錯誤也好、罪行也好,加在一起有各種可能性。這麼多可能性當中最輕的就是數據造假,所以他就選了一個最輕的來搪塞。

主持人:他選「數據造假」來搪塞,按理說他的數據好像算算也是能夠說得過去,為什麼他的回應後來又被媒體全部刪掉了呢?

橫河:他的回應牽涉到一個問題,造假顯然是普遍的。像這麼大的事情發生以後,第一件事情,中國的醫療機構或者是衛計委或者是醫學會應該要宣布進行調查。他顯然沒有說調查,只輕描淡寫說了一下,他說,你要珍惜中國的名譽、移植界的名譽。

現在你想想看,是他個人造假,卻把它牽到移植界的名譽。也就是說,整個移植界認同他造假。這才是說:你把移植界的內幕給曝光出去了,所以你有問題。而且打電話的時候他還祝賀他、誇獎他,說,為中國的移植業做了貢獻。

像這種情況下,用不著去誇獎任何人;只是調查事實真相。一是調查,一是揭露,還有進一步需要揭露的地方,成立道德委員會或者委員會來調查這件事情。這些都沒有宣布,這樣一來,人家很明顯地看出他是為他辯解。這是一個問題。

第二個問題,黃潔夫一直是以半官方身分在扮演這個角色。

主持人:對,他好像是以什麼機構的主任。

橫河:對,就是移植委員會的主任嘛,以這個身分在主持全國的事件,這一來,他回答問題顯然是以半官方的身分在護著鄭樹森。這又成問題了。再有,他所講的166例,說明他對浙江的情況是很了解的,這就牽涉到之前,在香港的移植會議上他被廢除的論文,那篇論文被取消以後他的發言也被取消了,而且當時國際移植協會是說清楚了:跟中國方面提交了證據,要求中國進行調查。

這一來,在他辯解的過程當中根本就沒提那件事情,沒提調查的事情;也就是說,應該進行調查的有關方面對這件事情根本就沒有調查。很容易使人推出結論,就像造假或者是更嚴重的──掩蓋器官的真實來源。這種情況在中國是普遍現象;如果不是普遍現象而只是這一例,當局會非常重視,馬上進行調查。顯然這件事情他們已經忘記掉了,而且讓他繼續投稿。所以為什麼要把黃潔夫的說詞給撤下來呢?其原因就是會引發更多質疑。

主持人:我想也可能是因為如果有人拿166的數字再去分析,比如跟一些大醫院的數字去對比,也可能會發現實際數字更大,又牽出一連串的問題。

橫河:對。這就是為什麼當時鄭樹森和浙大一醫都沒有回應;回應以後可能會造成更多的問題,所以乾脆不回應。不回應還有一個好處,到時候他可以賴,他可以說他從來沒有承認過;一旦回應,就是他自己承認了。像黃潔夫現在等於是沒有人扯著他自己承認了一些事情,這些內容又會被人拿來作為證據進行討論。

主持人:所以乾脆全部撤掉。

橫河:乾脆就撤掉,對。

主持人:在「器官移植」問題上,中共這些年有很多不同的說法,網友評論非常有意思,網友說,昨天、今天、明天你們說法反正都不同。請橫河先生跟我們回顧一下,它一些主要的說法是什麼?矛盾在哪裡?是不是從2005年、2006年,在法輪功學員揭露中共活摘法輪功學員器官之後,才突然頻繁地給出說法?

橫河:突然頻繁地給出「死囚器官」的說法是從那時候開始的。中國的器官來源問題,最早是在2001年,武警總院的一位醫生王國齊在美國國會作證,那時候並沒有引起特別大的震動;除當時媒體進行一些報導以外,後來就平息下去了,從2001年以後就沒有什麼動靜了。一直到2005年11月,在2名目擊證人出現的前4個月,黃潔夫在馬尼拉宣布,中國用的是死囚器官。

主持人:他自己宣布的?

橫河:他自己宣布的。奇怪就奇怪在這之前,中共當局一直是否認的,說是西方敵對勢力對中國的誹謗,中國從來都是自願捐獻。突然之間,黃潔夫出來講了這句話,這就讓人懷疑了!因為4個月以後就出現了證人,讓人懷疑「器官來源」問題當時確實已經無法收拾了,國內知情者已經無法收拾了。

主持人:捂不住了!

