【熱點互動】黨媒「闢謠」知真假?習近平施壓譚德賽?

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【新唐人北京時間2020年05月12日訊】【熱點互動】黨媒「闢謠」知真假?習近平施壓譚德賽

德國媒體近日引述德情報機關消息,稱習近平譚德賽在1月21日通電話,要求世衛壓下有關疫情的信息。另一方面,中共官媒發表的萬字長文,對所謂「24個謊言」做出的回應。

嘉賓:
時事評論員:傑森博士
公民力量創辦人:楊建利先生

#熱點互動 每週三集 歡迎訂閱視頻 => bit.ly/rdhdSUB

【熱點互動】德情報局最新報告:習近平指示譚書記?世衛大會在即,中共欲暗中主導國際調查;黨媒開始「用事實說話」?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是5月11號星期一。本期節目我們先來談一談德國情報機關的最新爆料,1月21日習近平和譚德塞通電話,要求世衛壓下有關疫情的一些信息。另外,我們再來談一談中共官媒發表的萬字長文,對所謂24個謊言所做的回應。今晚我們還是請來兩位嘉賓,兩位都是通過skype連線,一位是時事評論員傑森博士,還有一位是公民力量創辦人楊建利博士,二位好。

楊建利:主持人好,大家好,傑森博士好。

傑森:你好,楊先生好。

主持人:謝謝,觀眾朋友也歡迎您在節目中跟我們互動,來談談您對我們今天所談的這些熱點事件的看法。首先我想請傑森博士來談一談,德國情報機關的最新爆料,這兩天也是成為媒體的熱點。德國的《明鏡週刊》,他有一個報導說他拿到情報機關的爆料。說在 1月21日習近平和譚德塞通電話,要求譚德塞推遲把人傳人的消息報出去,還有延遲宣布公共衛生事件等等。當然世衛後來就否認了,說他們兩個人從來沒有通過電話。

而且世衛在聲明中還說,1月20日中國方面就宣布人傳人了,那言外之意就是說1月21日他們沒有必要再來要求世衛延緩通報這個事情。所以您怎麼看德國情報機關這個最新報告的真實性?那您覺得這樣的一個報告,這樣被媒體爆料之後,它會有什麼樣的影響?我們請楊建利博士先來談一談,對這個問題您的看法呢?

楊建利:好,我認為德國情報部門的調查報告,應該說還是比較真實的。有幾個原因,第一他不是美國的情報部門,你可以詬病他,說美國現在和中國關係非常差,美國是卯著勁要追責中共。另外,卯著勁的要追責WHO,也就是世界衛生組織。而德國並沒有像美國這樣,一定說要追責中共,而且在這期間,和中共還盡量的保持比較良好的關係。另外,當美國總統川普要停掉給WHO的經費的時候,德國還有其他一些歐洲國家都表示反對,而且還增加了他們的經費,這說明他是很挺WHO的。

那麼德國的情報部門他是德國政府的一部分,這個時候他做的東西,如果是關於中國和WHO的,尤其是WHO的負面的信息,那我就覺得準確性就會比較強。那麼從我們分析那段時間所發生的事情來看的話,我覺得他有他的比較的真實性。也許可能《明鏡週刊》的報導錯誤,用詞不是那麼的準確,讓WHO抓到一些把柄。比如說中國20號就宣布了人傳人,那我們有什麼必要,習近平還讓我們不要講人傳人。

我覺得可能在用詞方面是不恰當的,因為很可能是什麼樣,是習近平告訴他要低調處理,要down play(淡化)人傳人。那可能在報告的時候,我覺得不是情報部門的錯誤,可能是《明鏡週刊》的錯誤,他就把它說不要講,事實上是down play,不是不要講。我們一會兒有時間我們再分析,在1月20號左右一直到1月30號,世界衛生組織宣布武漢的病毒疫情為全球關注,或者國際關注的緊急公共衛生事件,這段時間發生的事情,我們從中也可以推理出,很有可能就是習近平當時是給譚德塞一個要求。

就讓他比較低調的來宣布中國疫情的狀況,而且推遲宣布疫情為國際關注的緊急公共衛生事件,以及是全世界的大流行。

主持人:好的,那傑森博士回來,我們也請傑森博士談一談,您怎麼看這個報告的真實性?以及就是這樣一個報導出來,這是不是算是提供了一個比較實槌的證據,說中共真的是跟WHO在這些方面是在合謀呢?

