【熱點互動】香港「淪陷」 自由世界會如何反擊?

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【新唐人北京時間2020年07月02日訊】【熱點互動】香港「淪陷」 自由世界會如何反擊?

中共公布港版國安法全文後,舉世譁然。在7.1國安法生效的第一天,大批港人仍然走上街頭遊行抗議,但已有人被警方以新國安法之名拘捕。外界也高度關注以美國為首的自由世界,會對中共此舉做出何種反應?

嘉賓:
香港實業家:袁弓夷先生
時事評論員:傑森博士

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【熱點互動】袁爸爸和Jason談港版國安法:瘋狂「法律」,與全世界為敵;美國制裁會走多遠?全球圍堵中共態勢已成,西方各國會先後出手

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是7月1號星期三。今天也是中共所謂的港版國安法在香港實施的第一天,我們看到還是很多香港人勇敢的上街遊行,但是也有不少人遭到抓捕。今晚我們還是請來兩位嘉賓,一起來談一談這個大家都在關注的大事件,以及港版國安法所帶來的影響。兩位都是通過skype和我們連線,一位是香港知名實業家袁弓夷先生,大家都尊稱他袁爸爸,袁爸爸您好。

袁弓夷:你好。

主持人:謝謝您再次上我們的節目。那麼還有一位也是大家熟悉的時事評論員傑森博士,傑森博士您好。

傑森:方菲好,袁先生好。

主持人:好,謝謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間通過手機給我們發簡訊,或者您可以在我們的視頻下方留言。那袁爸爸我想先請您來談一談,我們知道港版國安法當時6月30號通過以後,您在自己的頻道上也是講一段話,很感人。您說很痛心,但是希望全世界有信仰的人都能聯合在一起來對抗中共。那今天我們也看到說,7月1號有不少香港人還是很勇敢的上街遊行,但是好像有一百多人都被抓了。所以我想先請您談談。

袁弓夷:我聽說有300人犯了國安法。

主持人:300多人。

袁弓夷:目前這個消息大家在了解了解。

主持人:那您覺得是不是香港現在真的進入了一段黑暗時期,您什麼樣的心情看到他們這樣的在街上遊行?

袁弓夷:你看我這個衣服就知道了,真的是黑暗。原來我根本以為,沒有這麼多人出來上街的,我以為最多就是幾百人。怎麼知道現在說好像是過萬,說不定過萬。因為他們四周圍開花的,所以搞不清楚有多少人,沒人搞得清楚。但是我真的佩服他們的勇氣,那麼一早從七八點鐘就開始了,不斷的在出現。所以廣東人真是厲害,我們這樣的人比不上他們。

主持人:我看到港版國安法推出以後,有一些民主的這些組織,他們有宣布解散。像黃之鋒他們香港眾志就解散,所以您覺得以後香港人很多人抗爭,會不會就轉入地下呢?

袁弓夷:對,他這個解散主要不想連累其他的黨員,還有他們的家人,所以他的解散也是一種保護,但是肯定是走地下。你看7月1號這麼大的膽子出來,抗爭的精神不會一下子不見的。

主持人:所以您覺得這些被抓的人,有很多他真的會,比如說我知道有一個人他包裡放一個,說是香港獨立的旗子,但是這個旗子上還有一個很小的字是說NO,就說不是香港獨立。所以這個不知道會給法官一個難題,您覺得這些被抓的人會面臨什麼呢?

袁弓夷:肯定國安法起碼3年嘛對不對,甚至更多,不過我覺得這個是我們應該付出的代價。你要自由,你要民主,就是要付出代價。

主持人:好的。傑森博士我也想請您來談一談,我們看到說港版國安法基本上它的這個完整的法律,在它通過之前沒有任何人看到。它幾乎是跟它生效的同一時間才公布的,所以這個法律的全文一旦公布之後,可以說是舉世譁然。大家都覺得這是一個,很多人說這是一個恐怖法。那它裡面有一些條規真的是很瘋狂的,就比如說什麼你不是香港人在香港以外的地方,你也可能犯法,也會面臨多少年的刑期。那當然還有什麼引發憎恨也犯法,等等吧。

我不知道您怎麼看這個法律的這樣的一些其中的規則,您覺得中共為什麼會出台這樣的一部法律?

