【熱點互動】文在寅訪美再做努力 美朝峰會還開不開?

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【新唐人北京時間2018年05月24日訊】【熱點互動】(1765)文在寅訪美再做努力 美朝峰會還開不開?

週二,韓國總統文在寅訪美與川普總統會面。川普表示原訂於6月12日的美朝峰會「有很大可能」開不成。川普還說朝鮮方面要先答應一些條件,會議才有可能召開。朝鮮上週突然變臉,威脅美國如果要求朝鮮「單方面棄核」,則可能取消峰會。而美方則強調朝鮮必須先答應棄核。離峰會只有三週的時間,美朝峰會還開不開得成?朝鮮變臉背後,中共因素有多大?朝核問題,中美貿易,中興三者交織,是否使局勢更加複雜?

【熱點互動】文在寅訪美再做努力美朝峰會還開不開

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。本週二,韓國總統文在寅訪美與川普總統會面,在會面中川普提到原訂於6月12日與金正恩的美朝峰會很有可能開不成;川普還說,朝鮮要滿足某些條件這個會議才有可能召開。

在上週,朝鮮突然變臉說,如果美國單方面要求朝鮮棄核,那麼很可能取消這次峰會。但是美國方面則強調,朝鮮必須先答應棄核。

離峰會只有3週的時間,雙方似乎都打起了退堂鼓。那麼這個美朝峰會到底還開不開的成?朝鮮變臉的背後中共的因素有多大?朝核危機、中美貿易和中興三者似乎交織在了一起,是否使局勢更加複雜?

今晚我們就請來了兩位嘉賓就這一些問題做一些深度的解讀。兩位都在現場,一位是政論家陳破空先生,還有一位是時事評論員橫河先生,二位好。

橫河、陳破空:主持人好,大家好。

主持人:感謝二位。那麼我們在節目一開始先來看一個背景短片。

美國總統川普:「最大的話題是新加坡和峰會,看看會發生什麼,是否能夠舉行,如果能舉行當然好,對朝鮮來說是大好事,如果不能舉行也沒什麼。」

川普坦承,目前看來川金會有可能會延期,不一定能在6月12日如期舉行,但按計劃舉行的可能性也依然存在。

而文在寅則對川金會抱以高度期待,認為朝鮮半島的未來很大程度取決於即將舉行的美朝峰會。對於習近平與金正恩會面是否是導致川金會發生變數的原因?川普僅表示,確實看到習金會之後朝鮮的態度發生變化。

美國總統川普:「他們會面後確實出現了一些態度上的變化,讓我有點吃驚。也許並沒發生什麼,我沒有責怪任何人,只是說,也許沒發生什麼,但也許確實發生了什麼,而他們會面後,朝鮮方面確實態度上有所不同。」

今年5月8日,金正恩短期內再次前往中國會晤習近平,此後不久便強硬取消了兩韓高層對話,並威脅取消川金會。這一突然變化也令外界對習金會的內容產生疑問

主持人:好,觀眾朋友,歡迎您在節目中間和我們互動來談一談您的看法,您可以通過手機短信,或者打電話,或者在YouTube上觀看我們的直播和我們文字互動。

破空,我想先問問您這個問題,我們看到文在寅第三次訪美了,這次訪美他有重大的使命,先跟我們談一談,在您看來,文在寅這一次的使命和他的目的是什麼?

陳破空:文在寅訪美我們可以比較於金正恩訪問中國,都是各有所需,金正恩有求於中國,文在寅有求於美國。但是文在寅現在的處境非常困難、非常尷尬,因為他可以說是最近半年朝鮮半島和平進程的一個推動者、開啟者。如果弄得好的話是和平主義,弄得不好是綏靖主義。弄得好,他得諾貝爾和平獎,那是頭獎,頭家就是他。弄得不好,這件事情弄砸了,他可以說左右不是人,處境非常尷尬,受到各方的責備。

所以我覺得文在寅現在,最近半年可以看出來他實際上是低估了兩件事情。第一個,低估了中共的角色,在《板門店宣言》中提到韓朝美,或者韓朝美中,沒有提到韓朝中,他低估了中共的破壞作用和巨大的破壞力和破壞的速度。

第二個,他低估了從平壤到北京流氓政權的流氓本性,所以現在突然發現了中共的介入和金正恩態度的變化,讓他本身也大吃一驚。他這次來華盛頓,我想心裡非常忐忑不安,要跟川普協調立場,看怎麼面對金正恩的變臉。

主持人:外界認為文在寅可能是最希望川金會能夠召開的人之一,那橫河先生您怎麼看,他為什麼如此希望川金會的召開,是因為他相信金正恩非常有棄核的誠意嗎?

