【熱點互動】穆加貝下台:中共送別「老朋友」

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【新唐人北京時間2017年11月23日訊】 【熱點互動】(1690)穆加貝下台:中共送別「老朋友」

上週三,津巴布韋的軍方突然軟禁了總統穆加貝。在經歷了一系列戲劇性的事件之後,本週二掌管津巴布韋37年的穆加貝宣布辭職。媒體報導:當他的辭職信在議會宣讀的時候,議員都爆發出雷鳴般的掌聲,而津巴布韋的國民則走上街頭慶祝。從獨立英雄到暴君,穆加貝統治下的津巴布韋在過去37年走過了一條什麼樣的道路,而這次的軍方政變背後又有多少北京的因素。

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週三,津巴布韋的軍方突然軟禁了總統穆加貝。在經歷了一系列戲劇性的事件之後,本週二,掌管津巴布韋37年的穆加貝宣布辭職。媒體報導,當他的辭職信在議會宣讀的時候,議員都爆發出雷鳴般的掌聲,而津巴布韋的國民則走上街頭慶祝。

從獨立英雄到暴君,穆加貝統治下的津巴布韋在過去37年走過了一條什麼樣的道路,而這一次的軍方政變背後又有多少北京的因素?今晚,我們請兩位嘉賓就這個最新的事件點評和分析。一位是在現場的政論家陳破空先生,破空您好。

陳破空:主持人你好。各位觀眾好。

主持人:還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生,趙培你好。

趙培:你好,大家好。

主持人:謝謝二位。節目開始,先請大家看一段背景短片。

津巴布韋發生「軍事政變」,但軍方一直不承認這是一場政變,並稱總統家人的安全得到保障。

早前被穆加貝撤職的前副總統姆南加古瓦發聲明,指出津巴布韋民眾已表明不信任穆加貝,對他的領導失去信心,穆加貝應該聆聽民意,辭職下台。

津巴布韋議會21日宣布,穆加貝辭去總統職務。

11月20日,印度新聞網站「頭貼」(FirstPost.com)發表一篇新聞,標題是「津巴布韋的政治危機:中國是促成穆加貝倒台的『看不見的手』嗎?」

報導指出,「穆加貝政權由於得到中共的支持而生存下來。從爭取自由獨立的時候開始,中共一直給津巴布韋執政黨民族聯盟──愛國陣線軍事支援。後來,由於津巴布韋當局嚴重踐踏人權,美國和歐洲聯盟在津巴布韋2002年選舉之後對該國實行經濟制裁,中共挺身而出給津巴布韋的100個發展項目提供支援。北京還挺身在聯合國安理會阻擋了對津巴布韋實行武器禁運的決議。」

報導提到,2015年,中國成為津巴布韋的頭號貿易夥伴,占津巴布韋出口額的28%。中國在津巴布韋的礦業、農業、能源和建築行業有廣泛的投資。在津巴布韋收購歐洲人後裔的農莊,更凸顯出中國在津巴布韋經濟中的突出地位。

然而,眼下中共對穆加貝政權被罷黜既沒有發出強烈譴責,也沒有表示反對。

主持人:觀眾朋友,就穆加貝下台事件,您有任何看法歡迎您在節目中間和我們互動,您可以通過電話或者手機短信,或者在YouTube上觀看我們的直播和我們文字互動。

破空,我想先請您談一談,我們看到又一位「中國人民的老朋友」落馬了,事件發生得非常突然,上週三,軍方突然軟禁,本來穆加貝在週一的時候還並沒有辭職的跡象,週二突然辭職;兩個突然。為什麼軍方突然會做出這樣的動作,穆加貝為什麼又被迫辭職,您的看法?

陳破空:這次津巴布韋政變和穆加貝辭職,直接導火索是接班人之爭。93歲的穆加貝在位37年,是世界上執政最長的統治者和獨裁者之一,他在30年,通過各種各樣的手法,賄選或者舞弊或者是獨裁,繼續贏得選舉。

上一次,2013年,當他又贏得一個5年任期的時候,他計劃在2018年,就是明年,再次連任,要衝刺百歲總統的紀錄。畢竟他年事已高,發生了接班人之爭,副總統姆南加古瓦為一方,被認為是當然接班人;另一方面穆加貝要立他的夫人。穆加貝被稱為「非洲的毛澤東」,他的夫人格雷斯‧穆加貝被稱為「非洲的江青」,這個「江青」52歲,比他小42歲,以前是他的打字員,這個人也想當總統,所以發生了家庭之爭、權力之爭,導致軍方支持副總統。