傑森:這個法律出的,你要具體看它的內容,我是認真把各個條目讀下來,66條。整體的話,我的第一印象,覺得這個好像是一個,就是一個不懂法律的人在寫的東西。因為本身這個法律,內部本身就有前後矛盾,很多地方。當然就是說,你要是它本身是把它放在了基本法的第三條,就是第三個附錄,好像是基本法的一個補充。但事實上這個法本身來說的話,它內部是邏輯混亂,而且跟整個香港的所有的法治完全衝突。就是說這個法律的出現,它的制訂過程毀了香港的立法原則。

它的整個法的內容,整個毀了香港所有的執法過程,和法庭的整個司法體系。那一個法律完完全全的把香港的所有的法律,從基本法到其他的基本法法律全部毀壞。我們知道法律其實它不是一個,我們通常中國人認為是一個橡皮泥,怎麼捏都行,不是的。在一個正常社會,法律它有點像那個是個很嚴謹的體系。你要是認真去研究一個,自成體系的一個國家的法律的話,它有點像我們中學學的那個幾何,他從最基本的憲法作為一個公理,然後推出來一系列的法律。

而這個法律本身的話,它互相應該是耦合,而且是不衝突的。所以說在法律的制訂過程中,它有一系列的制訂過程中要符合法律,然後整個法律出台以後,也有審議的過程,另外執法的過程同樣要遵循這個法律。而這個法律,就是這個我們所謂的香港的國安法,它從它的內容到制訂過程,到它核心的這種司法的概念,完全就是沒有一點點最基本的法律概念,而且完全是把整個香港的司法體系打得蕩然無存。

其中舉幾個例子,它內部自相矛盾的地方。它一方面其中有一條說尊重香港人的司法,就是言論自由。但是第二條緊跟著下面一條就談到,就是說要對於網絡,要對教育體系,要加強管理,要加強指導,要加強整個完全是一個控制的因素。那麼前後這個就是矛盾。另外,它對於一些比如說香港警察的行為,它也是前後矛盾的,一方面說整個這個法律在現有的這個框架下執行,再一方面又列出一系列的可以在這樣的情況下,完全可以不受控制的因素。

這個法律中間它列出,有幾個非常關鍵的點。第一它列了四宗罪,這四宗罪的話,我們歷史上把它叫做口袋罪。口袋罪的意思就是說,每一個罪都可以囊括一切中共不喜歡的東西。它這個罪的名字當然包括什麼,就是分裂國家罪啦,或者說是顛覆政府罪,或者恐怖活動罪,或者說是勾結境外或者反華勢力,等等這樣一個罪名。這些罪名其中有一點,你比如說剛開始,你談到的有一個,暗示了一個,就是其中在勾結國外勢力危害國家安全這樣一個法律。

其中有一個第五條,它說如果你用非法的手段,煽動人對於港府或者是中央政府的仇恨,潛在有可能引發嚴重後果的,你就算犯罪。那這個事實上違背了一切最基本的可執行性,因為你怎麼叫,有人就開玩笑說,我現在恨誰,我就在街上開始大罵香港政府。然後把我抓進去的時候,我開始指我所有的仇人,說是他在哪天說了這個話,讓我引起對政府的仇恨。他在哪天說了這個話,那是不是我就可以跟那個人一塊,就那個人全都跟我連坐了呢?

事實上這是一點,另外的話它樹立了兩個機構,一個是香港本地的機構,叫做維護國家安全委員會,直接由港府的最高領導作為主管。而且一直到底層,到警察署這一層都有相應的機構。就是給香港樹立了一個從上往下的,一個本地蓋世太保的機構。那麼這個機構它明確規定了,事實上是不受現有香港法律制約的。換句話說,這個機構本身它的權力,就超過了基本法所規定的一切權力。

那麼在這個機構之上的話,它設立第二個機構,是直接由中共中央委派的,叫香港國安公署。那麼這個公署有更高的權力,他一方面是指導和監督現在香港本地的這個國家安全委員會的行動。但是與此同時,它也有直接抓捕人,送回大陸的這樣一個權力。而它的所有行為只要它的執行人員,只要出示他的證件,所有的香港警察沒有任何權力對他們進行檢查,調查他們在做什麼。甚至他們做了,直接在香港現場辦案,也沒有辦法,沒有任何的機會對他們有什麼說法。

當然你剛才也談到另外一點,那這個法律就是管全世界。其中有一個法律就是,在法律的適用範圍裡頭,特意提到了飛香港的居民,在香港以外犯法同樣適用,就是整個法律內在的矛盾,和所有現在香港本身法律體系的矛盾,和它的用詞讓你覺得完全不是一個司法,它像是一個無賴的一個,就是撒潑耍賴的一個條約。你就像村霸給那個村裡的可憐老百姓,立規矩的時候立那種規矩,完全不是司法條款。