橫河:這倒不見得,但是他是一廂情願這樣子想。南韓他有一個特點,他就過一陣子就有一個綏靖主義總統就出來了,他的立足點比較奇怪的,他不是從一般的地緣政治或者是政權的性質從這種方面考慮的,他很多考慮的是朝鮮的民族,這種情況在一般的國家是適用的,但是你跟一個共產政權打交道就不適用了。

所以從他的角度上來說,他很希望走原來金大中民族團結這樣的路,就是那種「陽光政策」。但是現在是因為核武器的情況下,大概不可能直接走「陽光政策」。你可以看整個進程當中,最早的時候就是南北朝鮮代表團談了以後,然後帶信給川普總統,說是一個親筆信。那麼我覺得這個帶信的過程當中呢,其實他就起了一個信使的作用。

事實上美國跟北朝鮮是不談的,其實北朝鮮希望跟美國談,美國是不跟北朝鮮談的,他這當中起到了一個牽線的作用,那麼在這種情況下,其實他是很希望美國和朝鮮的會談能夠成功,不管從他個人利益,還是從他真心希望的朝鮮民族的利益來看,他是這樣子想的。

但很可惜,其實我們開始講到要開的時候,預測的時候我們就談過,就說這個沒什麼可預測的,因為當初的可變因素太多了,但他似乎沒有想到,當中會有這麼大的變動因素。其實你想想看,這個過程當中如果金正恩不翻臉,一次臉都不翻,那才是很奇怪的事情。

主持人:對,所以他翻臉以後,外界都覺得說放心了,說這才是金正恩。所以談到金正恩的翻臉,破空,我們來看一看他最新的一些舉動。這個事情的發生最主要是上週金正恩突然變臉。

先談談最新的,文在寅和川普會面的時候,朝鮮方面官媒又發出了文章說,心中沸騰著無限的復仇熱血,等等這樣一個比較高調的仇恨的腔調。但是另外一方面非常有意思的是,朝鮮說要拆除豐溪里的核試驗場,最後一分鐘他允許韓國的記者去現場了。那您怎麼看最新的,這都是跟文川會同時發生的,是不是矛盾的信息呢?

陳破空:金正恩一邊在辱罵、一邊在進行一些事情,當文在寅到美國來跟川普會見的時候,他通過他的官方媒體進行辱罵,他辱罵兩點,一個是凶殘的美帝國主義,這是過去的語言,又罵說嗜血成性的階級敵人,罵韓國。

但從事實來講,凶殘只能用在金正恩政權身上,嗜血成性也用在他身上,根本用不到民主國家的身上。而且你可以看出金正恩政權,它可以兩個極端來回語言,一方面用最惡毒的語言,他過去也是用最惡毒的語言,中間也可以用最溫和的語言,見到文在寅,文在寅說你到南邊了,我什麼時候到北邊去?牽著他的手,你現在就可以來吧!我還給你帶來了北邊的冷麵。好話說絕壞事做盡。

剛才橫河講一句是對的,文在寅和韓國的問題就在於過度的,我剛才說低估中共,低估北京和平壤流氓本性的時候,他過度的看重民族感情,以為血濃於水,以為是民族主義同化南北韓。他就不知道共產黨政權是,按他們的說法是,黨性壓倒人性,事實上是魔性壓倒人性,他們是魔鬼,你還在講階級敵人,就講階級性,南韓說民族性,沒有民族,是有階級的,而階級就是敵對的,敵對的仇恨,這是咒罵到極點。那麼這個咒罵就是一方面顯示他繼續在叫板,另外一個就是顯示對文在寅到美國訪問的一種妒嫉吧,不滿。

他為什麼又在做一些事情?他承諾要消除核設施,消除核設施這個事他還在做,為什麼還在做呢?因為跟中美貿易框架協議有關,既然中美達成貿易協議,可能中方共產黨那邊也要求他還是按原計劃做一些事情。

但這有多真多假呢?很難說。比如說英國記者帶攝像頭,測輻射的一些儀器,他不讓帶,這證明有鬼。另外,韓國記者最先排除在外,他想把韓國記者排除在外,表示對韓國仇恨。韓國最先跟他握手,沒有韓國跟他握手,沒有任何國家跟他握手,你看中共都不會撲進去,結果他竟然把韓國排除在外,最後一刻又讓韓國進去,我估計是中共施壓,該做的還是做了。

因為中共如果不把這個過程樣子做得好看一點,那有可能美中貿易框架協議隨時可以翻盤,所以呢,北朝鮮可能在中共得到很大的好處之後,基本上還是要聽一下中共的招呼的,所以一邊在罵一邊在做。這件事情可以看出兩種可能性,就可以看出6月12日新加坡這件事情也有可能成,也有可能不成,都存在。

主持人:是,所以川金會現在的情況是撲朔迷離,兩方面似乎都在打退堂鼓,川普現在說很可能開不成,而且說,我們給朝鮮方面提了條件,如果這個條件不滿足就開不成。那朝鮮方面似乎也在開條件。那在您看來,到底雙方都開出什麼樣的條件?那麼這個川金會到底開不開得成?