橫河:他實際上是預先宣布,以便於把注意力引到死囚器官上,所以「死囚器官」的說法是他自己造出來的。結果在2006年,中國官方兩次否認他的說法,一次是他自己的手下、衛生部的發言人;還有一次是外交部發言人。兩次都說:沒有這種事情,我們中國從來就是自願捐贈,根本不用死囚器官。兩次否認他。

當時中共方面可能口徑沒對上。一直到了2006年年底,有兩名證人出來指證中共活摘法輪功學員的器官,證詞公諸於世之後八九個月,中共最後在2006年的年底才統一口徑了,以後就是讓黃潔夫一個人出面而且咬緊是「死囚器官」。

主持人:對,後來好像就聽不到別人出來說這個問題,都是他一個人在說,避免對不上。

橫河:原來就是對不上啊!當中當然有一些過程,但是黃潔夫不停的隔一陣子就會出來說一陣,到2015年年底,《紐約時報》採訪他,那一次的採訪說明一個問題,死囚有沒有納入自願捐獻系統?後來《紐約時報》說,現在把死囚納入了自願捐獻系統。但是黃潔夫馬上出來說,我講的是哲學意義上,並不是真的,所以你們是誤解了我的說法。仔細查一查他前面的說話,他真的不是隨便說的,他就是說死囚納入自願捐獻系統。為這個事情,國際上又爭論了一陣子。

主持人:是,他當時說死囚也有權利、也可以捐獻器官。所以大家理解為:死囚自願捐獻你就把他們作為公民了。

讓我想起去年有一件全社會關注的事情,就是「賈敬龍案」。當時我們講賈敬龍案,都說是官逼民反的一個案例,結果到最後居然牽出器官問題。他的家人說,聽說賈敬龍跟律師有筆錄要捐贈器官,但是後來家人並沒有見到遺體,因為拿到的是骨灰。所以社會上都在問,賈敬龍的器官去哪裡了?您覺得這個案子說明了什麼呢?

橫河:這個案子其實很說明問題。中國法律有一條規定,死囚處決以後,可以交給家人骨灰。但是很多人就質疑,為什麼要交給家屬骨灰?當局等於是多了一件事情。想想看以前,槍斃人還得問家屬要子彈錢呢!現在當局怎麼會把火化的錢都自己包下來了呢?人家懷疑就是為了取器官。這是第一點。

第二點,就是他確實談到了捐獻的問題,但是卻沒有人提到他的捐獻被拒絕。因為按照黃潔夫的說法,他的捐獻應該被拒絕的。

主持人:因為從2015年開始已經不用死囚器官了。

橫河:對,已經不用死囚器官了。所以,顯然他的捐獻沒有被拒絕,而且從各方面消息來看,他可能是做了捐獻,他填了表格;不應該讓他填的。也就是說,死囚器官很可能還在用。這一件事情說明,至少中共方面沒有打算讓這個消息不傳出來。

這一來就存在一個問題,這是一件被全國甚至全球關注的案子,在這麼多人注意下,都可能有取他器官的嫌疑,可想而知,其他沒有人關注的死囚怎麼辦?還有更多的連死囚都不是的良心犯怎麼辦?那不是問題更嚴重嗎?這麼被人關注的都會有這樣的事情出來。

主持人:對,所以實際上中共說的死囚,首先你不知道他真的是被判死刑的死刑犯,還是因為有人要他的器官所以把他判死刑。

橫河:這就是為什麼國際上不用死囚器官,其原因就在於很可能會按需殺人。

主持人:我們看到黃潔夫在事情過後接受國內《環球時報》採訪,採訪中他做了很多辯護,其中講到一點,他說,「死囚器官」是西方敵對勢力用來打擊中國的。您怎麼看他的說法?

橫河:這個問題是這樣的,他這個話實際上是兩面說的,第一個就是死囚器官是西方來攻擊中國的。但是問題是死囚器官不是別人說的呀!2005年的時候國際上沒有一點動靜,而且我查了一下,2005年11月份他在馬尼拉宣布以後,西方媒體沒有一個報導的,只有一篇文章報導,是財經網國內報導的,後來大家的引述都只能轉載那篇文章,也就說明這是他炒作起來的。

他後來很奇怪的還攻擊法輪功,說法輪功為什麼不來關注死囚器官;死囚器官是他炒作起來的。就像一個人如果在街上打破了一扇商店的櫥窗,然後他在那裡大叫,你怎麼不來捉我呀!不來捉我呀!那麼人們一定會懷疑兩個可能性,一個可能性就是這個人可能是精神病,再有一個可能性就是旁邊有一個他的同夥正在搶劫銀行,他怕別人注意到那個地方,所以吸引注意力。只有這兩個可能性。

所以他一邊拚命的炒作死囚器官,我一直就在講炒作死囚器官這個事情,從來就是黃潔夫一個人在炒作,但是同時他又在說這是西方敵對勢力攻擊中國的。如果是這樣的話,那麼攻擊中國的就是黃潔夫本人。

主持人:對,而且法輪功學員從來都沒有提「死囚器官」,都說是「活摘」法輪功學員的器官。

橫河:對,他還說了一個,就是說法輪功混淆了死囚和活摘。其實混淆這個從來都是黃潔夫本人,對海外的法輪功學員來說的話,其實一直講的就是活摘器官的事情,而一認為死囚器官完全是一個掩護。

主持人:是,我們很快接一下觀眾電話,我們線上有一位紐約的宋先生,宋先生您好!