我看到這個法律有人問我是什麼感受,我想了半天,我感覺是這樣,中共很醜,穿著衣服也知道它很醜,一個非常臃腫、骯髒的一個人,結果這個法律就像在跳脫衣舞、那個噁心勁兒,就讓我真的無法承受的那種噁心,因為你沒有任何一個辦法去解釋,它為什麼用這麼如此荒謬的方式出台這個法律,而且法律的條文,你從任何一點拿出來,不可執行、違背一切常規、違背一切法律。

有人甚至就說,因為它不合理到這麼大的程度,有人就說是不是中共內部有那個,就是幫它加速推手,某種程度上它想讓中共早點垮台,就出這樣一個法律,如果出的隱晦一些,有可能很多時候大家還覺得中共是法治國家,它出台這樣一個法律,那麼全世界都赤裸裸知道,它完全不是個法律,法律英語叫Rule of Law,就是說以法治國,它事實上說白了法律對它來說是一個棒子,法律根本就是它打人的棍子。

主持人:是,我不知道袁爸爸您怎麼看,我看到這個法,我覺得就是一個包著法律外衣的,其實像一種黑社會的告示一樣,就說我想怎麼做就怎麼做,您的感覺呢?

袁弓夷:我就真的沒有能力去解讀,因為共產黨的東西我從來不解讀的。它就算立這個法,它做得事情跟這個法沒關係的,好像基本法一樣,每一樣東西它都違法的。但是我可以這樣說,剛才傑森講得很對,我用了一個名詞來說,叫做紅衛兵立法,完全就是這回事,紅衛兵就是要立法的它也不怕得罪人,得罪全世界,得罪的人越多越好、越荒謬越好,所以現在我非常非常高興立了這個法,可以全世界可以打擊它,如果它太溫和的話,人家下不了手。我真的很矛盾,我們香港人很矛盾,一方面又怕這個法影響到我們,但是另外一方面,我們也希望全世界來把它消滅掉。

主持人:其實這個法,您看像今天拿著香港獨立的旗子的人,他可能就會被判刑。那這個法中很多很多瘋狂的東西,那有可能比如說媒體要報導這個中央政府不喜歡的,或者是特區政府不喜歡的或者是中共不喜歡的也可能被入法,所以基本上有人就用一句話總結,他說,這個法律就說凡是中共不喜歡的都違法,那不論你人在香港還在外邊。但是這樣的法,您覺得這種法出台,還有誰敢留在香港的,那些商家、那些人還有誰敢留在香港?另外就是說,像美國有8萬多美國人在香港,他們會不會都成為人質了呢?

袁弓夷:有可能下個星期會撤僑。

主持人:美國方面。

袁弓夷:對對對。就會留不下去了,一撤僑錢也跟他們一起走了。美國是香港最大的投資者,大概有差不多兩萬億美金在香港吧。

主持人:所以您覺得這個法通過以後,不只是美國,您覺得資金、人可能會走得非常快嗎?包括現在有很多人都說他不敢去香港轉機了。

袁弓夷:我們老早其實兩、三個月前,我們一直在不斷換美金而不放在香港放到海外去了,那麼現在就肯定現在很多建制派的他們把房子都賣,就是大的地產商不斷在出賣,那麼還有我們香港有很多地產是大陸人的地產,他們進不來因為疫情他們回不來,但是他們就盡力拚命賣掉,所以看到最後我看香港的地產現在地舖已經跌得一蹋糊塗了,現在寫字樓開始跌了,大家都在退租。有三層樓的退兩層樓,那麼最後美國的人他們是租房子的多,給很高的租金,所以他們走的時候,豪宅的價錢也要跌下來,那麼最後他們把資金抽走的時候,賣掉港股再賣掉港幣,那麼美國也是準備跟香港的港幣脫鉤,就是整個金融香港就黑暗了,有一段黑暗的時候。

那麼習近平願意這樣賭一場的話,他現在把香港的經濟賭下去,也把大陸的經濟賭下去,因為下一步就制裁他們了,最後他把所有的權貴人員在海外的財產也賭下去,這個人真厲害,我佩服、佩服。

主持人:所以說到下一步的制裁。我想先問一下袁爸,我知道您今天上午也參加了在美國國會的一個有關香港聽證會,一個跟我們講一下,您參加聽證會一些感受,另外一個今天的眾議院,美國眾議院也通過了《香港自治法》,那麼上週參議院已經通過了《香港自治法》,所以很可能這兩個版本有一點點小的不一致,技術上參議院再走一遍,就可能到川普總統那邊去簽字了,您覺得這樣一個法案的進展,他會有多大的威力?