10月6日,穆加貝罷免了副總統,原來這個副總統最忠於他,突然把他革職,副總統逃亡,有說逃亡到南非;有說逃亡到中國,流亡。總之,軍方是支持副總統的,所以這樣的情況下,發生軍方、執政黨和反對黨全體一致要求穆加貝下台,當然背後有中共的默認,甚至是中共的主導,在這樣綜合性的因素下,當然宏觀的因素還有他37年的統治不得人心。在種種因素的綜合下最後導致他不得不辭職。

主持人:您覺得為什麼當大家都認為他會在週一宣布辭職而他並沒有,給人感覺他還有一線希望,但是週二他又突然放棄了?

陳破空:獨裁者都是戀棧權力的。津巴布韋的軍事面跟別的國家不一樣,津巴布韋的軍事面是非常溫和、非常柔和的,政變之後軍方領導人還微笑地跟他談判,直接談判,為什麼?我想中共在背後起了作用。中共認為穆加貝是中國人民的老朋友,換言之,就是中國共產黨的老朋友、中國領導人的老朋友,希望他體面下台,希望他不要受到虐待。

津巴布韋軍方政變跟別的不一樣,別的國家政變立即逮捕、投入大牢甚至屠殺,但是這個政變卻讓他笑嘻嘻的、體面的談判,使穆加貝產生幻覺,他覺得他在民間可能還有一半的支持,跟軍方談判談來談去,通過尋求某種民間的支持,也許他還可以繼續,但是他後來感受到,執政黨、反對黨、軍方以至他事實上的宗主國、新殖民主義者、中共都要求他下台了。在這個時候他感到大勢已去,他不得不下台,否則家人的安全都得不到保障。

主持人:趙培,剛才破空提到穆加貝以為民眾會支持他。我們看到,他的下台事件不但在現場的議員爆發雷鳴的掌聲,當他被軍方軟禁之後,津巴布韋的民眾已經走上街頭慶祝,要求他下台。他以前曾經是一個獨立英雄,您覺得他是怎麼從一個獨立英雄變成今天這樣不得人心甚至被稱為暴君?

趙培:首先從他獨立英雄的這一點,他沒有採用印度人獨立的和平、理智手段去拒絕暴力,印度人採取的是不抵抗運動;他一開始走的路就是要鬧暴力革命的方式獨立。他最開始尋求蘇聯的支持,蘇聯不支持他,結果他尋求中共的支持,這個時候他跟中共湊到一塊了。

1980年,津巴布韋獨立之後他又開始搞土改。搞土改他是跟中共學,特別是毛澤東搞游擊的時候,他就跟中共學了這一套,毛澤東的很多東西他都繼承下來了;他不是共產黨,但是他學習了很多共產黨的歪理邪說。這時候,他在社會上實踐他認為很好的歪理邪說的時候,把津巴布韋搞亂了。

1980年津巴布韋獨立的時候,幣值改成津巴布韋幣,跟美元比是1:1.47,比美元還值錢,當時黑市跟官方都是這個價。他搞土改甚至暴力強占、屠殺擁有農莊的白人,這跟中共的土改是一樣的,擁有技術的這些地主就流亡海外。

他搞非常暴力之後,津巴布韋重要經濟支柱之一的旅遊業,大家看它這麼亂也不敢來了,導致旅遊業也急轉直下。三大支柱還剩下礦業,這時候,經濟情況非常不好,政府入不敷出,津巴布韋又學毛澤東那一套,不斷印發貨幣(毛澤東在江西瑞金的時候他弟弟當央行行長,就不斷印發貨幣),這樣導致津巴布韋幣貶值,甚至有人稱之為貨幣史上的恥辱,出現100萬億面額的紙幣,而且還買不到多少東西。

這時百姓們切身感受到:原來你說的好聽是跟共產黨一樣;你說得好聽,實際感受到是我的生活水平下降、餓肚子,之前我們是給非洲哥們兒送糧食度過飢荒,現在是我們300萬人一年處於飢餓狀態,這不行,我們非常不滿。

因為媒體還控制在政府手裡,他們明顯不知道是政策出錯了,還一直認為是穆加貝本人出錯了,所以這個時候他在民間聲望就大降,大家都認為:你就是獨裁者,你看你媳婦在外國買包,被稱為Gucci夫人,買包買那麼多,那麼有錢!而且你夫人在全國溜達一趟,想看好誰家農莊就把誰家農莊給共產了,你這樣的話我們怎麼能夠活下去呢?所以百姓對他和他夫人可以說是深惡痛絕的一種狀態。

主持人:破空,您怎麼看過去37年津巴布韋走過的路?