橫河:現在具體的條件現在很難猜出來,大框架我們是可以知道的。其實美國政府對朝鮮的要求實際上就三點嘛,就是要徹底無核化,還有是可核查的,還有一個是不可逆的,就是說這是一個大框架。那麼總的來說的話是希望一次性完成。當然現在也鬆了點口了,就是說可以分階段,但是是在非常短時間內的分階段,嚴格的說還是一攬子方案。這是美國的總的框架。

那麼具體要達到這一點的話,我想要談的話,美國可能讓步的就不是一次性完成,而是可以分比如說第一階段給你一個星期,我覺得不會是到了月份以上了,不大會到幾個月,可能是這麼短的。

北朝鮮當時說了個去核化,這個我覺得就是南韓的代表團在轉話的過程當中可能是過於樂觀了,所以導致美國政府包括川普總統在內可能是,所以他們現在講當時可能是誤判了形勢,就很可能是過分樂觀。

主持人:您的意思是說,朝鮮提到的去核化跟美國是不一樣的?

橫河:對,現在美國政府官員已經講出來了,就是這個去核化跟我們的去核化是兩回事情。那麼他的去核化。他的目標是分階段去核,這個實際上是中國支持的。分階段,每個階段就是說我去一部分、你給一個讓步,就是解除某種制裁;我再退一部分,你再解除某種制裁,這個就是分階段。這個是北朝鮮的目標。而且我相信他可能達不到說是把核武器拿到美國來銷毀,不大會的,他可能會同意聯合國來監督銷毀。這個大概都是談的具體內容。

我想雙方差距也就在這個地方,但實際上差距我覺得應該更大。這只是說如果北朝鮮真的有去核化的意圖的話,那麼可能要求的……他分階段有一個好處,就是他可以得到保證。萬一哪一步他得不到保證的話他就退了。如果是一攬子的話,他就怕他得不到這個保證。因為他自己是從來不遵守規矩的,所以他有理由懷疑一切人都不遵守規矩。是這個問題。那中共其實也是考慮到這方面的問題。

這個美國不大考慮這種方面的問題,是因為美國他自己特別守規矩,他制定的規矩基本上,從200年的歷史上來看,他基本上都是遵守的。所以這個方面差別比較大。

主持人:破空您怎麼看這個關鍵的問題,到底雙方這個條件能不能夠合的攏呢?這個川金會到底開不開的成?

陳破空:這個一方面就客觀來講,美國這個國家安全顧問約翰・波頓說了一句話,可能對北朝鮮有一定的刺激作用,他接受記者採訪的時候說,美國的心目中有一個「利比亞模式」去解決核問題,也就是說希望他一次性的去核,然後給予某種補償和獎勵,甚至建立外交關係。利比亞跟美國就這個情況。

但是這個「利比亞模式」呢,約翰・波頓是美國語言,但他沒有想到這種美國語言在共產國家產生了其它的效應。因為共產國家、獨裁政權一直盛傳,好像薩達姆也好、卡扎菲也好,因為沒有發展核武器所以導致最後不能保衛自己政權。但這本來是個誤傳,利比亞並不是他放棄了大規模殺傷型武器而被西方所弄掉的,他是被自己的人民起義所弄掉的。西方的確跟他講給他恢復外交關係、邦交關係,而且給他經濟援助,然後緩和了這個關係。他當時在里根政府時代,後來是小布什時代。

但是他後來自己的人民發生了起義,他用軍機去轟炸人民,聯合國痛絕。而且中共本身在看到卡扎菲大勢已去的時候,完全支持聯合國的決議,也就是聯合國建立禁飛區,制止卡扎菲政權轟炸人民。所以由於那個階段,後來卡扎菲是被人民所推翻,推翻之後被人民所殺死,被本國人民所殺死。

所以這個完全沒比擬性,就算卡扎菲手上有核武器,你敢用核武器對待人民嗎?如果你用核武器的話你還是完蛋。你敢用核武器去轟炸自己的人民,那肯定國際社會不會饒過你。

所以這個比擬本來不恰當,但是在金正恩到中國第二次大連會議上,據說這成了一個主要的話題,習近平一方面提到了分階段同步進行,希望這麼一個,是牽制美國的方式,這是過去中共就這樣牽制美國的,在金正日時代就這麼搞的,我分階段、你給我援助,我分階段、你給我援助,最後我悄悄發展核武器,繼續發展,變本加厲。