袁弓夷:這個比去年年底那個辣的多,因為裡邊有一定要做的,不是選項,沒有選項的,所以這個我估計蓬佩奧在等這個法過了之後,再宣布這個制裁的名單,他們老早準備好了。但這個法因為跟金融有關係,他們制裁的銀行都不可以幫他們,這個法寫得很清楚的,所以我覺得這個是他們在等這幾天,香港表態就說,7月1號他們出來已經表態香港人民他也站起來,所以美國就不可以說你不站起來我不幫你,所以現在的條件已經完全成熟,就等美國來制裁。

但是我聽到議會裡邊有幾個事情非常,就比這個重的多,有一位議員跟我說,他說,中國就是當年的南非,你記不記得南非這個種族隔離的時候,他說那個時候南非也受到制裁,石油都沒有,後來南非自己用煤轉油,連汽車的油都沒有。他們現在在考慮他說,應不應該用南非的方法去制裁它,這個一個可能性。另外一個議員還說,中國簽的國際協議,它從來不遵守的,好像WTO、世貿、《中英聯合聲明》,所以他們國會想通過一條法,把它所有中國簽名的所有的協議作廢。那麼就很嚴重啦,基本上,他們考慮的是把它們趕出聯合國。

就是現在他們在考慮的遠遠超過現在他們準備動手的。那麼我這方面也動手,你知道我們想把中國共產黨定為犯罪組織、犯罪集團,那麼他們也想出不同的方法來做這些事情,現在已經有很多法,差不多,我們在研究怎麼修法。我陪他們從聽證會到電梯口,每個人我都說這番話,所有人都支持,所以我想如果我這個提案提出來的話,也說不定是這個全票通過。

主持人:所以您覺得他執行的決心有多大?比如說光就這個《香港自治法》好了。如果說是眾議院通過,參議院再通過,送到川普總統那裡簽字,您覺得他的執行會是在,比如說第二天就開始實行嗎?他的名單。

袁弓夷:我覺得是會實行的,但是按照裡面的條件是很辣的,可能就傑森比我了解的多,因為他真的是讀書人,我是個小資本家(笑)。

主持人:說到造成的影響,我們請傑森博士來談一談,但我想美國政府的意願也很關鍵,所以傑森博士您怎麼看,就說《香港自治法案》的這樣一個通過,他可能造成影響?另外就是說,你覺得他這次會不會,因為我們看到去年香港人權法案通過以後呢,當然,香港人權法案最重要的就是說,就是重新審核香港的這個地位,然後去決定要不要取消他的特殊待遇。這點美國已經是已經做了,但其他方面還沒有太多的制裁,個人制裁出爐,所以《香港自治法》您覺得一旦通過之後,它的制裁會不會緊接著出現呢?

傑森:我正聽著袁先生聽的津津有味的,推到我這了。事實上這個法律最開始叫「香港自治法」,後來改成名字叫做「香港問責法案」,英語叫作Hong Kong Accountability Act。這個法案剛才袁先生說的,我覺得很準,跟原來的國際馬格尼茨基人權問責法那個法案是結合在一起的,他這次把一個相應的侵害香港自由的香港和大陸官員這些人員,作為直接打擊對象,包括他們的財產凍結,包括他們大量的資金轉移的封閉等等,同時也包括任何銀行如果敢於幫著他們,私下做偷偷的資產轉移的事情,這些銀行都會被處理。

換句話說這些人都像是國際上對待伊朗那個態度,換句話說,這些人基本上從今以後也只有花人民幣的份了,基本上沒有機會再給國際上有任何花錢的機會。其實對於大陸的官員、對於香港的官員都是非常大的打擊,本身來說,我們知道大陸很多官員在去年,或者前年他們可能都會琢磨著是不是到美國養老的問題,很多人的孩子都在美國,他們很多時候,資金就想一股一股的放到美國,將來到美國養老,從此以後可能就失去這樣的機會。