陳破空:中國有句話「東方紅,太陽升,中國出了個毛澤東」,搬到非洲就是「東方紅,太陽升,非洲出了個穆加貝」,穆加貝被稱為「非洲的毛澤東」。因為他獨立運動當時是學的毛澤東那一套,迷信武裝鬥爭,而且他們早期包括現在繼任的副總統姆南加古瓦年輕時是在中國受的軍事訓練,後來他們的突擊隊在北朝鮮受訓。所以他們是用共產黨那一套武裝鬥爭的方式奪取政權。

但英國人是非常文明的,英國人在撤走前舉行選舉,選舉的時候是讓白人政權和平交給黑人政權,穆加貝就當選為第一任黑人的總統,黑人政權。剛才趙培也講了,他如何剝奪白人的土地,白人有三十多萬,現在下降到幾萬,有的被殺,有的逃走,有的被剝奪流亡海外。由於他嚴重踐踏人權,所以歐美國家禁止他踏入歐美國家的領地,並給予嚴重的經濟制裁。

他過去37年走的是什麼道路呢?中共老是宣稱政局穩定就能夠經濟發達,但是穆加貝的道路、津巴布韋的道路完全相反,政局長期穩定、37年一黨制、一個人獨裁,結果是經濟每況愈下,最後走向崩潰。有兩句話總結它的經濟怎麼崩潰法,一句話總結,你要是出一道考題:全世界億萬富豪最多的國家是誰?答案不是美國、不是中國,是津巴布韋。為什麼?因為它曾經經濟崩潰到什麼程度?通貨膨脹以28000%的速度增長,印鈔票來不及,10萬億面額的鈔票也印出來了,30萬億、50萬億最後100萬億的鈔票都印出來了。

主持人:100萬億什麼樣的概念?

陳破空:新加坡1600萬人口,任何一個人拿到一張100萬億的鈔票那就是億萬富豪。億萬富豪,全國人民都是億萬富豪,但是億萬富豪的這一張面值只能買半個麵包,就是100萬億。最後到了2001年不得不放棄津巴布韋的貨幣,改用美元,後來也用人民幣;人民幣第一個在海外公用的,現在美元和人民幣是它國家通行的貨幣。這是一個總結。

還有一個總結,說穆加貝的功勞在哪裡?功勞就是用12年時間解決了津巴布韋養老難的問題。養老難在日本、在歐洲、在中國都是問題,很大的問題,負擔很重。他怎麼解決呢?他這12年把津巴布韋的平均壽命從63變成39,一舉解決養老難問題。

主持人:四十幾吧!好像沒有……

陳破空:除了他一個人是老人,還有百歲老人,那老人都消失掉了,因為平均年齡、平均壽命63變成39了,現在平均壽命是39。搞到這個程度。

失業率高達什麼程度呢?80%、90%,你想一想什麼是80%?不說90%。80%的人在街上玩或者在家裡待著,就是這個國家的經濟狀況。這個所謂的「一黨專政」、所謂「政局穩定」,到了經濟完全是神話,破滅了!他統治的37年是在這樣的情況下,更不用說他的獨裁、他的賄選、他的舞弊、他的自我加封等,永遠不下台,他說,只有上帝能把我從這個位置上挪開。他成了不落的太陽,他比毛澤東厲害,毛澤東統治了26年;他統治了37年還不幹,他要打破吉尼斯大全,他要成為百歲總統,向百歲總統衝刺。在這樣的情況下人們都厭。

但是我想跟津巴布韋人民說句話。當他被罷黜的時候,津巴布韋的人民衝向廣場歡呼,有人說「這是最美妙的時刻」。我就想問問津巴布韋人民,過去37年美不美妙,你們在幹什麼,早知今日,何必當初?這句話問一下津巴布韋人民,怎麼忍受過來這37年的獨裁統治?

同樣,我們今天再問問還在世的獨裁者,也問他一句話,穆加貝執政了37年,最後他倒台的時候,人民說這是最美妙的時刻;今天那些高高在上的獨裁者們想一想,有一天他們終結的時候,人民也會說同樣的話,最美妙的時刻到來了。

主持人:我覺得這其中有一個因素我想問一下趙培。剛才我們在新聞中看到,中共對於津巴布韋的投資非常之多。剛才破空先生已經談到,津巴布韋的經濟、社會處於崩潰的邊緣。我想問問你,第一,為什麼中共要在津巴布韋這個地方投資這麼多?第二,為什麼它這麼多投資並沒有能夠挽救津巴布韋的經濟?