另一個就是提到了「利比亞模式」,所以這個神經非常敏感,所以平壤政權和北京政權找到了共同語言,一聽到「利比亞模式」,卡扎菲政權就跳了起來,所以就覺得這個是一個奇恥大辱,不得了的一個事情,面臨著倒台。

所以美國政治人物他講一些話的時候,他要注意這些獨裁政權的心理,這個也需要研究的,客觀而言。當然本身這個話沒有錯,但是在這件事情中,使北韓、使金正恩改變態度的關鍵還是中共政權。中共政權顯然用破壞規則代替了破壞規則,本來美中貿易會談,本來就是一個中共長期破壞貿易規則,美國要求它遵守規則,實行公平貿易。

但是中共為了在談判中鞏固自己的利益,又用另外一個破壞規則來做這件事情,就是什麼呢?在朝核問題上當成一個籌碼。朝核問題,中共長期破壞規則,違反聯合國決議,給朝鮮援助。但這次顯然由於朝鮮半島出現和平,中共來破壞,怎麼破壞呢?立馬暗中解除了對朝鮮的制裁,大規模的給朝鮮輸血,大規模的經濟援助。由於朝鮮肯定是立即得到了中共的大量的經濟援助,突然變得腰板硬起來了,一下子有底氣了,又開始跟韓國、美國開始叫板了。所以中共起了一個破壞性的作用,中共在當中使壞,是罪魁禍首。

主持人:橫河先生您怎麼看?因為既然談到了川普在跟文在寅的見面中,也又提到了說習近平和金正恩的第二次會面,那麼他說這個會面之後,確實朝鮮的態度發生了變化。那您覺得這個第二次會面這個因素在朝鮮的變化中起到了多大作用?那麼金正恩的變臉還有沒有其它的因素?

橫河:金正恩的變臉應該是可以預想得到的,就是說即使是他真的要想去核化的話,他也需要在談判當中得到自己最大的好處。那麼從他上台以後,和中共和解之前這段時間,你其實也看到他的翻臉是非常快的,所以說他的變臉可能是跟他的個性就有直接關係。

那麼外界因素可能這幾個因素都在裡面,都有一點,比如說所謂「利比亞模式」,那麼「利比亞模式」這個讀法不一樣,美國所提的保證,和他想像的保證是不一樣的,因為美國所提的保證就是不以推翻他的政權為目標,保證他,然後富裕。

主持人:經濟援助。

橫河:但是美國這個保證指的是什麼?指的是從聯合國、從美國的角度來看,不去有意識的推翻他,但是這並不包括當國內民眾起來推翻他的時候,美國會去幫他的忙,這肯定不可能的事情。所以他要的保證可能跟美國真的想提供的保證完全是兩回事情,這是一點。所以他一定要翻一次臉,至少翻一次臉,來保證跟對方討價還價,因為他不能讓對方就是錯以為他已經讓步讓到底了,他不能到談判的時候才露出來,所以在這之前他一定要敲打敲打,這樣的話在談判的時候,他就可以有更多的籌碼。

當然中共在後面的支持也是很重要的,我覺得是兩個方面的支持,一個是在道義上的支持,一個是實際的支持。剛才陳破空先生講了實際的支持,道義上的支持其實也是很重要的。因為最近這些年來,中共實際上是在道義上放棄了對北朝鮮的支持,包括聯合國制裁,而且制裁的話,中方是同意制裁了,還不是投棄權票,是支持制裁的,而且也加入了制裁,所以給他援助是偷偷給的,也就是在道義上是不支持他的。

但是這兩次訪問,尤其是第二次訪問,實際上不管訪問的成果是什麼,他們討論了什麼,就光是他們兩個的照片,就是訪問中國大連的照片拿出去以後,他就得到了這個道義上的支持。

主持人:我插一句,有媒體說習近平或者是對金正恩是說,不管這個談判的結果如何,我們都會支持你,大意是這樣一個意思,那麼這個您覺得就是說也是一個道義上的保證是嗎?