香港的官員更是這樣子,很多官員甚至有很多的英國的經濟或者聯繫,很多人真的是想到英國或者到歐洲去養老退休,整個這次就斷了他們的路了,對於他們來說其實是一個非常直接、非常嚴酷的打擊,當然現在我們也不說了,他們現在基本上就已經是騎虎難下了,因為他們一步一步把香港推到了這樣一個位置,我想他們對香港人犯下的罪惡遠遠承受這一點點經濟上的損失,是不足以彌補的。

當然整個國際社會,其實對於經濟上的打擊,這個實際上是初級層面的東西,這一次法案的出台,更重要的是讓世界開始真正的清醒的認識中共到底是什麼?另外更清醒的認識香港人的抗爭到底是什麼?很多時候,香港人,我記得讓我印象非常深的,有個採訪一個香港人的街頭採訪,那個香港人說,如果香港fall,世界就fall,如果香港這次垮了,世界就垮了。

很多西方人其實不一定理解這是什麼意思,某種意義上講中共的擴張是絕不會停下來的,香港如果淪陷的話,下一步它會南海,下一步是台灣,下一步很可能是其他西方的社會國家。整個香港,在香港的抵抗,事實上是香港人選擇為世界擋槍,世界在這個過程中,有機會認清中共,認清中共的過程其實就是像狙擊戰,給別的地方開始提防做準備,就像美國當年,墨西哥人想進攻德克薩斯的時候,當時有一個叫阿拉莫保衛戰,雖然阿拉莫保衛戰本身是極端的悽慘,但是以很少人阻擋了墨西哥軍隊很長時間,使得休斯頓將軍有足夠的時間組合兵力,然後迎擊墨西哥軍隊,最後贏得了德克薩斯的獨立。

某種意義上講香港是在做這樣的事情,從我看到,比如今天蓬佩奧的講話,從我看到今天英國議會的討論,我清楚的感覺到,現在世界上清楚的認識到,中共絕對不是一個像以前那樣可以正常交往的政府,共產黨絕對是一個在推行跟現在西方社會,所有正常自由社會的管理模式,一個嶄新的模式,比如現在今天英國議會裡頭兩個議員在討論的時候,明確的說到了,他們事實上是有系統的在推行他們管理社會的模式,這是兩種管理社會模式的抗爭,絕不是一個國家和另外一個國家,在意識型態上的不同。

事實上中共有明確的有它的想法,事實上它這幾年也一直在推行,從文化領域、從經濟領域,事實上都在真正服務的是它政治領域的統治模式,這種統治模式就是完全把個人壓在整個黨的意識的管理模式,包括這次香港法案,你清楚的看到了,用一個完全野蠻的一系列的法律,完全輾壓香港人最基本的意願,這一點事實上世界人民是看到的,而且這次蓬佩奧今天下午講話,他在開始第一句話,第一段就說,在我講進入正題之前的話,我先跟大家提醒一點,美國的立國之本是立於,政府是為個人天賦人權服務的,這是美國創造性的給他設立的立國之本。

我今天又重新閱讀了美國的獨立宣言,我更加清醒的感覺到,天賦人權,然後在這樣的人權下,美國人認為基於這樣的天賦人權,他有權力和當時的英國政府割裂,他們整個獨立宣言的過程,就是一個美國建國的最基本的理論基礎,今天蓬佩奧再一次把這個概念說出來,你可以清楚的感到,一個政府完全是必須得為老百姓服務,老百姓有權輾壓趕走一切不為他服務的政府。

而另一個,我黨的意志可以完全輾壓你個人意志,在我黨的意志下,你個人的一切權力都是零,這是兩種最基本的統治理念的衝突,這個衝突是今天,就在今天,我在兩個國家已經看到,他們在討論這個事情,所以這一點讓我感到非常欣慰,在非常艱苦的、痛苦的面對這個現實的過程中,這是讓我看到一個欣慰的現象。

主持人:對。也確實有很多人在說,中共這樣一個強行一意孤行的去實行港版國安法,它在某種程度上等於向自由世界宣戰,其實我覺得很多國家已經意識到了,現在中共這種對於國際秩序,還有對於自由世界的安全,都是一種威脅。在這樣的前提下,您覺得迄今為止,國際社會的反應夠不夠?您覺得國際社會或者是自由社會應該怎麼樣去應戰呢?