傑森:對,我非常同意剛才楊先生的分析,我對於德國這個情報機構的報告,我本身是有一定信任度的。具體說的這個,比如說他的回應的方式說,中共那邊20號已經說人傳人了,我們怎麼可能還在不承認人傳人。其實你要是查中共自己的《新經報》,《新經報》在21號明確有一個報導,說世衛的發言人明確的在《新經報》的追問下,說可能有有限人傳人,但是對於持續人傳人還沒有明確的證據。

什麼叫持續人傳人?什麼叫有限人傳人?有限人傳人按世衛基本上定義,就是說一個人感染了,比如從傳染源感染以後,他傳給第二個人就停下來了,不會再傳了。那麼持續人傳人就是A傳給B,B傳給C,C傳給D,就像現在一樣,全球這樣流行。事實上明確的,這是你可以查的,網上可以查的,《新經報》在21號他報導,他明確的說事實上WHO的發言人,世界衛生組織的發言人明確告訴他這一點,這是報導的。

另外,這個報導中德國的媒體,就是德國情報機構也說了,習明確說盡量的不要影響國際交往。那麼他果然在23號在中國已經宣布封城的情況下,他仍然不把這個定性叫做世界關注的公共衛生緊急事件,他沒有這樣定性,直到30號他才有這樣一個定性。這個過程中,某種意義上講,是符合了中共要他拖一段時間的這樣的要求。所以說從這兩點來看的話,他幾乎是完全符合了中共,至少這個情報機關說的習近平對他的要求。

當然習近平是不是直接跟他說話了,這個事實上是個文字遊戲。那麼習近平把這個意思表達清楚了,他在中國受到別的官員的暗示,說這是習的意思,其實應該是同樣一個概念。不一定就是一定兩個人有通話。所以說很明顯,我覺得從實際的行動來說,沒有展現出任何德國情報機關的說法有什麼和現實衝突的地方。他們所引用的這個事實,就剛才楊先生談的,是一種簡單的偷換概念,他事實上在用詞的時候,他分別了有限人傳人和持續人傳人。

是的,當時在國內的報導中,鍾南山也談到了人傳人,但是人傳人的概念在他這就被淡化了。那麼為什麼中共在國內、國外走兩條路呢?這事實上是中共初期,我們知道了在中共拖拖拖,拖到20號不能在拖的時候,他才宣布中國武漢有這樣的疫情。到23號才開始封城,而這個封城的過程中,比如說到31號美國政府提出限制中國公民到美國旅遊的時候,中共那邊還是極端的反對美國這樣的做法。

那麼中共反對的話,2月2號美國這邊開始實施中國人禁止進入美國這樣一個措施之後,2月3號譚德塞明確的又一次說,他雖然沒有明確點美國,但是他說限制中國旅行這樣的做法是不必要的。事實上全世界應該感謝中國,美國中國這樣一個限制,全球疫情其他國家被感染的會非常非常多。就是你可以感覺到,他幾乎和中共的各種政策,各種意志是同步的。而中共在他的初期的時候,至少它的國內、國外政策是不一樣的。

在國內,它可以在武漢封城,很快在全國其他各個地方封城,但與此同時,他對於國際撤僑,國際限制中國的旅行,它一直是反對的。那麼我可以理解就是說,它在國內可以允許鍾南山在中國,以華語給中國人說這可能人傳人。但與此同時,他不希望世衛在國際上進一步說這樣的事情,他就讓世衛把這個概念再模糊化一下。分一個有限人傳人和持續人傳人,在國際上進一步讓大家感覺這個疫情並不是那麼嚴重。

所以說從各個角度來看的話,我不覺得德國這個情報有什麼和現實不吻合的地方,而他們的那個否認,事實上是在欺騙全球人,在玩文字遊戲。

主持人:那楊建利博士我也想再問一下您,因為現在這種全球追責的大環境下,德國這樣一個消息報出來,而且說的是習近平親自跟譚德塞來說這樣的事情,您覺得這樣的一個消息出來後會有什麼樣的影響?對世衛會有什麼樣的影響?對全球追責這個事情會產生什麼樣的影響呢?