橫河:這個是道義上的保證。其實道義上的保證,從共產黨文化的角度上來說,還不需要這個,就他們雙方發表的東西,「中朝兩國的友誼是鮮血凝成的」,就這句話就夠了,這句話就表示我們會在後面支持你。就是說官方語言其實它有很多藏起來信息,這藏起來的信息可能在私下會談的時候會談,但很可能在私下會談的時候連說都不用說,就是公開聲明是這樣子,「鮮血凝成的友誼」,就可以了,重申這一點就表明至少能夠像毛澤東時期那樣子支援。

因為毛澤東時期實際上雙方關係也有不好的時候,到了鄧小平的時候就更不好了。像這次不是說來訪問,主要是想去登航空母艦下水嗎?結果航空母艦後來歪了嘛,傾斜了,沒弄成嘛!現在是敢把它拿出來看的,當時金日成來中國的時候,一到大連,旅順港的所有的軍艦全部要開出去的,不能讓他看見。

主持人:不給他看見。

橫河:看見了,他就說這個我要,毛澤東就會給他。所以他們海軍馬上把艦艇全部開到外海去,就是這種友誼關係,其實是中方已經不想給他了,但是沒有辦法。現在就是說你聲明的時候,你就講到歷史上的友誼好了,那就表明這是在道義上支持了。

主持人:對,支持他。

橫河:對,這個問題。

主持人:所以破空,剛才二位講到,如果說在這種情況下,朝鮮要的這個籌碼和美國能給的完全不一樣,那您覺得這個川金會到底開不開得成?我們看網上有一個問卷調查,有超過50%的人都認為6月12日這個開不成。

陳破空:今天看到了新聞報導,川普跟文在寅會談的時候跟記者說的話,他說所謂的跟金正恩這個會談,新加坡6月12日,他說可能發生,也可能不發生,他說that’s ok,意思就是說都可以,都可以就是他已經做好準備了。

而且美國的國務卿蓬佩奧今天也放話了,他本來是兩次穿梭平壤去打聽消息,探聽虛實傳話的,那他今天也說了,他說可能不舉行,就是說因為現在金正恩的再次跳高,就是向美國要價,就是不想一次性棄核,還想來一個分階段無條件的。但是今天蓬佩奧說了,我們不打算讓步,在新加坡會前不打算讓步,不會改變我們的條件,條件就是一次性的、不可逆的、可核查的,就是永久性的棄核,就美國不改變。

如果美國不改變,如果是朝鮮他覺得他有北京這個靠山,他不需要美國、韓國的經濟援助了,可以回到原先那個狀態,繼續核惡戰的話,有可能這個會談就會取消。就先是他把球踢過來,現在等於說川普和蓬佩奧又把球踢了回去,意思就是說我們不在乎了,就是舉行與不舉行不在乎,美國已經鬆口了。美國原來給人的感覺是看得很重,看得太重,作為川普的一個重大的政績,一個歷史性的政績來看;但現在川普他們現在放鬆了。

但是反過來,這樣的話讓平壤和北京也會緊張起來,平壤要警惕說如果川普放鬆了,你回到你過去,那川普也可以回到過去,既可以經濟制裁,也可以武力打擊。那北京也可以緊張,北京緊張就是說,如果川普真的是不太在乎朝核這件事情,那中美之間的貿易框架協議在具體的時候完全可以翻盤,美國可以重來。

像今天有一個說法,說對中國的鋼鋁關稅並沒有解除;而中共在國內宣傳說解除了,還在嘲笑日本沒有被解除,嘲笑台灣好像是在請求美國解除,開始嘲笑別國了。但是事實上美國對中國的鋼鋁並沒有解除,而且主要就是針對中國。

主持人:好的,我們現在線上有一位觀眾,我們很快接一下觀眾電話,是加州的何先生,何先生您好。

加州何先生:大家好,面對這個金三變臉,川普昨天說中國背後使壞,習近平很難對付。根據這個情況,如果說川金會真的泡湯了,朝鮮又不棄核,那麼川普將會怎樣對付中國?謝謝。

主持人:好的,謝謝何先生。這個問題其實也跟我想要問的有關,就是其實川普早些時候,他在推特上曾經說,他說中朝邊境現在有很多漏洞,他要求中方加大這樣的一個嚴防漏洞,維持經濟制裁。那麼他在這一次跟媒體的採訪中他又說,他說我每次跟中國談貿易的時候,我想到的都是這個邊境。所以其實中美貿易、朝核問題,包括現在的中興,似乎這三者都交織在一起了,我不知道橫河先生您怎麼看?

橫河:第一個是剛才何先生談到這個問題,這個問題其實沒有關係,為什麼呢?因為金正恩和川普的會談是半道中冒出來的事情,並不在原來的計劃裡面,最早的時候不是說了包括斬首行動,包括軍事打擊,包括外科手術性的消滅他的核武器,就是說美國有20多個方案。

主持人:是。

橫河:20多個方案,所以這個整個過程之所以出現喜劇性的變化,是金正恩提出來的,不是美國提出來的。所以說這個東西有也好,沒有也好。美國本來就有一套計劃,如果要回到原來的狀態上呢,那中國必須要加入美國和聯合國的制裁,重新要封鎖他。這樣的話就是等於回到原點。