趙培:中共是津巴布韋的第四大貿易國,如果按照投資數量,是第一大資金流入國,就是說它的外資投資第一大的是中共給的錢。中共給這些錢分幾個部分,一部分是給穆加貝和上層人的享樂,另外建設一些所謂的政績工程,比如援建體育場,然後穆加貝在新體育場裡面跟老百姓說,你看我們現在有新體育場了;給穆加貝建設新的總統府,穆加貝說:這是中國人的禮物。這是一方面的投資。

另外,我們剛才講津巴布韋的三大支柱,中共對它的農業不感興趣,對它的旅遊業也知道沒什麼用,中共要津巴布韋的是什麼呢?是它的礦藏,所以大部分是搜刮礦藏,甚至帶著中國工人來,因為中國工人更吃苦耐勞,可能中國工人的工資還不如津巴布韋的人多。在這個情況下其實對津巴布韋整體的經濟沒有多大的好影響,僱用津巴布韋人也不是很多,它等於是支持了一個傀儡政府來壓榨津巴布韋人,它形成這麼一個狀態。

所以它的那點投資對津巴布韋來說是杯水車薪,津巴布韋真正是搞社會主義,把它的貨幣搞垮了、經濟搞垮了才是重要因素;要想通過外面中共給的這點水來救火是救不了的。它主要是這麼一個狀態。

主持人:破空,我想問一下,我們都知道中共跟津巴布韋的關係很密切,中國人民都知道穆加貝被稱為「中國人民的好朋友」,當然不知道為什麼是好朋友!這一次的政變,外界紛紛質疑北京是幕後的推手,甚至起到什麼作用。您怎麼看這個問題?

陳破空:對,很顯然。我說過,中共有一個喉舌、極左喉舌《環球時報》,《環球時報》經常洩露國家機密,這一次,第一時間它就洩露了國家機密。津巴布韋政變剛剛發生,《環球時報》登了一篇文章出來,但剛登完它又把它刪除。這篇文章說什麼?津巴布韋執政黨已經換了新的執政黨主席姆南加古瓦,第一副總統。它剛登了還把它刪除了,為什麼刪除?因為消息登得太早,中共是獨家,反而洩漏了只有中共才知道的消息。

到現在,後來知道執政黨換人或總統換人,都知道,但是它為什麼第一時間就曝光?實際上有時間可循,《環球時報》洩露的很機密,之前是什麼呢?11月6日,當穆加貝宣布解除姆南加古瓦副總統職務,姆南加古瓦逃亡了,有人說隱居在南非、有人說流亡在中國,莫衷一是,緊接著11月8日到10日這兩天,他的國防軍司令奇文加訪問中國,待了2天,跟中共要下台的國防部長常萬全見了面,又跟參謀部的參謀長李作成見了面。

但是也可能祕密見了習近平,也很難說,沒有公布。顯然在北京期間討論了政變計劃,究竟是北京提出來還是津國的軍方提出來?很難說!反正有其中之一是配合好了。再一個就是,當這個軍方國防軍司令一回去之後,馬上發動了政變,而且政變是以軟禁穆加貝總統和夫人的形式進行,然後是雙方嘻皮笑臉的進行,世界上沒有一個軍事政變被政變方還嘻皮笑臉的。

主持人:外媒形容是兵不血刃。

陳破空:對,擁抱來擁抱去、嘻皮笑臉等方式進行。所以中共在之前起了作用。後來《環球時報》發了一系列文章,說,穆加貝是中國人民的老朋友,津巴布韋整個國家都是中國人民的老朋友。意思就是說,任何人換上去都是中國人民的老朋友。而且說,這位副總統更親中、主張人民幣而且非常懷念北京。因為他當年在北京受軍訓。意思說換了穆加貝還有老朋友,中津關係任何時候都是正資產等等。

中津關係其實要稍微簡單回顧一下,從早年獨立運動中共支持它大量的武器以外,在津巴布韋獨立之後、穆加貝當政之後,最早的時候他跟鄧小平曾經發生不合,儘管中共支持他,鄧小平在1981年、1985年兩次會見穆加貝,但穆加貝老是質問鄧小平改革開放之後資本主義道路、否定毛澤東不對、否定文革不對,鄧小平給他解釋得滿頭大汗,把鄧小平氣得要命,鄧小平給他解釋左、解釋右,鄧小平個子又矮,坐在沙發,兩腳懸空,在人民大會堂會見他,一談就是幾個小時。