袁弓夷:國際社會慢了一點,現在我的看法跟傑森完全一樣,是野蠻的文化對文明的文化,這兩個。還好我們文明的文化是占大多數的,野蠻的文化沒有幾個,古巴、北朝鮮、伊朗它們是野蠻的文化,所以這個是非常非常基本的衝突。自由文明的文化不可以輸掉第一站,第一站就是在香港,所以他們會全力以赴,不要緊的,不會馬上發生,因為我們文明的世界都是要大家有共識,需要時間,但時間也只不過幾個星期,不會出兩個月的。

他們的力量逐步逐步形成之後,就是把中共圍堵起來,不但是地理上圍堵起來,經濟上,所以我在美國議會裡面聽,聽到一個字,很奇怪他們叫ABC,甚麼叫ABC?Anything But China,他們把這產品,中國的就是不買,現在已經到了這個程度了,就是把你隔斷了,現在就是圍堵它,多方面圍堵,而且軍事上也準備好他反擊了,他可能在南海動手,可能在台海動手,已經全部準備好了,所以這個布陣,川普已經做了兩三個月了,所以不簡單的,我一點都不擔心,現在真的是英文叫Perfect Storm(完美風暴),沒有一年,將來也沒有這個時機了,川普趕著要競選,所以這幾個月是非常非常關鍵的時候。

主持人:您說到川普,昨天川普發了一個推,他說我對中國越來越生氣了,當然我們都知道其實就是中共了,對中共越來越生氣了,但他的推文主要指的是瘟疫。您覺得不管是瘟疫也好,還是港版國安法也好,它造成的這種政治和經濟的後果,是不是確實會使川普對中共越來越強硬?他還關不關心他那個貿易協議呢?

袁弓夷:這個貿易協議,其實沒關係的,貿易協議不管它們遵不遵守,中共那邊遵不遵守,它賣多少就賣多少,這個是生意人的想法,他以前做房子的、地產的嘛,等於賣幾個單位就賣幾個單位,這是一回事,對付它又是一回事。所以我覺得上個月他去了幾趟,每個週末都在大衛營裡面開會,他們有一套計畫的。所以這方面他說生氣也說疫情,他沒有說在報復那方面他可能是不露聲勢,所有美國共和黨都說他為什麼不出手?大家都在罵他,每天都懂得推特推特,就還不出手,那麼我估計也不會很久了。他已經是有一套計畫做好的,他們美國人不是因為生氣而出手,而是因為有計畫而出手。

主持人:您覺得他的出手中,會不會包括一個是金融制裁,就是《香港自治法》中提到對銀行2級制裁,有沒有可能他真的會切斷美元進出一些銀行,甚至是比如匯豐、中國銀行這些銀行的美元進出,會不會祭出這樣的金融制裁?另外一個就是他對於中共官員的制裁有可能到什麼樣的層級?之前國會有說有點名,比如說常委級別韓正、汪洋都被點名,包括一些什麼夏寶龍跟香港這個有關的,您覺得會到這個層面嗎?在第一批名單中。

袁弓夷:我先講你這個金融制裁,我不叫金融制裁我叫貨幣制裁,不是金融,金融又另外有一套。貨幣制裁這個比金融還要快,來的快,因為馬上你殺停這個美金進出的話,第二天就完蛋了。所以這個就是現在我也是問他們會不會這個?他們跟我說我們有比這個還要辣的手段,我們正在準備。那麼我也不好意思問了,人家有秘密武器,真的武器多了,這個我都不知道中共怎麼想的。習近平的這批所謂顧問怎麼想,我真的搞不清楚。

主持人:那您覺得制裁呢?制裁高官或者凍結它們資產有可能嗎?

袁弓夷:這個制裁肯定在,不然的話這條法律一過,我估計川普也是這幾天要簽了吧,再回回參議院,他簽了之後就是按照這個法律來制裁。還有二十幾條關於制裁的法律正在路上,正在國會裡邊在走啊,所以多來啊。我去見每個議員,他們問我,因為我是香港來的,問我還有沒有什麼新的辦法制裁。我當然把我的推出來。

我今天碰到這個紐澤西的議員,他說我們一個州死掉1萬3千人,他作為議員怎麼交代?你想想看,如果我是紐澤西的議員,我什麼都不做、我什麼法律都不通過,我回家怎麼交代?向市民交代,這種壓力不得了的。你問問傑森,傑森就知道,他紐澤西的,我今天跟2位紐澤西的眾議員談,真的他們的壓力比我們的還要厲害,比香港他們付出的還要多。所以不是香港的問題,美國本身就是要行動。

主持人:是,傑森您怎麼看有關美國制裁會走到多遠的這樣一個問題?我看到今天在新聞發布會上,蓬佩奧的新聞發布會上,有記者也問蓬佩奧同樣的問題。他說美國願意走多遠去幫助香港?然後蓬佩奧他給了一個非常藝術的回答,他說,我們會按照川普總統所說的去評估,然後去取消香港的特殊待遇。但是我們剛才和袁先生談到了,所有這些制裁包括SWIFT系統的這樣的 ,有沒有可能把一些銀行踢出SWIFT系統?您怎麼看呢?