楊建利:我覺得這是非常重要的一個信息,由於德國是一個嚴肅的政府,它的情報部門也是嚴肅的情報部門,它不會亂指責,有這樣的情報報告出來,已經可以做一個理由對WHO進行調查了。我覺得應該從WHO調查入手,那一段時間譚德塞或者它的主要的官員和中國的官員或者習近平有沒有直接的交流?交流的內容是甚麼?我覺得要這樣的調查。如果這個調查和德國的情報部門的報告是符合的話,我覺得這就比較明確的坐實了WHO和中國政府在掩蓋真情、誤導世界真正的情況和它們的錯誤,我覺得這給國際進行追責提供了一個堅實的理由。

剛才傑森博士已經講了很多,我想再補充幾個細節也非常重要,1月22號、23號在武漢封城的時候,WHO開了一個緊急委員會的會議,會議有一個重要的議題就是要決定是不是宣布武漢的疫情為國際關注的緊急公共事件。當時武漢已經封城了,而且武漢封城是限制武漢的人往中國各地去旅行,控制在武漢,但是有一天多的時間是允許飛到國外的,換句話講,你武漢封城封得是武漢人不能到中國其他地方去,但是有相當的人員已經到了世界各地。

1月26號武漢市委書記周先旺在接受記者採訪的時候講了,他說在封城之前已經有500萬的武漢人已經到了中國各地和世界各地,如果我說它最晚1月26號已經知道了,武漢不僅封了城,而且有大量的武漢人已經去了世界各地的話,為甚麼還要再等4天再開緊急委員會的會議,宣布武漢疫情是國際關注的緊急衛生事件?它為甚麼要等?這都是一些細節來佐證WHO完全是和中國政府進行配合,步驟、調度幾乎完全是一樣的在處理這個疫情。

所以我覺得德國的情報部門的報告,披露的信息是非常重要的,我再強調一遍,這個報告不是美國做的,如果中國政府說詬病美國,啊,你就是想來追責我們,所以就亂做報告。這是德國的情報部門、德國政府的一個報告,德國政府是力挺WHO的,而正因為它力挺WHO,它對WHO的任何負面的信息,它的可信度就更高。

主持人:是。傑森博士,我們看到現在WHO馬上要開它的年會WHA,現在已經有不少國家,以澳洲為首有8個國家要在年會上提這個議案,說要進行獨立調查,但現在我們知道美國有自己的獨立調查,五眼聯盟也在調查。所以,以澳洲為首的這些國家如果想形成聯盟去調查的話,它有沒有必要到WHO的會議上去申請來做這麼一個調查?它需不需要得到批准?另外,您對WHO在會議上做調查的討論,您覺得樂觀嗎?

傑森:其實,你想各個國家都有情報機構,就按德國情報機構這麼走,其實是最有效的。你到大會上說我來調查你,你答應嗎?它當然說你這是鬧事啊。但是你要去看這8個國家是誰?這8個國家是參差不齊的,有很積極的,比如說像澳洲、新西蘭這樣子我們真的相信是想問責的。但也有一些國家比如說希臘、新加坡,這樣的國家,我敢說中間政府裡頭大量的人群實際上是親共的。

所以我對於這個它把自己8個國家叫做8先行者,說是要到國際衛生聯合大會上去提出這樣一個要求,我感覺也許是中共的另外一張牌,因為我絕不相信像希臘和新加坡這樣的國家敢挑戰中共,這是絕對不可能的。那麼它們去做這個事情,我感覺有攪混水的因素,因為啥呢?目前它可以抵住這個,抵、抵、抵,抵不住了,如果退一步說好,由你們跟國際衛生組織聯合做一個調查。