會見完了之後,鄧小平擦著滿臉的汗珠子,最後都走了、結束了,他給周邊的中方人員講,這個人聽不進去,要自己碰。意思是自己碰牆、自己碰壁,終有一天要自己碰,果然現在中共的媒體透露有這個細節,說穆加貝最後自己碰壁,不搞改革開放,堅持走極左道路;說鄧小平早就預見了。但是中共對他是把他當成寵物來看,一直是養育過來。這是一個。

還有重要的一點。2008年,津巴布韋號稱第一次民主大選,國際社會都監督,還有聯合國觀察員、南非的觀察員、非盟的觀察員,結果他不承認選舉結果;反對黨壓倒性勝利,他不承認。他推翻選舉結果,而且他自己宣布二輪投票,二輪投票的時候威脅反對黨的人不能再選,或者退選甚至毒殺、下毒,他宣布自己再次當選。整個國際社會譁然,制裁他,歐美制裁、南非制裁、周圍的國家都制裁他,但中共採取兩個動作,第一,幫助他;第二,在聯合國否定一個決議,對津巴布韋進行武器禁運的決議。

而且中共給它減免了4千萬美元的債務,中共把大量的武器船運到南非,安岳江號滿載武器,運給穆加貝準備鎮壓人民,結果到了南非,因為津巴布韋是內陸國家、沒有港口,在南非下貨,南非工人發現是運給穆加貝政權的軍火,拒絕卸貨,中共的軍火船狼狽不堪,找不道出路,然後返回來。

還有第三件事,2015年習近平訪問津巴布韋。今年接待川普,習近平說是超規格「國是訪問+」,其實這不是習近平的發明;是穆加貝的發明。91歲的穆加貝親自到機場迎接習近平,那才是超規格「國是訪問+」,極高的待遇,可見中津關係非常不一般。但最終習近平還是決定拋棄這個93歲的老人。

主持人:為什麼呢?您覺得。

陳破空:很顯然,就是接班人之爭之後中共必須選邊站,看哪一個對中共的利益更大,最後中共發現副總統利益更大。中共把一場在北京發生過的政變搬到了哈拉雷,北京發生的政變就是當年華國鋒剷掉了毛澤東的夫人江青和他的家人,然後攝政大臣這一派占上風。這個政變現在搬到南非,就是「南非的江青」穆加貝的夫人被拿下,然後扶持副總統、「另一派華國鋒」上去,就是政變的一個。所以第一次中國崛起,真是中國大國崛起了!第一次中共在海外策動政變成功,極可能是中共策動的,我認為百分之八九十;第一次成功,真正顯示了習近平所說的「大國崛起」!

主持人:YouTube上有一位觀眾給我們留言,我很快讀一下。這位觀眾說:「『人民』並非指老百姓;『人民』指的是權貴集團,為人民服務指的是為權貴集團資本服務,所以老百姓根本沒資格說話,所謂『中國人民的老朋友』是指那些權貴集團的老朋友。」

趙培,我想問一下。剛才破空已經講了很多,中共在這裡面可能扮演的因素。現在有一種非常有意思的分析,有人就說,同樣的事情會不會發生在朝鮮?也就是說中共有沒有可能通過扶植另外的一個集團,把金正恩政權推翻,您的看法呢?

趙培:其實從這一點看來,現在這個意義不是很大。為什麼呢?因為朝鮮自金正恩他爺爺開始,就對親中這一派是極力的打擊,當年把延安派徹底清理掉,到他爸、到他,他把姑父這一派親中派全部清理掉,這樣,中共如果想在朝鮮找一個代理人都非常困難。所以習的特使去也只能見的是金正恩的人,在這種情況下,朝鮮不光對西方是銅牆鐵壁一塊,而且對中共它也等於是銅牆鐵壁一塊,在這時候,指望它內部出來一個人能夠把金正恩搞掉,是非常困難的,因為他跟中共接不上頭。