主持人:回到這種最大施壓的這種狀態。

橫河:這個原點。那正好是金正恩想擺脫的那個情況,所以輸的是金正恩,不是美國。這個問題我都覺得不是一個值得擔心的問題。

那麼這三個事情,就是妳講的這個中興、中美貿易和這個朝核問題,這三個事情看起來其實是不相干的,因為中興的問題實際上是一個法律問題,就說他其實是違反了法律,所以美國是用法律來制裁他。

這個跟貿易談判不同,貿易談判你可以漫天要價、落地還價,但是這種法律問題,你要就是不執行,哪怕是小的事情,不大的事情都可以,你要就是不執行,就像開始的時候第一次制裁,第一次制裁呢就是罰了款以後,就放你一馬,你內部整頓,對不對?但是一旦第二次說他又犯規了,我要制裁了,這個制裁不管對和不對、有多嚴重,不應該反悔,一反悔的話麻煩就大了,你就被對手看得是可欺負了,可欺負的話就會有很多很多其它的方面,別人馬上膽子就大起來了。

就說這在討價還價當中這是一個很不利的因素,儘管這個事情是個完全孤立的事件。就說美國本來可以不罰,但是不罰就可以,你不能罰了以後再翻轉,這個就比較困難。這個不應該是在bargain chip裡面的,不應該是在討價還價……

主持人:但川普不是談判高手嗎?按理他不應該犯這樣的一個談判的、常識性的弱點。

橫河:這個我就覺得它是談判的問題,但是我不能去判斷他是怎麼想的,但是目前來說的話,他並沒有承認這個中興的問題已經給他們放生了。中方宣傳得很厲害,這個中方肯定是希望把中興的問題放一馬,然後作為條件的話呢,儘可以批美國的貨,這是作為一個條件。

但是實際上如果這樣子執行的話呢,那美國實際上什麼也沒得到,因為這還是一個訂單外交,就訂單外交這一次我只不過大一點,以前也有幾百億、上千億的,也有過這種情況,所以這個訂單外交不能解決問題,不是結構性變化,所以我想這不是川普總統要的,也不是美國政府現在要的。

那麼這兩件事情就糾纏在一起了,本來是不相干的事情,硬生生的被弄到一起去了。那麼川普肯定是想,我想他可能是想就是把中興事情放一馬,因為中興的事情本來沒關係,罰和不罰原來都沒有特別大的關係,而且還影響到美國公司,它和制裁正好是反的,和高技術、芯片制裁正好是反過來的。

主持人:對。

橫河:是美國已經同意賣給中國的商品,就是說不在制裁、不在那個高技術的審批名額裡面,就是範圍裡面的東西,你現在自己把自己給封掉了,不能出口了,減少出口了,所以這個對美國是不利的。

但是朝核問題,愣是加進去了。這個呢也不能完全怪,實際上呢,這個事情我想川普總統做的事情也是跟別人不一樣的,就是說他實際上在朝核問題、伊朗核武器問題,還有就是中美貿易,還有就是和各個國家的多邊貿易和對等談判的這個方面,他等於是同時在第一年當政的時候四面出擊。

四面出擊呢,就剛才我們講的這三個問題,這三個問題其實它是連在一起的,連在一起呢,像這種同時幾部出擊的話呢,就是說互相配合的好,可以贏很大;但是如果說互相配合的不好,那可能就比較麻煩,因為幾個處理得不好。從目前來看的話呢,因為現在這幾個還沒走到底還不知道,從目前來看呢,過去一年,川普總統的這個戰略還是成功的,看好成功的趨勢比較大一些。

主持人:他駕馭得比較好。

橫河:他還是駕馭得比較好。所以有的人就說了,說他是偶然的嗎?就他做了這麼多決定是偶然的呢,還是算計的?如果是偶然的話,說他運氣太好了;如果是算計的話,那這個人太聰明了。其實我倒是覺得他在這個時候應運而生,就是美國在這個關鍵時候選出這個總統來進行這麼一系列行動,其實是有天意的。

主持人:那破空您怎麼看?就是到底這幾個因素,剛才我們說了,它們之間是錯綜複雜什麼樣的關係,那麼在這中間中共又想從中得到什麼呢?