這個時候,這個調查裡頭的人就有他的親信,像希臘、新加坡這樣的國家,這個調查的結果一定不會真正傷害到中共,這就是為甚麼整個這8個先驅國沒有包括像美國這樣的國家,因為美國知道它們在玩甚麼。整個這個遊戲美國覺得沒有意義去跟你玩,我要想知道,我用我的人實實在在地去調查,這是我最信得過的,好嘛,一群人十幾個、幾十個國家坐到一塊說我們應該去這嗎?應該去那嗎?好了最後寫報告。

你看上回WHO到中國去調查疫情,調查結果是啥?給中共徹頭徹尾地做宣傳,甚至連WHO的官員都說,哎呀,我得病了我希望在中國治,這是甚麼調查?調查的結果就是中共最好的宣傳。如果說你混一大堆不相關的國家,甚至是支持中共的國家進入所謂的獨立調查,最終的結果很可能像前一次WHO那樣子的調查,最後有可能出現要麼是不痛不癢的報告,要麼是又跟中共進一步歌頌的報告。我相信整個國際的組織已經被中共毒害的不能再毒害,至少我覺得應該用一些有真正道德領導力的國家,由它們來做獨立調查,不要去搞一個大鍋會的國際組織搞國際調查,這是沒有意義的。

主持人:國際組織調查國際組織,是。楊建利先生,剛才傑森博士談到這個,中共的回應好像恰恰是類似的,因為中共說它支持世衛調查,但是說要由譚德塞主導成立一個審議委員會,在世界範圍內對病毒傳播進行調查,也就是說你不要光調查我中國,其他國家美國甚麼甚麼你都要調查,因為中共的大使也說了為甚麼要針對中國?其他國家難道沒有問題嗎?您怎麼看中共這個回應呢?

楊建利:要追查病毒源頭這件事情不是今天才談出來的,中共一直玩兩個招,一個就是病毒源頭為甚麼在我們中國啊?為甚麼只查我們?每個國家都要查,這個還不行,因為每個國家都查是沒問題的,你查唄,無非就花得時間久一點。你到美國查、到法國查、到義大利查,這都是被中共甩鍋甩過去的,甩過的國家都去查嘛,無非是時間的問題。這一招還不行。

另外就是它要想辦法把國際社會的調查納入它的控制範圍之內,這個實際上是它最主要的策略,剛才傑森的分析是非常有道理的。因為,大家都知道中共不可能永遠拒絕國際社會去調查病毒的源頭,它是做不到的,最終一定要同意,但是它最近一段時間一直攪混水,攪混水的同時它在想,想出一個策略來,調查可以,基本上就說我只能誰誰誰來調查,單方面的調查它不接受,美國等等國家單方面的調查它都不接受。

而且它的駐外的大使,我忘記是誰講了,可能是駐歐盟的大使說這種政治環境是不適合調查的,必須停止攻擊中國,然後由WHO這樣的組織來協調這樣的調查,才可以接受。所以它現在已經基本上接受了WHO去組織這樣的調查,因為WHA馬上就要開會,開會的話,這個議題是逃避不了的,所以在這個時候,它就說OK,調查可以,得譚書記帶隊,譚書記帶隊我們就可以了,其他人帶隊不可以。

這個很顯然,剛才傑森分析的也非常對,我覺得如果是負責任的國家,像美國或者加拿大等等,澳大利亞國家應該說WHO的信譽度本身我們就懷疑,尤其是有了德國的情報部門的報告,我們就更加懷疑,所以調查的形式不是能由WHO主導。而且WHO在疫情爆發後,到中國已經調查了兩次,一次是1月21號,一月份,第二次是二月份,二月份在中國整整待了接近兩個禮拜,是和中國的衛健委聯合的一個考察團。在中國考察了十幾天的時間,如果大家還有印象的話,考察完了以後,在北京有個聯合的記者會,WHO的頭帶去的,是加拿大Aylward,Aylward很有名,現在大家都知道他。他在接受記者採訪,他在講話的時候,對中國政府進行吹捧和讚揚,基本上它的內容都是這樣,你可以找出當時的記者會的內容來看。