傑森:這個SWIFT系統是個雙刃刀,就說本身確確實實你要立刻踢出去的話,他很多銀行還真的是面臨很大的問題。因為不能轉帳了,失去了一個巨大的業務。那麼這個銀行很多事情基本上就辦不了了。但是與此同時的話,畢竟就像是美國修了一個公共道路,本來給全世界的人說這是一個公共路面,可以走。突然卡住不讓走,就說他對這個道路本身的信譽會有一點點負面影響。

所以說我的感覺上這種東西,如果真的兩國軍事上交鋒了,美國肯定會用。但是此時此刻讓我感覺會不會用,在我來說是個問號。另外一個蓬佩奧今天說法裡頭,他特意提到國會批准了相關法律,我們一定會嚴格執行。換句話說蓬佩奧在執行的過程中一定會非常積極,比如說這次出台了《香港自治法》,那麼這個法案蓬佩奧在執行的過程中,一定是用最嚴格、最謹慎的、最積極的方式去執行。

主持人:最快速的。

傑森:最快速的方式去執行的。這跟歷史上國會出台一些制裁中共的法案,當時比如說國務院是有點親共的,那麼他們在執行的過程中加水,那個跟這個是不一樣的。那麼這一次我們可以非常信賴的蓬佩奧會非常積極、非常有效的去執行這個過程。當然另一方面我還是回過來說,中共它的敵人是全球,這個事情我最開始就是幾年前大家會覺得是不是有點說大話。

主持人:誇張。

傑森:但是此時此刻我都驚訝於它確確實實是針對全球,針對到什麼份上?我印象中昨天我看了一個小國叫做不丹,在中國這個邊境特別小的,大概70萬人的小國,也在街上遊行抗議中共,好像在那個小國邊境它也在侵略。所以說整個它的一圈從大到小,沒有一個國家能不折騰的。那麼全球從現在來看,沒有一個國家對它有好感,當然個別非洲國家它會扔了幾千億,那個不好說了。

但是不管怎麼說整個國際大態勢,你會看到任何一個政客在這個態勢下,幾乎不可能做出任何親共的作法。你就比如說川普,川普此時此刻別人罵他,是他在針對共產黨的這個過程當中,好像不是特別的給力。所以在這樣的情況下,川普所做的一切事情再次證明,我是最有實際行動的在針對中共做事的。不管是任何事,包括現在美國兩黨之間的博弈,最後也推動兩黨更加針對中共,出台更加嚴格的政策。

而且前一段時間我們也知道各個國家對中共有點牽動,現在各個國家開始結盟。不管G7結盟,還是整個澳大利亞、日本等等的這種,或者五眼聯盟結盟。基本上西方社會逐漸形成結盟這樣的一個態勢,也是不可逆轉的。所以從各個角度來說,我的感覺上,我同意袁先生剛剛的說法,不在一時一事,今天明天有什麼特別嚴格的法案出來。整個形成這樣的全球圍堵中共這個態勢,這個巨大的一個布陣它是在形成,那麼這個陣一旦形成的話,中共是無處可逃的。

主持人:是,而且這個布陣似乎很快。所以我想問一下袁爸爸,我們看到現在國際上這種全球相當於對抗、還是圍堵中共這樣的態勢,有日本媒體說現在這個情況有點像那時候六四之後。他就說習近平正處在好像六四大屠殺前夜的這樣的歷史時刻,如果說再往下很有可能就引發像第二次六四事件,然後真的是會終結中共。我不知道您怎麼看日本媒體的這樣一個分析?您覺得現在的中共所處的境遇和當時的1989年有什麼不同?