所以這個事情可能不能由中共來做,反而是由西方來做,給他更大的壓力,讓他軍隊當中還有點正義感的某些人,能夠出來把金正恩給推翻,倒是可能性比較大一點。

主持人:現在線上有兩位觀眾,我們很快接一下觀眾電話,一位是加拿大的張先生,張先生您好,請您簡短發言。

加拿大張先生:自由、民主是歷史大潮,順之則昌,逆者必亡。像毛澤東當時共產黨已經四分五裂、分崩離析,沒幾年它肯定會被民眾推翻或被黨內推翻,所以民主是所有價值中最重要的社會價值,這一點我們不用懷疑,所有對它的汙衊,說什麼民主是錯的,都是獨裁者他們的恐懼。

主持人:謝謝張先生。我們很快接一下加州丁先生的電話,丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好,兩位嘉賓好。關於穆加貝他向來都是跟大陸的中共掛勾的、支持中共的,他現在93歲了,再不退也不行了,所以這是他應得的報應,這時候下台實在太好了,比較反共的人上台比較好。

主持人:好的,不過不一定有反共的人士上台。我想問一下破空,我們看到這幾年中共的老朋友好像越來越少,很多老朋友的下場也不是很好,我不知道這方面您的觀察是什麼樣?

陳破空:對,中共所稱的「中國人民的老朋友」實際上是擋箭牌,它拿中國人民當擋箭牌,實際上是中國共產黨的老朋友、是中國領導人的老朋友。因為這些所謂的「老朋友」來訪問之後,把人民隔開,封路、開道,中國人民跟他們連握手的機會都沒有,中國人民根本不知道他們的名字,叫什麼老朋友?!這些老朋友都是世界上的獨裁者,《環球時報》暗示,執政時期越長成為老朋友的頻率越高。

就暗示是獨裁者嘛,都占著不走。比如利比亞的卡扎菲、伊拉克的薩達姆、羅馬尼亞的齊奧薩斯庫、北飛突尼斯的本‧阿敏、委內瑞拉的查維茲、古巴的卡斯特羅這些所謂「中國人民的老朋友」、中共的老朋友,下場都不妙,都死得很慘。前幾年,在中東發生顏色革命、阿拉伯革命的時候,中國網友總結得非常好,兩個精采的總結,一個總結就說,唉呀!現在世界上的三大瀕危動物是什麼?大熊貓、金絲猴、中國人民的老朋友。因為當時利比亞的狂人卡扎菲被人民幹掉了,所以網友總結出來了。

後來網友又總結出一個段子,卡扎菲被幹掉之後,剩下的中國人民的老朋友開緊急會議,包括津巴布韋的穆加貝、北朝鮮的金正恩、古巴的卡斯特羅、委內瑞拉的查維茲等,很多人開緊急電話會議,開會的結果說:「太危險了,我們一定要把一個光榮的稱號拿掉,這個『中國人民的老朋友』光榮稱號讓我們非常危險,輕則坐牢,重則喪命。」他們通過電話會議集體決議,不再戴這個光榮稱號,以策安全。

主持人:我想問一下趙培。剛才我們談到上台的人會是什麼樣?在您看來,津巴布韋下一步的政局怎麼樣?新接替總統的可能是什麼樣的人?

趙培:接替新總統的可能人選,看他的履歷,其實他一直跟著穆加貝,從國防部長一路幹上來,甚至幹過司法部長,他有可能掌握軍方、特務兩條線,因此,他可能是穆加貝專政的一個工具,他用的手段可能也是很殘忍的。由於他跟中共的聯繫,所以穆加貝搞的這些政策他有可能是恢復一點,像中共搞一點改革,但實質上他搞社會主義政策和中共的聯繫是切不斷的;你看現在津巴布韋人高興,但是如果不去掉這些社會主義政策,還會是那種處境,沒法改變。

剛才說的這些「老朋友」包括所有搞社會主義的,幾乎都能夠在沒有天災、沒有人禍、沒有戰爭情況下把經濟搞垮,蘇聯搞垮了,搞了個大飢荒出來,死了一千多萬人;中共搞跨了,搞了大飢荒,死了三千多萬人;穆加貝也搞垮了,每年長期300萬人飢荒;委內瑞拉也剛垮,還不上債,中共拿230億美元的外債估計也都黃了。所以社會主義的政策是委內瑞拉一定要糾正的,只要糾正了這個,回到傳統人類自由社會的體系下,才能夠有經濟發展,才能回到1980年大家都有口溫飽飯吃的狀態。

陳破空:我補一句話。姆南加古瓦是另一個穆加貝,他的口號是「屠殺與消滅」,這個人上台之後,津巴布韋人民的苦難並不會結束。

主持人:非常感謝二位,我們今天節目時間很快又到了。感謝觀眾朋友的收看和參與,下次節目再見。

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