當有一個記者,這記者我忘記是哪個,一個很大的媒體,應該是《紐約時報》類似的大媒體,就說好,你講很多中國政府在防疫方面的成績,你對於中國政府早期的掩蓋真情,對吹哨者的打壓怎麼看?他就迴避,他就說這個不是我考察的範圍之內。好,當時的記者會它有個目的是什麼呢?就是介紹中國的經驗給全世界,如果把中國的經驗介紹給全世界,對全世界有利,就應該把它做得好的,和做得壞的都要介紹,對不對,這樣才對其他國家的防疫起到一個真正幫助的作用,但是他不講,迴避掉了。

好,等他要走的時候,《華盛頓郵報》駐北京的辦公室的主任,一個女士就問他,她說你剛從武漢回來,為什麼你不被隔離就可以離開了,他說了一句話,非常有意思,他說我沒去那些髒地方,這個被《華盛頓郵報》的記者給報出來了,什麼叫沒去髒地方呢?就是沒去感染的地方,沒去感染的地方,你在中國待十幾天幹什麼來著?你去調查什麼呢?讓你去玩的?旅遊團嗎?

所以後來我們有17個問題,問WHO這是其中一個,如果你不去那些汙染的地方,你在中國幹什麼?你在中國的行程你有選擇權嗎?你是中國政府完全給你安排好的,你又沒有選擇的權力給哪些醫生談話,給哪些病人談話,給哪些家屬談話,給哪些街上人談話,你有沒有這個自由?這是我們17個問題的其中一個。

所以話說回來,今天的話題,如果由譚書記來主導到中國去調查病毒的源頭的話,很可能會重複上兩次發生的事情,所以它沒有信任度。

主持人:又一個翻版。傑森博士我也記得,當時我們談到事情的時候,你就直接稱世衛的考察團是旅遊團。我們來談一談,剛才二位談到的中共在想把調查變為一種在它的控制之下,實際上現在中共一直在想把整個對它的追責放在它的話語下面,我們看到最新的就是中共的黨媒發了一個萬字的長文,回應了所謂24個謠言。

其實德國的情報機關的報告是有一個結論,這個結論是說,由於中共的封鎖訊息,全球至少損失了4~6個星期的時間對抗病毒,在這個黨媒的長文回應中,對於中共是否隱瞞疫情延誤時機,它這是做一個主要的謠言來回應的,它的回應基本是列了它在12月底1月初做的一些事情,基本意思就是說中共是非常及時透明的,向全球報告這個疫情的發展情況。您怎麼看黨媒長文的回應?以及它在這方面的,它為自己做的辯解呢?

傑森:問問武漢老百姓,他們在1月20、21日以前對疫情了解到什麼程度,你就知道它報告到了什麼程度。我們都知道在1月19日武漢百步亭居民區,還在搞一個萬人宴,百步亭我們知道那個地方疫情後來爆發的非常厲害,而中共把那個地方一直摀著。就我知道百步亭現在可能還沒有完全的解開,整個疫情是極其嚴重,而掩蓋非常厲害,為啥呢?是因為那是它的一個醜事,它非常清楚它的訊息,包括12月底把疫情告訴給WHO,一月初通報,這些東西全部是,第一是低調做的事,隱瞞中國老百姓的,第二,它過程中是非常扭曲事實。

我們知道中共的黨媒,最近自己的媒體,包括財經報最近報導一個消息說,4月12日報導當時有一個中南醫院有個王院長,他在1月3日就發現有一家三口人已經明確的出現人傳人的跡象,而且他已經反覆跟黨說了,黨一直壓著沒做,而4月12日的報導突然被網上撤下去了,原因是啥呢?原因是事實上WHO跟他這點上已經把它揭露出來,因為WHO在1月14日的時候,有一個推特,你現在還能找到那個推文,他明確說是根據中國的信息,給我們的信息,目前沒有明確的人傳人的跡象。