袁弓夷:我覺得現在開始香港可能會有這種屠殺,這個是可能性。但是很多方面印度方面、台灣方面、南海方面太多可能性會升級,就說你走一步、我再加重一步,這個就是戰爭的開始。就是你厲害,我比你更強,大家都沒有法後退,現在是向這個方向在走。所以香港比如說出了什麼事,死掉一個人,那麼馬上又緊張起來,那麼美國也要加重,然後中共又反過來加重,現在是向這個方向在走。我的看法。

主持人:其實他指的可能還不是說真的比如說在香港發生六四一樣的屠殺。而是說現在中共強推這種港版國安法,基本上把香港這樣一個自由的城市吞進了這種專制政權的口中,這個行為本身就是一次像六四一樣的事件。所以這個行為本身它會不會引發國際社會對中共進一步對抗?然後最終其實是讓中共自己簽了自己的死亡令。

袁弓夷:我不怎麼同意日本這個比例。因為六四關鍵就是軍人殺了學生,這個才是最關鍵,如果沒有傷亡的話,沒有死人的話,也不會有很大的爆發。所以我估計美國肯定是制裁中國,中國肯定是反擊,這種我不知道哪裡發生,有幾個熱點現在是不是?所以現在你看看台灣上邊的空中,已經是大家的飛機飛來飛去,甚至有人說有美國特種部隊的兵已經在台灣那邊培訓了。我也聽到澳大利亞也有Marines海軍陸戰隊在日本、南韓,美國都駐了軍準備隨時出手,所以很多機會會把矛盾升級。那麼剛才說了貨幣也是一個可能,金融也是可能,經濟也是個可能,出口又是可能,太多可能性了,現在根本可以說是全面對抗。

主持人:所以就是中共不太可能像六四當時一樣,比如說它這次把香港的港版國安法把香港的一國兩制毀掉,國際社會對它都表示抗議,但是幾個月以後又變成business as usual,就是大家又一起做生意了。不太可能再像六四那樣以後再發生這樣的事,是嗎?再逃過去。

袁弓夷:這是日本人的想法,他們就是想做生意、賺錢,所以日本其實也不可以怪他們。他們經濟上跟中國的關係真的很密的,我覺得這次不會是business as usual,死的人太多了,你想想看全世界中國以外死掉了50萬人,再回還升級。你看看現在印度多慘啊! 現在印度、巴西這個帳要算的,真的不是說一個經濟的問題。因為六四是中國人殺中國人,現在是中國人殺外國人,殺美國人,怎麼是一樣的?所以我完全不同意這個日本人的說法,對不起。

主持人:沒問題,其實他的意思也是說他可能不太會像上一次那樣逃掉。傑森博士您怎麼看就同樣的這樣一個比喻,您覺得會不會真的成為反而中共加速自己的滅亡的一個情況?

傑森:這是肯定的。就是六四當時,其實網上已經有人分析了,六四當時中國是在國外國內環境其實都是比現在優越很多的。國外一分面當時蘇聯的陣營還在,冷戰陣營,所以它是美國西方拉攏對象。另外一個就是它本身很多西方的公司覺得多少億、十億人的市場,他們進去想吃肥肉。所以說整個西方事實上是親共的,當時對於中共是沒有認識的,那麼此時此刻完全變化了。一方面剛才袁先生談了,全世界已經死了50萬人,美國這邊已經死了這麼多人了。在這樣的情況下,大家知道這是為什麼,所以整個這種心情上的狀態就已經擺在那了。

而於此同時中共在過去這麼多年,靠西方的技術、靠西方的經濟,蓬勃茁壯起來以後,它對西方卻是一種輾壓的態勢。它實際上是在欺負所有這些西方的國家,獨立的這些西方國家,包括澳洲。說是人家腳底下的一個橡皮泥,然後瑞典說人家是一個4歲的小孩膽敢與一個拳擊運動員對仗,它實際上是在汙辱、羞辱整個全世界。

那麼在這樣的情況下,你可以想像,此時此刻全世界對於中共的心態已經不像原來那樣,趕快做點姿態,我們回過頭來跟它去做生意賺它的市場。現在我們大家知道了,中國的市場沒有你賺的,中共那邊只有搶奪你的市場的機會,你根本沒有機會去搶奪中國那邊的市場。所有的這個幾十年WTO的承諾,幾乎對於中共來說就是個玩笑,而香港這個國安法出台以後,又完全輾壓了所有香港對於一國兩制的承諾。所以在這樣的情況下,國際不會再跟它簽任何協議了。

主持人:好的,那就是說這次不可能再是business as usual。

傑森:對。

主持人:好的,那我們今天節目時間很快又到了,非常感謝2位的精采點評。謝謝袁爸爸再次上我們的節目,我們也感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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