紐約宋先生:您好!鄭樹森的論文造假我太相信了,中共那些官員你說那個不造假呀,他在台上都是冠冕堂皇,不查之前他是冠冕堂皇,頭頂上頂著那麼多光環;一查那就完蛋。後面那些,我估計有多少點鈔機又可能被燒壞了,有可能多少情人等亂七八糟的東西!這是中共的特點。

主持人:好,謝謝宋先生。橫河先生,我想到在他的採訪中其實有一次的採訪,他提到了死囚器官之外的,比如他接受鳳凰採訪那一次他提到周永康,其實那個時候他已經不是在講死囚器官了,我的理解,當時我們也做了些節目講到他為什麼要提到周永康。

橫河:對,黃潔夫他一直做的公關就是把死囚器官變成一個大的事件,但是他不當心其實有的時候,當然他也可能是有意放風啦,就當時鳳凰採訪的時候是這樣說的,他說現在就是在兩任中國國家領導人的支持下,把這個事情給停下來了。

什麼停下來了呢?他指的就是死囚器官。他說什麼呢?說這個為什麼能夠停下來呢是因為周永康下台了,說這個責任就是他的,他還這麼說的「我們的政法委書記周永康嘛」,那麼這個明顯的就是說他說的不是死囚器官,為什麼不是死囚器官呢?是因為死囚器官是1984年的文件規定可以用死囚器官的。

主持人:對,中共自己的文件。

橫河:對,跟周永康是沒有關係的,也就是說如果跟周永康有關的,周永康應該負責任的一定不是死囚器官,因為他是整個過程在撒謊嘛,所以他自己也不清楚什麼地方露了餡,所以一般情況下……。

主持人:圓謊也圓不過來。

橫河:對,他也不圓慌,他就是用很多公關的事情,讓世界上一些名人來替他們站台,用這種方式讓國際社會來接受他,像這次梵蒂岡所開的器官峰會,實際上是他再一次機會又去販賣他那一套東西。這很多實際上是政治性的,並不真正是技術問題,實際上都是政治性的,就是有些人想討好中共,或者他自己有些私人的利益。

要說真的專業人員看不明白的話,這是不可能的,你想想看,當時在香港怎麼會被人家發現的?香港當時還沒有人去追蹤這件事情,而你說《國際肝臟》雜誌居然會看不出這裡面的貓膩?它肯定能看出來。

主持人:為什麼鄭樹森敢於把這樣的文章四處投稿,而不怕別人質疑他器官的來源呢?

橫河:這是一部分他的公關項目,就是說他不停的往外去投東西,不停的,碰到一次他就會大吹,就像這個黃潔夫從來不怕失敗的,他一次又一次的碰,因為對於他來說他只要碰成一次了,國際社會有人替他說話了,他回去就可以宣傳,他主要是放在國內做宣傳,就可以宣傳了。

鄭樹森也是,其實他們這個團隊如果這篇文章被接受了,如果沒有人去揭發很可能就接受了,接受的原因並不見得說他都符合標準了,而是說有人就願意幫忙。你要知道國際上專門有個產業,就是辦一個雜誌,或者原有的雜誌名氣不是那麼的大,但是確實是存在的,專門接受中國來的有償論文。

主持人:就是我付你錢你來幫我刊登

橫河:對對,付錢然後來刊登,國內那些投稿的人就進級、升級,這些加工資都在裡面。巴西有一個雜誌他們公布是80%的論文來自中國大陸,而且是有償的,都是付錢的。

主持人:您覺得鄭樹森的頭銜他不但是醫生,他同時又跨界作為什麼浙江省所謂反邪教理事會什麼的,這非常奇怪,為什麼會有這樣跨界的不同身分呢?

橫河:對,所謂反邪教協會其實是拉攏了一批所謂的科學家,那麼鄭樹森就是一個典型,這個例子很說明問題,你既是一個迫害法輪功團體的負責人,又是一個涉嫌活摘器官的罪犯,這兩者最好的結合在一起的就是鄭樹森這個人。就是說如果你不相信有活摘器官,迫害法輪功跟器官移植有關的話,那麼就把鄭樹森個人的經歷前前後後你看一遍,你就會相信了。

主持人:是的,把他一拿出來就看出來這兩個是連在一起的。

橫河:對,所以這就他們自己送上門來的一個標準的樣本。

主持人:非常感謝橫河先生。今天節目時間又到了,感謝觀眾朋友們的收看,我們下次節目再見!

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