陳破空:本來這三件事確實毫無關係,一個是朝核問題,一個是中美貿易問題,再一個就是中興公司的問題,這三件事恰恰都是中共破壞規則造成的,比如朝核問題,聯合國有決議,有一系列的決議,中共也參與了這些決議、也執行了這些決議,也討論贊成這些決議,但中共卻長期不執行這些決議。

而朝核問題本身來說是中共的問題,它背後製造的問題,把朝鮮當成一個叫板美國的一個棋子,箝制美國的一個戰略棋子。所以這個問題本來是一件事情,裡面就意味著,先不說朝鮮,就說中共的這個違反規則,違反聯合國決議,作為安理會常任理事國,公然違反聯合國決議。

那中美的貿易問題,我原來就說過幾次,也是很簡單。所謂的貿易談判,說到底就是你中共遵不遵守世界貿易組織的規則,你中共履不履行入世承諾?如果你遵守了規則、履行了承諾,根本不用談判,問題就解決了,比如關稅平等、關稅壁壘消除、市場準入對等等等,投資平衡,就實現了,不需要什麼談判。恰恰是中共為了保守既得利益,不願意遵守規則,在那裡耍賴造成的。

再一個,中興公司也是這樣,中興公司中共完全違規、違法造成的,一方面要美國的高技術、芯片這些零部件;另一方面卻去違背美國的法律、甚至聯合國的決議,去向伊朗和朝鮮輸出,而最後被發現之後,重罰款,它還偷偷幹,繼續違背跟美國簽訂的和解協議,還在內部培訓怎麼繞開美國的海關、怎麼通過第三方、第三公司、第三國繼續向伊朗和朝鮮輸出,而且對國內該處罰的這些高管不僅沒有處罰,還給他們獎勵,獎勵他們的違規行為,然後導致了美國執法,和解破局了嘛,和解協議,那你應該就說7年內停止進口,結果中共慌了。

所以中共這次想一種違規代替另一種違規,再代替另一種違規,中共還再繼續全面的違規,中共可以說是流氓本性始終沒改變,而且是個大暴露。就它不僅在任何談判上,不想往規則靠攏,而且還用另一件事情來牽這件事情。

川普他是這樣,川普最初心意比較高了,他因為感覺好像是一個劃時代的人物,他同時想達到了幾個目標,比如說他至少同時想達到解決朝核問題、解決中美貿易逆差這個問題,然後他最早的語言是把他掛勾了,這是不應該的。他最早說,希望中共在朝鮮問題上幫忙,然後你不幫忙我們也可以解決,然後在中美貿易上似乎就暗示可以好談一點。

那中共這一次本來是不服軟,一直到中興公司提出來,中共怕影響了它所謂的5G計劃,影響到什麼2025計劃之後突然一下傻了,傻了之後就把中興公司這個問題抓成了關鍵,就是百般的、千般求、萬般求美國一定要在中興問題上給中共放一馬,只要這個問題上放一馬,中共在任何地方去讓步都可以,朝核問題上去配合,中美貿易上怎麼去消除逆差都可以。所以中共緊緊抓著這個問題,搞得川普現在不好辦了,所以現在川普為難。

但是現在我們看到參眾兩院都通過決議、通過法案,就要嚴格審查中共對美國敏感技術的介入,那麼中興公司是一個核心。我想美國是個民主和法治的國家,即便川普要拿這個中興公司來跟中共達成所謂的協議的話,要讓中興公司起死回生,我想美國的這個司法、美國的國會、民意代表絕對不會同意,所以我認為這個問題川普要解決很難。

而中共死死吊住這個問題還跟中共鎮壓人民有關,因為中興公司拿了美國的先進設備搞所謂的天網工程,監控整個人民,從2013年開始從吉林省鋪展到了全國,所以說從道義上來講,美國絕對不能在中興公司上鬆口,鬆口的話是對中國人民最大的間接傷害。

那麼回頭來看呢,這三個問題攪在一起之後現在很難辦。川普還面臨兩大難關,川普考慮的一個事情是期中選舉,因為擴大中共農業進口,有利於他這個農業,這是他一個考慮。還有一個就是他在考慮6月12日這件事情,如果6月12日這件事情能夠順利解決,他還需要穩住中共,所以也許他是權宜之計,框架協議暫時穩住。

但是6月12日這件事解決不好,美朝之間的會晤解決不好,朝核就沒有解決,我認為美中的貿易戰爭會重新在6月12日重新發生,重新開打。所以中共現在自認為勝券在握,自認為自己耍得很好,但是我們還是要走走看,不見得它是笑到最後的人。

主持人:其實說到這個,就是我剛才說到這三個問題上,在中美貿易上和中興上,我個人覺得說是不是川普總統都遇到了一些setback(挫敗)?那麼橫河先生您怎麼看?因為川普已經直接了當地說,他對這個貿易談判結果並不滿意;那麼在中興的這個協議上呢,他也是說沒有協議;那麼現在最新的消息是說他讓鷹派的這個約翰·波頓加入了貿易團隊。那您覺得在接下來的這個中美貿易談判這個走向上會是什麼一個走向?