換句話說,他明確他自己的醫院在1月3日已經發現了,整個一家三口全部傳染,甚至其他的醫生也在傳染,反覆跟它提建議,而它1月14日給WHO說的話,仍然是沒有明確人傳人跡象,我們知道它在國內也反覆說了好長時間這樣的話。換句話說,你可以看它在掩蓋是無庸置疑的,但是,它有這個臉皮厚到這個程度卻可以回應,回應的過程,它玩它的老的花招,老的花招是啥呢?第一把真的和假的摻報給你說,一部分不相關的真實和核心的假的放到一塊,給你有點混淆,第二,偷換概念。比如給WHO通報說我這有疫情了,但是你加一句說這疫情不重要,根本不人傳人,那你這叫啥通報?你這叫誤導,這根本不叫通報。

整個你看那個24個,幾乎是非常愚昧的謊言,但是它玩的技巧,特別是最開始幾條,研究疫情是不是從美國,有可能從美國這邊爆發的,它採用的事實的部分都是那些無關緊要的,比如某個美軍的生物研究所,位置在哪,它什麼時候關閉,這些事實它都是存在的,但是一旦到核心的部分完全是謊言,完全是沒有任何立足點的謊言,這是任何一個包括美國像點樣的媒體都不敢真正拿出來報導的事情,因為不管媒體怎麼樣,他至少還要顧忌自己的臉面和信譽度,但是中共就敢把所有的網文道聽塗說加到一塊,以官方白皮書的方式來報導,它為啥呢?混淆概念,然後搶占輿論陣地,先發制人。

因為它在各方面都已經處於劣勢了,這時候只有把水攪混,把一個原來非常清楚,毫無質疑的事情攪混,攪混了以後,至少它能讓一些人認為這是有爭議的事件,而國內的人,從個人情緒他願意接受這個事實。國外有各種原因也可能接受它這個說法,因為國外畢竟有政治、黨派之間鬥爭的因素,各種情況下利用了各種各樣的因素,出台這樣的東西,而這樣的東西本身完全對世界造成第二次傷害。

主持人:那楊建利博士您怎麼看黨媒的萬字長文,所謂的對謠言的回應,您看了以後有什麼感受呢?

楊建利:在這個萬字長文發布之前,中國駐美國大使崔天凱在《華盛頓郵報》上發了篇文章。當然他的風格就和剛才傑森先生評述這個萬字報告的一樣,就是一些不相關的事實再加上核心的謊言,再推出去。

主持人:真真假假的。

楊建利:然後再說一些大家都同意的話,我們要合作防疫嘛,誰反對合作防疫呢,對吧?這樣的話,所以我馬上就寫了一篇文章,問了十個問題。這十個問題就是基本上把中國政府早期掩蓋真情、誤導世界,基本上問題都列到裡面了。都是經過我們研究,拿出一個切切實實的一些真問題。但是那篇文章是上禮拜三發的,到目前為止《華盛頓郵報》還沒給我回應。這是美國的一個悲哀,因為《華盛頓郵報》因為特別的討厭川普,現在追責中共會被很多人認為是幫川普的忙。好像幫川普去甩鍋,然後就不追責川普的責任了,這個我是題外話。

那這個萬字報告出來以後,批24個謠言,我一看我第一個反應就是我們非常容易給它一對一的給它駁斥了。後來昨天我還給主持人討論過這個事情,但是今天我決定不做,因為什麼呢?它太無恥了。它那些東西你要給他做進去,你等於做了圈套。你比如說李文亮這件事,誰說李文亮被逮捕了?沒人說啊,我們只是說李文亮被迫害了。

主持人:被訓誡。

楊建利:被訓誡了,被你的CCTV羞辱了,然後誰說你逮捕了?他自己一個謠言說李文亮被逮捕了。你怎麼跟他回應?你沒法跟他回應。就等於說我說你性騷擾了,他說謠言,我從來沒強姦過人。這個你沒法跟他回應的,所以你等於說你拉到他們的層次裡面講沒有用。所以我們專門做一個詳細的報告,就是這一個月中國的政府系統到底發生了什麼事情?

兩個關鍵的東西,一個就是剛才傑森博士所談到的人傳人的這個。實際上在中國在1月3號,在那之前已經都發現人傳人了。因為什麼呢?28號、還是29號那個傳染病醫院到了中西結合醫院去把病人領走的。因為如果不人傳人幹嘛把他領到傳染病醫院去,領走了6個人。剛才傑森博士已經講了,王院長就是中南醫院的王院長,他已經發現了。

後來在10號左右,已經有7個醫生被感染了。醫生被感染是人傳人最主要的一個證據,那是WHO在掩蓋中國也在掩蓋。一直到了1月20號這個是一個重要的問題。另外一個問題就是中國政府的最高層什麼時候知道的?下的命令是什麼?現在沒有它這個新華社的這個24個闢謠加上崔天凱的。沒有一個人敢談最高領袖的指示是什麼?那麼根據中國官媒的透露,習近平最晚是到了1月7號知道了,甚至更早。

我們推斷他應該在1月3號左右就知道,他在1月7號的政治局會議上有一個重要指示。現在沒有人敢講那個指示的內容。但是1月7號到1月23號之間發生了什麼,剛才傑森博士已經講了。說有這個萬家宴的事情,更嚴重的是武漢市的兩會都是在7號到20號之間召開的。如果習近平的命令說我們要透明、要緊急回應。給他一萬個膽,武漢的市委和湖北的省委都不敢做這樣的事情。所以只能是習近平的命令就是要掩蓋,所以這是一個根本的事實。

主持人:是,所以我覺得它這個回應中,確實它列舉了幾個時間點說它做了什麼。但是它沒有說的是更多的外界所質疑的,就是它不該做而做的事,和它應該做但沒有做的事情。這是我個人的一點觀察。

那我想下面再請傑森博士談一談,就是另外一個也很關鍵的問題。他這個回應中也提到了,就是所謂對病毒起源的這樣的一個一些追查。那麼病毒起源在這個回應中說,2、3、4都涉及幾個問題,中共的回應它是說呢,它說武漢首先報告疫情,不等於說就是病毒的源頭。而且它列舉一些像什麼美國、新澤西、法國、佛羅里達等等的一些個案。說那些地方的案例都比較早。說1,2月份,甚至新澤西那個說他11月就有這種症狀什麼的。所以您怎麼看它在這方面舉的這些例子和它的回應?

傑森:首先它在偷換一個概念,報告和爆發這二個概念。就是說如果是你報告出來,但是你並沒有爆發,那我們可以說有可能不是你這個地方。但是你是先是控制不住的在整個武漢,甚至整個湖北在全面的展開。就如此時此刻我們誰都知道全球這個疫情是控制不住的,不管你技術多高在哪,就是任何一個國家它如果有這個疫情,它一定控制不住的會爆發出來。那麼你要是說在中國爆發之前,其他國家已經有這個疫情了,結果其他國家捂著、蓋著讓它沒爆發。那麼最後在中國那邊先爆發了,這個其實實際上是說不過去的、因為現在你知道的,就是它甩鍋的幾個地方,爆發的都非常厲害。

主持人:都比它晚。

傑森:美國這邊,對都比它晚,爆發的非常厲害。就是說整個你可以感覺到就是說,它用報告和爆發在混淆概念。咱們回過來,它說舉的幾個例子,就是其中新澤西有一個市長,是中央電視台在美國這個分台採訪的。然後那個市長他是這麼說的,他好像說是第一,我好像是11月份就有這種好像新冠這個病的症狀。然後現在最近的話,我又檢查了發現我是有抗體的,就證明我已經感染過了。但是呢它就把這個兩個概念攏到一塊,就是說這個人肯定11月份已經得了,但是實際上中間這是沒有直接這樣的關係。

第一整個新冠肺炎的明顯症狀,比如說發燒,比如說氣喘不過來等等這樣的。幾乎在很多其他的肺炎,流感引發的肺炎中有可能也會出現。就是說那個人他11月份有那樣的經歷,不能證明他11月份確實是感染的是新冠病毒,而不是說是一個當時的流感,這是沒有一個直接證據。

主持人:11月。

傑森:去年11月份,再一個話就是說呢,在他現在有抗體這個事情是大量存在的。我們知道當時波士頓在街上隨便攔截了幾百個人、一千個人,做了測試。波士頓周邊有一個小鎮子做的,有15%的人有抗體,而很多其他人都沒有任何的身體症狀。換句話說這個病毒有一個最大的特點,就是它可以給很多人已經傳染,而這個人傳染以後無症狀的把這個抗體就產生了。