橫河:這個呢就是這次的情況看來的話呢,其實講的是2千億,但中方沒有承認了,但是我估計是一個非常大的訂單,但是它的性質到現在為止沒有超出訂單外交的性質,而中美貿易上的主要問題是屬於結構性的。所以我一直說美國要制訂政策,就是說用政策來約束,而不是說靠談判來約束。那麼既然說這個世貿組織做不到這一點的話,那就是美國用國內法來解決。

所以川普講的這個談判本身,這個談判其實跟以前談判看不出很大區別,除了人是比較鷹派一點以外,就說談判的方式沒有變化,所以川普總統可能也看到了談判的結果和談判的過程都有問題,所以他提出來就是說很可能對談判他要求進行結構性的改變,還不是說中美的貿易要結構性改變,就談判方式都要去結構性的改變。

那我不知道他,因為他商業談判他很有一套,所以我不知道他會採取什麼樣的結構性的改變,但從目前人事變動來看的話,就是原來比較建制派的呢,比較傾向於像原來那種方式談,但是就是那些所謂鷹派的呢是不主張的,這是一個缺點。所以很多報紙就談到,在這個貿易代表團的內部就有不同意見,這個導致了貿易談判沒有什麼好處,沒得到好結果。

那麼如果這個結構性的改變,可能首先改變在美國的貿易談判政策上面,要發生變化,包括人事上面發生變化,然後才會去談判,然後才會有中美貿易結構的改變。

主持人:那破空您怎麼看最新的這個,他讓波頓去加入這樣一個貿易談判團隊?那另外,您剛才也提到說如果6月12日川金會開不成,很可能這個貿易的緊張會加劇,能不能請您再仔細談述一下?

陳破空:原來我說過中共可以做到的事,美國做不到,因為中共是個獨裁政權,美國是個民主政體。那麼同樣現在看來,川普要擔心的兩件事情,習近平不用擔心,習近平看上去一個戰術就是,比如川普擔心中期選舉,擔心這個朝核問題怎麼解決,那這個對習近平來講不存在這個問題,第一,中國不存在選舉,不存在什麼期中選舉,不存在選票的問題,同時不存在哪個省需要他照顧農業出口的問題,不存在,共產黨自己說了算,宣傳口徑統一,管你怎麼鬧,不管!所以習近平不存在這個顧慮。

同樣,朝核問題習近平也沒有顧慮,因為朝核問題存在和不存在,習近平照樣睡大覺,沒有什麼睡不著的。哪怕東北餘震連連、核輻射、5級人工地震,中共政權照樣安穩。

主持人:您是指朝鮮是否擁核?

陳破空:對,是否擁核對中共來說無所謂,這兩件事情都不會對中共構成一個。但是對美國卻構成非常大的顧慮,因為這是個民主、法治的國家,但是由於這樣的話,也由於是個民主、法治的國家,反過來會平衡川普,讓川普一些做法不能做。你比如說現在鷹派的國家安全顧問約翰·波頓,他本來是主管外交的,那他為什麼現在重新加入美中貿易談判的這個團隊,國安團隊?

我想既然這兩件事有關了,那麼他就兩個跨足,他本來是針對伊朗和朝鮮持強硬態度,而且支持美國加強美台關係,既然中共打朝鮮牌,美國應該打台灣牌,在他這個立場;同時這個時候如果是中美貿易談判加進去的話,也就是說他可以兩個領域發揮他這個鷹派的特長,因為他是長期的外交官,曾經駐聯合國大使,所以他非常有談判經驗,而且堅持他鷹派的立場。

這個實際上給中共也是個心理戰,要是中共你在朝核問題上不配合的話,美中之間所謂的貿易框架協議,這是個暫時的協議,還沒有實現具體的東西,隨時可以翻盤和逆轉,而且第二回合隨時可以重來,甚至第三回合,第二回合是6月12日之後有可能,第三回合有可能在11月美國期中選舉之後,川普重新豎起這個貿易的大棒。中美貿易開戰誰想避戰?實際上是中方,不是美方,所以開戰的話對美國相對來說有利,但也有壞處,但是利大於弊,對中共來說是弊大於利。

主持人:橫河先生,就是在朝鮮問題上和在貿易問題上,您覺得就是接下來川普會不會吸取之前的教訓?接下來會更多的強硬派的聲音占上風,或者強硬派的路線占上風?

橫河:我覺得從現在的談判結果來看,他已經表示了不滿意了,所以在中美貿易上的結構改變呢,是向強硬方面轉。而這個美朝關係的話,很明顯,川普總統和美國政府已經發話了,實際上就是說這個會美國是照樣準備,但是不談也不在乎,因為不談還有其它的方案,所以說我覺得如果是貿易方面和核武方面,美國方面可能都會偏強硬。

主持人:下一步。

橫河:對。

主持人:好的,非常感謝二位,那我們今天節目時間又到了,我們也感謝觀眾朋友們的收看和參與,下次節目再見。

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