所以你從這個可以說現實來說的話,你不能說是好我現在有抗體,就證明我去年11月得的那個,就是引發我現在抗體的這個東西。他現在就做這樣子強硬的把一些事情落到一塊,來證明它這個案例。而最關鍵的證明就是為什麼別的國家比如說美國到3月多才爆發出來。而中國的話,你12月有疫情,你1月份就爆發的那麼厲害。所以整個來說的話,我感覺中共此時此刻它的唯一目的就是攪渾水。它知道這些東西經不住任何一駁,但是它需要把這個事都扔出去。一旦扔出去以後水就渾了,一渾的話它就好在裡面溜走了。

因為畢竟在美國,楊先生剛才也談到了,有人有這樣的願望支持它這個說法。因為現在川普在美國不管是政界、還是這個媒體界,討厭川普的人是滿多的。在這樣的情況下,有的人就買中國這個帳,因為他們覺得把這個疫情說得越糟,然後川普政府顯得越無知。那麼對川普下屆選舉越糟。那整個過程中他們就迎合這些人的意思,甩出這些非常無意義的資料攪渾水。但是這個攪渾水的過程的話,實際上最終會引發美國人對中共進一步的反感。現在已經2/3的美國人非常反感中共這邊,中共這樣的做法最終會讓它失去世界更多的人心。

主持人:楊建利博士也想問一問您,您覺得它這個做法會有什麼樣的影響和後果?另外它這樣強硬的幾乎把所有對它的指責全部否決,代表說中共一點錯也沒有。它是不是其實在某種程度上就表示說,面對全球追責,中共就打算強硬到底呢?

楊建利:我覺得它在這方面應該是要強硬到底,至少在口頭上一定是要強硬到底的。它還會用其他辦法再去施加它的影響,比如在貿易上或在其他領域裡面施加它的影響,換取大家對它不那麼強硬的態度。它之所以要強硬下去,還不僅僅是為了國際社會,實際上他在國內遇到很多的麻煩,這個麻煩在疫情的前兩個月已經看得非常清楚了。反對他的聲浪是從民間一直到黨內,持續的進行,方向性是從民間往黨內延伸的,所以習近平感到了危險,如坐針氈可以說那個時候。

由於他在國內的強力的打壓,再用他正巧國際社會很多主要的國家疫情防堵也出現了很多失誤。造成了讓中國人一看,給它了一個在國內洗腦的機會。所以它這種強硬也是為了應對它國內的政治和危機。那麼我覺得在國際社會,它現在前一段時間已經決定我破罐了、破摔到底。那種無恥直接說謊話,不留任何餘地那個方式。雖然以前也非常惡劣,但沒有到那個程度。就是它是堅決要這樣幹下去的,那這種行為以後的結果,就是國際社會對它愈來愈反感,愈來愈沒有信任度。那麼最近我也看到一些報告說,軍人運動會上很多人可能已經感染了。

主持人:對,去年10月份。

楊建利:有的人把這個當作在中國感染的,有的人說可能我已經感染過去的好像很撲朔迷離。但是另外一個事件最近也被披露出來,我覺得這兩個事件對在一起看的話非常有意思。我覺得可以提供給國際調查作為一個線索,當然我們沒辦法下結論。那麼武漢病毒研究所在10月7號到10月24號,沒有手機的任何信息。就是說那一段時間,這個病毒研究所關閉了,為甚麼關閉呢?然後呢這軍運會正好在關閉以後開始,所以呢這到底有甚麼聯繫沒有?所以這個都是可能成為未來調查的一些線索。

主持人:確實是這樣,我們看到最近有這種新的消息傳出。就像楊建利博士談的,這互相之間是不是有甚麼樣的關聯我們拭目以待,我想更多的調查可能會浮出水面。好,那今天非常感謝今天二位的精采點評。我們也感謝觀眾朋友的收看,還是下次節目再見!

 

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